[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par çfç
Ouaip je vois surtout 228 milliards pour un truc bientot dépassé (sans compter le démantellement des centrales à venir).
Un dixieme de cette somme et la fusion froide on l'aurait. Mais la c'est comme la megabox de megaupload, on aurait plus besoin d'edf (=majors).
Les lobbys vont freiner des 4 fers évidemment.
Franchement, faut se sortir de l'idée que investir = résultat en science. Y a des limitations techniques et scientifique et toute la recherche du monde suffit pas forcement a les depassés. Est ce si dur a comprendre ou bien dans ton esprit la science est plus puissante que la nature elle meme ?
Citation :
Publié par çfç
Ya pas de fake suffit de voir la vidéo. C'est pas un gamin qui parle la hein.
C'en en est un...

Sinon juste comme ca, d'un point de vue environnemental, pour limiter la hausse de la temperature mondiale de 2 degrée en 2050, il faudrai que :
-La france diminue son emission de CO2 par 4
-L'allemagne par 6
-Les états-unis par 15.

Sachant que dans le cas de la france, la principale source d'energie electrique est nucléaire (et n'emet donc pas de CO2). Le gros point ou on aurait donc besoin de réduire c'est sur les transports et l'industrie. Quand on comprends ca on voit bien que c'est illusoire. Ou alors vous pensez peut etre qu'en 30 ans on peut faire en sorte qu'un citoyen sur 4 seulement utilise sa voiture ?

Actuellement , niveau source d'energie on as :
-Le nucléaire
-Le fossile
On est obligé de baser nos réseaux sur l'une de ses 2 sources primaires, car il n'y aucune alternative viable permettant de produire en continu de l'energie.
Les energies renouvelable ne peuvent a elles seulent assurer la perenité de la production d'energie, on peut pas compter dessus pour plus de 20/25% de la production totale.
En europe on estime qu'on utilise deja 90% des possibilités hydraulique.

D'ailleurs ca me fait penser a un petit truc marrant: l'allemagne n'achete plus d'electricité en france, car sorti du nucléaire, mais en suisse. Qui elle achete l'electricité francaise pour remplir ses barrages. C'est puissant !
Citation :
Publié par Faerune Stormchild
Ben je vois deux écueils:
_ Le nickel n'est pas si courant, et deux il se transforme en cuivre.
_ je ne vois pas comme le dit le docteur, les industries rester tranquillement en place. Je suppose plutôt des réactions de type Hadopi/Acta/Sopa de censure. Nous aurons le temps de les voir, et fondamentalement ça change la géostratégie du monde. Qui sont les gros producteurs de nickel?
http://www.mineralinfo.org/as3m/nickel/mine.htm
Canada, Australie, Indonésie, Russie.
En part continentale, l'union Européenne gagne en indépendance aussi. Si le nickel devient un comburant.
Du coup de bâton les Etats-Unis, et les golfiers persiques sont à l'amende avec leur poison pétrolier, qui devront le faire payer moins cher et qui durera plus longtemps.
Et la Chine n'a pas encore révélée toutes ses ressources minières.
L'Australie perdra un peu l'intérêt de son charbon, mais la pression des deux exigeants secteurs que sont l'énergie et la sidérurgie ne baissera que graduellement.

Sinon en effet, dans la vidéo, JLM envoie du lourd, dense, c'est très argumenté et lucide.
Au contraire, le nickel qui se transforme en cuivre c'est génial : tu récupères comme "résidu" du cuivre, qui te servira à transporter ton courant.
Sinon, je pense que les états-unis préfèrent être à la botte du canada pour le nickel qu'à la botte des pays arabes pour le pétrole. Ils sont quand même beaucoup plus proches culturellement.
Citation :
Publié par çfç
Non mais entre des joliens et un mec du cnrs qui t'explique (clairement) les choses je fais mon choix.
On parle d'un chercheur isolé qui reconnait lui-même ne pas avoir avancé d'un pouce depuis qu'il cherche sur le domaine, hein…

Si tu fais confiance à tous les chercheurs du CNRS, tu dois aussi croire à la mémoire de l'eau, toi…
Citation :
Publié par çfç
Non mais entre des joliens et un mec du cnrs qui t'explique (clairement) les choses je fais mon choix.
Tu sais comment que le Jolien ne travaille pas au cnrs ? Mais sinon, ne crois pas un Jolien. Renseigne toi un peu sur la controverse de la fusion froide, tu comprendras vite.

