[Menestrel]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Bah c'est simple, tu as l'exemple de Trondheim et de Sfar sur le meta projet BD de Donjon, où des actus sont distillés de temps en temps. Quand on regarde la timeline des nouvelles on constate qu'un album prend de 12 à 24 mois à être fabriqué, et encore les premières news sont généralement publiées quand il y a déjà eu un travail de fait (écriture de scénar, discussion et crayonnage avec le dessinateur)

Parmi tous les exemples possibles pour donner un temps moyen de réalisation d'une BD, prendre ces deux auteurs n'est certainement pas le meilleur choix. Ils sont, aussi bien l'un que l'autre, capables de pondre un scénario si on les laisse tout seuls plus de 5 minutes avec du papier et du crayon.
Dans l'angle opposé, tu as les Ayrolles et Masbou qui mettent maintenant plus d'un an entre chaque album.

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas compris ce que vous essayez tous de démontrer avec ça, mais le temps de création varie énormément d'un artiste à l'autre, que ce soit en BD, en littérature ou en musique. Vous aurez donc du mal à en tirer des vérités générales.

[Tixu]

Citation :

Publié par Menestrel

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas compris ce que vous essayez tous de démontrer avec ça, mais le temps de création varie énormément d'un artiste à l'autre, que ce soit en BD, en littérature ou en musique. Vous aurez donc du mal à en tirer des vérités générales.

c'est à se demander si les gens lisent ce qu'ils commentent...

Il n'est pas question de tirer une vérité générale sur temps de préparation ou d'exécution d'une oeuvre, mais de montrer la nécessité pour tout (nouveau) modèle de remunération de la creation de prendre en compte la part de travail qui intervient en amont de sa diffusion.

Or, quand on parle de licence globale, on ne parle que de la rémunération a posteriori.

[Falith]

L'art ne se rémunère pas à la quantité de travail fourni.
Tu peux passer 200 heures à travailler sérieusement sur un morceau sans qu'il vaille mieux que celui du voisin qui y aura passé une après midi.
C'est pour ça qu'à la base, "artiste" n'est pas un métier : tu n'es pas payé à l'heure, il n'y a pas de SMIC. C'est tout au plus un statut.

La seule chose à prendre en compte dans la rémunération, c'est le nombre de gens à qui ton oeuvre plaît et le prix qu'ils sont prêts à y mettre.
Tout ce qui sort ce ce contexte relève plus du mécénat que de la rémunération.

Un cachet, c'est un nombre d'heures. Il y a un cachet minimum.
La seule chose à prendre en compte c'est que ces cachets et ces avances qui permettent de créer sont distribuées mollement et que la thune ne provient pas des disques (ou si peu, mais moins que des t-shirts et des briquets). On peut toujours prendre le cas de johnny, mais c'est peu probant. Les groupes français vivent des dates de concerts par des lieux (et d'autres se produisent eux-même, mais souvent l'argent c'est de la sub publique) qui sont souvent publiques. Donc NOS impôts payent des artistes appartenant à des boites privées (prod, label, tourneurs, etc) qui payent ensuite les "artistes". Au théâtre, c'est à peine différent, mais dans les faits le lien entre mes