Le fusion froide d'apres le procede de Fleischmann-Pons ne marche pas, c'est demontre. Apres - en theorie - la fusion froide est "possible". Mais on parle la de recherche fondamentale, avec un horizon d'exploitation a 60-100 ans; si jamais ca marche. Quand je dis possible, je veux dire que ca n'est pas fondamentalement impossible (parce que ca briserait une loi de la thermodynamique), pas que c'est probable ou facile, en particulier les proprietes chimiques qui permettent cette possibilite sont tres particulieres, et pas forcement reunies dans aucun element naturel.

Quand on parle de prendre des descisions serieuses, c'est mieux de ne pas prendre ses reves pour des realites. Malheureusement, les faits sont tenaces, et c'est pas parce qu'on veut qu'on trouvera forcement un remplacement a la trinite petrole-gaz-nucleaire. Esperons le, financons la recherche, mais soyons prets a tous les scenarios.

Dernière modification par Mothra ; 31/01/2012 à 17h24.
Citation :
Publié par Pervx
Ce que vous dites, je m'en cogne. La réalité, je ne prend que ce qui m'intéresse, et sinon, je peux vous c/c ma fiche argumentaire. Comment ça elle ne répond pas à vos propositions ? Tant pis !
Ce que j'aime bien, sur le nucléaire, c'est que ça permet de voir un paquet de gens se draper d'autorité et de déployer une énergie phénoménale pour rendre le débat le plus bête possible.

Je me quote :
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Pour moi la réponse est assez claire; D'une manière ou d'une autre, on sortira du nucléaire. Que ce soit à cause d'un accident, de la fin de nos ressources fissiles, ou parce qu'on a réagit avant. A ce propos, le nucléaire c'est comme pour les énergies fossile, on en verra le bout, et les estimations d'il y a 40 ans sont largement optimistes par rapport à la situation réelle.
Point n°2. Les centrales en activité, qu'on les arrête maintenant ou en fin de vie, la seule différence, c'est le risque d'accident. Les sites sont condamnés de la même façon, et on paiera le coût de démantèlement et de gardiennage des sites, tout pareil.
Point n°3. La France a un budget liliputien dans la recherche énergétique dès qu'on sort du pétrole et du nucléaire.
Point n°4. La France est très peu performante du côté de l'efficacité énergétique. On est en augmentation quasi-constante de consommation d'énergie par habitant (comme le reste du monde), les années où ça baisse correspondent aux hiver doux et aux été frais.

Mon point de vue, c'est qu'on fait n'importe quoi. Mais vraiment, n'importe quoi. Tant qu'à sortir du nucléaire fissile (puisque c'est inéluctable), autant le faire tôt plutôt que tard, puisque plus on le fera tard plus on paiera cher ensuite (y a pas de raison qu'on s'inquiète des générations futures uniquement quand il s'agit de la réforme des retraites), d'une part, et d'autre part car cela réduira le risque de se prendre un accident dans la gueule.
Tôt ne signifie pas n'importe comment. Puisqu'on a présentement pas les moyens de remplacer le nucléaire.
Il vaut mieux conserver le parc actuel puisqu'on va de toute manière payer le prix son existence, et fermer les centrales au fur et à mesure qu'elles arrivent en fin de vie, et sans les prolonger au-delà.
Et profiter du temps que ça nous laisse pour s'attaquer à ce qu'on a jamais fait jusque là, càd, le gaspillage et entamer un programme d'efficacité énergétique.
Et pour ce qui est de la relève, qui n'existe pas encore, on fait feu de tout bois en matière de recherche, pour trouver de nouvelles sources, et en matière de développement, pour extraire tout le jus qu'on peut des filières actuelles.
Et c'est pas parcequ'on a des réserves pour encore, 15, 20, 40 ou 200ans, qu'il va falloir attendre 14, 19, 39, ou 199 ans pour commencer à s'inquiéter de la suite, à défaut de s'inquiéter du pendant.
Ce n'est pas qu'investir dans la recherche garanti des résultats, c'est que ne pas investir dans la recherche et le développement garanti de ne pas en avoir; On connait les limites physiques qu'on ne pourra pas dépasser, et c'est pour ça qu'on parle de mettre un terme au gaspillage et d'efficacité énergétique, puisque notre mode de fonctionnement actuel n'est pas pérenne.

Maintenant je vais arrêter de parler technique, et je vais parler politique. Non je ne vais pas parler de ta méthode d'argumentation récurrente "Nous n'avons pas de solution à 20-30 ans alors ne changeons rien" confondant d'inconséquences et de débilité. Je vais parler de la manière dont les choses changes dans ce pays et même ailleurs. De politique, quoi, et de temps politique.

Et le principe et simple; Ce qu'on fait maintenant, on le décide maintenant. Ce qu'on fera demain on le décidera demain. C'est à dire que, le scénario négawatt, d'accords pas d'accord, qu'il soit réalisable en totalité ou en partie, en 30-40 ou 50 ans, on le saura à posteriori. Et nous là, on se prépare à voter notamment pour la politique énergétique des 5 prochaines années. Alors oui, on va morphler les arguments des *blips* qui vont dire qu'on peut rien faire en 5 ans, et oui ils remettront le couvert tous les 5 ans, voir moins. Politiquement, il n'y a pas de différence entre les modérés et les Ayatollahs du nucléaire qui le défendront jusqu'à la nuit des temps et au-delà. Les "on peut pas y arriver demain, donc on reconduit le nucléaire", et les "jusque là, ça va, donc on change rien", c'est strictement la même chose. C'est :
-On ouvre des nouveaux chantier.
-On n’investit pas dans d'autres énergies.
-Pas d'effort sur la consommation comme si on était dans l'abondance énergétique.
Et on remet le couvert à chaque fois que le débat est rouvert. Toujours les mêmes, toujours les mêmes arguments, on ne doute de rien et on ne se pose pas de question.
Du coup, c'est les ayatollahs qui ont le dernier mot.
S-u-p-e-r.
Je ne fais qu'exposer des faits scientifique en fait. Après si tu veux t'en servir pour troller, ca ne me regarde pas.
Je ne suis ni pro ni contre le nucléaire. Je sais juste qu'actuellement on a aucune alternative bien sous tout rapport donc je ne vois pas l'interet de vouloir a tout prix s'en debarasser.
J'aimerai voir s'amorcer les grands changements de société necessaire, mais je suis aussi réaliste. Le problème n'est pas Francais mais mondiale, on va dans le mur mais tant que les plus gros pollueurs et consommateur de la planete ne se bougeront pas, rien ne changera. C'est plutot du coté de la politique des US que vous devriez regarder du coup. (Un américain produit 2x plus de CO2 qu'un européen)

Pour une fois que la France fais office de tete de classe dans un domaine, on veut a tout prix sortir du nucléaire, alors que ca fait notre force dans ce domaine, sans aucune alternative viable ? Moi j'capte pas le raisonnement.

Dit autrement, encore :
Sur 11 GTep/an produit dans le monde: (Ces chiffres sont basé sur l'ancienne convention de la TEP mais donne un bon ordre d'idée)
-9 son issue des energie fossiles.
-1,2 de la biomasse
-0,7 de l'hydraulique
-0,6 du Nucléaire
-0,02 du solaire/éolien.
Les prévisions les plus optimistes estime qu'on aura besoin de 14 GTEP/an d'ici 2050 pour satisfaire tout le monde.
D'ici la fin du siècle on sera a cours de petrole et de gaz, il restera un peu de charbon.
On a donc besoin, juste pour essayer de limiter le rechauffement climatique, et pouvoir assurer la continuité de notre mode de vie, de transferer la production des 9GTep vers d'autres moyen de production. Sachant que les possibilités hydraulique sont de manière generale exploité au maximum deja, que le solaire/éolien ne peuvent pas assurer la production continu de l'energie dont on a besoin.
Faut aussi garder en tete que le nombre d'habitant ne cesse d'augmenter (9 milliard en 2050), et que l'energie consommer par habitant , meme si comme je l'ai deja dit ca n'augmente pas enormement depuis 40 ans, ca augmente quand meme.
Pensons aussi a l'afrique qui pour l'instant ne consomme que très peu dans tout ca.

Bref, evidemment qu'ils faut economiser de l'energie la ou on peut, et il faudrai drastiquement modifié nos habitudes de consommation. Mais ca pose d'enorme de problème, d'une part de volonté politique, d'autres part de limitation technique. Sans meme parler de la production de l'electricité, le transport est pour l'instant le plus gros problème qu'on as.
Il faut encourager l'investissement dans la recherche: mais dire que investir = solution miracle, c'est faux. Donc que je lis des trucs du genre " sortons du nucléaire et des energies fossiles, et investissons dans la recherche ca va tout regler", ca me fait doucement rire.

Dernière modification par Pervx ; 31/01/2012 à 19h10.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Ce que j'aime bien, sur le nucléaire, c'est que ça permet de voir un paquet de gens se draper d'autorité et de déployer une énergie phénoménale pour rendre le débat le plus bête possible.
S'ils en ont tant a revendre, ya peut etre un filon a exploiter
Citation :
Le fusion froide d'apres le procede de Fleischmann-Pons ne marche pas, c'est demontre.
Beh justement non, ya controverse:
'D'autres scientifiques ont essayé de reproduire ces résultats. Beaucoup ont échoué, mais quelques uns ont réussi et ont publié leurs résultats dans des journaux scientifiques comme le Japanese Journal of Applied Physics et le Journal of Electroanalytical Chemistry8. Certains chercheurs pensent qu'il y a suffisamment de preuves expérimentales pour établir la validité scientifique du phénomène, tandis que d'autres rejettent ces preuves : en 2004, le comité d'évaluation du département de l'énergie américain est maintenant divisé de façon égale sur cette question (changement significatif par rapport aux conclusions du comité équivalent de 1989).

La recherche de produits de fusion nucléaire a donné des résultats contradictoires, ce qui a amené deux tiers du comité de 2004 à rejeter la possibilité de réactions nucléaires lors de ces expériences. Les théories physiques actuelles n'expliquent pas comment la fusion nucléaire pourrait survenir dans ces expériences ou l'énergie générée serait convertie en chaleur (plutôt qu'en rayonnement ou particules). Cependant, en 2006, Mosier-Boss et Szpak, chercheurs à la marine américaine, ont annoncé des indices non ambigus de réactions nucléaires, qui devront être confirmées de façon indépendante par d'autres chercheurs9.

Le bureau américain des brevets a accordé un brevet concernant la fusion froide en 200110. La connaissance actuelle du phénomène, s'il est réel, ne permet pas d'envisager des applications commerciales dans un avenir proche. Le comité de 2004 a identifié plusieurs domaines de recherche à conduire par la méthode scientifique : la recherche continue.

D'autre métaux que le palladium peuvent, selon plusieurs rapports d'expérimentateurs et sous couvert de l'affirmation de l'existence de la réaction, servir à la fusion froide : typiquement, la famille des métaux précieux, tel que l'iridium, l'osmium, le platine, le rhodium et le ruthénium est suspectée d'avoir les propriétés suffisantes pour entretenir cette réaction. Des expériences, néanmoins jamais reproduites par la communauté, ont aussi mis en cause le nickel ou le fer. Dans le cadre d'une possible utilisation industrielle, le remplacement du palladium cher par un métal plus abondant est primordial.
'
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide

Interressant aussi:
'Antonella De Ninno travaillant à l'ENEA affirme que son équipe a montré, dans une expérience qui s'est terminée fin 2002, qu'à partir d'une certaine concentration de deutérium dans le palladium, on observe un excès de chaleur et une production d'hélium 20 fois supérieure au « bruit de fond » lié aux contaminations extérieures20. Selon Giuliano Preparata et Martin Fleischmann, il convient d'utiliser la théorie quantique des champs qui conçoit les interactions elles-mêmes en termes de particules21.

Le magazine New Scientist a annoncé dans son édition en ligne le 27 avril 2005 qu'une réaction de fusion tiède aurait été obtenue par Seth Putterman, Brian Naranjo et James Gimzewski à l'Université de Californie. En utilisant des cristaux de tantalate de lithium et l'effet pyroélectrique (il faut réchauffer de -33 °C à +7 °C en quelques minutes ces cristaux plongés dans un bain de gaz de deutérium, afin de produire un champ électrique local), ils auraient réussi à produire un flux, faible mais mesurable, de neutrons.

Les auteurs soulignent à grands traits qu'ils n'ont pas mis au point une nouvelle source d'énergie : leur expérience produit quelques centaines de neutrons par seconde, alors qu'un réacteur nucléaire commercial aurait besoin d'en produire des dizaines de millions par seconde.'

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide#Controverse

Donc dire que c'est du fake: Non.
Sur la fusion froide de Rossi, j'avais posé la question y à un an. A l'époque, on était sensé voir la production à l'oeuvre et tous les mécanismes dévoilés en septembre ( 2011 donc ).. A chaque fois il reporte, c'est quand même embêtant. [edit ] Quoique, je viens d'y repenser, et c'était ptêt la démo avec les générateurs ?

Après, quand on voit les pontes qui lui font confiance ( à l'époque, il y avait des nobel, le directeur du secteur énergie de la NASA, etc.. ), c'est vrai que ça peut paraître impressionnant..
C'est incroyable tout de même que tout le monde se fiche d'une source d'énergie propre, rentable et quasiment inépuisable. Mais quels idiots ces chercheurs qui dénigrent la fusion froide !
Ce ne sont pas les chercheurs qui sont à blamer mais les systemes économiques et politiques derriere
L'équilibre du monde serait boulversé.
Citation :
Publié par Mimu
Je pense que Turgon était ironique. :w
Je ne pense pas, j'en suis certain.
cfc, c'est un peu le representant "onnouscachetout" local depuis le depart de Falcon...

La raison pour laquelle ls chercheurs ne s'interessent pas a ces 'resultats' sur la fusion froide, c'est que c'est tout simplement une grosse arnaque et qu'ils le savent.
Citation :
La raison pour laquelle ls chercheurs ne s'interessent pas a ces 'resultats' sur la fusion froide, c'est que c'est tout simplement une grosse arnaque et qu'ils le savent.
Ou que l'on veut pas pousser la recherche la dedans, de peur de flinguer tous nos investissements dans le minitel... Pardon le nucléaire ^^.
On s'obstine dans la merde, jusqu'au bout, un peu comme les économistes qui disent que tout va mal car on a pas assez libéraliser tout, faut encore plus, alors que c'est une des origines du drame, mais c'est un autre débat.
Sinon je n'étais jamais d'accord avec feu Falcon, mais ça fait rien (c'est dire à quel point les gens font des amalgames foireux).
On cherche pas, pour la meme raison qu'on a mis 100 ans a revenir a la voiture electique (qui etait si je me souviens bien existante avant les voitures au petrole), car, comme le dit cfc, ya des investissements a rentabiliser. Et tant que ca rapporte...

Puis qd les gars qui y croient, avec 3 francs six sous auront enfin trouvé la solution, là, tu verra les rapaces venir nous vendre la solution miracle a tout les problemes...

Ya pas une histoire comme ca avec les moteur a hydrogene dont les brevets ont ete racheté et... oublié pour le plus grand bien des portefeuilles de.. ceux qui l'ont racheté?
Citation :
Publié par -Interfector-
On cherche pas, pour la meme raison qu'on a mis 100 ans a revenir a la voiture electique (qui etait si je me souviens bien existante avant les voitures au petrole), car, comme le dit cfc, ya des investissements a rentabiliser. Et tant que ca rapporte...
C'est peut être parce que l'électricité produite à l'époque l'était par combustion de charbon puis de pétrole, que le pétrole a été découvert partout, bon marché et surtout ultra pratique à transporter et à utiliser avec un rendement assez inédit. Non ?
Si on revient à l'électrique, c'est pas par plaisir.
Pour être plus précis, les voitures électriques étaient plus nombreuses que les voitures à essence en 1899. Et en 1901, on a découvert les nappes de pétroles du Texas. Du coup, leur intérêt économique a décliné, et les dernières voitures électriques du début du siècle ont été produites en 1920 (2000 d'entre elles), avant d'être abandonnées faute d'intérêt économique et pratique.

Pas besoin d'y voir "des investissements a rentabiliser" (sic) : c'est même le contraire.

Dernière modification par Nof Samedisþjófr ; 02/02/2012 à 18h33.
Faut dire aussi, que jusqu'ici on connait surtout la dégradation des éléments plus lourds en éléments plus légers.
Cependant sans forcer trop fort on sait faire, même si c'est dérangeant, des éléments plus lourds a partir de plus léger. Sans faire forcer la pression vers des extrêmes, ni la température vers l'infini.
L'uranium vers le plutonium et celui ci vers au delà.

A mon avis, il y a des ressources de recherches a engager plus sérieusement dans cette voie.

A propos de voiture, le brevet de l'ABS a plus de cent ans. Il a fallu les découvertes et les applications d'un quasi siècle avant qu'il soit jugé fiable et efficace et monté en série durant les années 90 sur des voitures plus communes que des Mercedes.

Tiens et puis je reviens sur un gimmick de science fiction des années 40 et 50. Né plus ou moins des prévisions des ingénieux de cette période.
Vers cette époque la "théorie" concevait que les processeurs des ordinateurs du futur auraient besoin de millions de tonnes d'or pour avoir des performances pratiques.
Au lieu de quoi, les coeurs aujourd'hui sont quasiment qu'en cuivre et aluminium. Et l'or même, a un rôle très marginal en fait. Sa quantité ne dépasse pas le volume d'une paillette au fond d'une batée, par processeur.
Notez qu'en France on assimile électrique à moins polluant, mais dans beaucoup de pays c'est à peu près kif kif qu'avec de l'essence.
La voiture électrique, aux USA, en Chine et même en Allemagne elle tourne surtout au charbon.
Citation :
Publié par Faerune Stormchild
Faut dire aussi, que jusqu'ici on connait surtout la dégradation des éléments plus lourds en éléments plus légers.
Cependant sans forcer trop fort on sait faire, même si c'est dérangeant, des éléments plus lourds a partir de plus léger. Sans faire forcer la pression vers des extrêmes, ni la température vers l'infini.
L'uranium vers le plutonium et celui ci vers au delà.
A mon avis, il y a des ressources de recherches a engager plus sérieusement dans cette voie.
Hein ? Tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles…

Plus tu montes dans les numéros atomiques plus les éléments sont instables (et donc radioactifs) en plus d'être chimiquement hyper toxiques.
Les réactions nucléaires en jeu pour transformer un noyau en noyau plus lourd sont très complexes, demandent une très grande maitrise des conditions (en particulier l'énergie des neutrons) et génère énormément de déchets très toxiques et très radioactifs.
Le plutonium 239 est une voie possible (et concentre déjà une bonne part des recherches à ce niveau, avec le thorium) car il est produit à partir d'uranium 238, qui est l'isotope d'uranium présent à 95% dans la nature.

Bref si tu parles de la filière régénératrice / surgénératrice, les recherches ont déjà lieu, et on sait parfaitement quelles sont les pistes intéressantes.

Citation :
Tiens et puis je reviens sur un gimmick de science fiction des années 40 et 50. Né plus ou moins des prévisions des ingénieux de cette période.
Vers cette époque la "théorie" concevait que les processeurs des ordinateurs du futur auraient besoin de millions de tonnes d'or pour avoir des performances pratiques.
Au lieu de quoi, les coeurs aujourd'hui sont quasiment qu'en cuivre et aluminium. Et l'or même, a un rôle très marginal en fait. Sa quantité ne dépasse pas le volume d'une paillette au fond d'une batée, par processeur.
Non. Un microprocesseur c'est principalement du silicium, dopé avec du phosphore et du bore, et des fils d'or pour connecter les pins d'entrée/sortie au silicium. L'or n'a pas du tout un rôle marginal, c'est le seul métal capable de faire des fils assez fins pour cet usage. Il est toute fois vrai qu'il est utilisé en très petite quantité.
Il y a peut-être du cuivre et de l'aluminium utilisé dans certaines techniques de dépôt, mais si c'est le cas c'est très minoritaire.
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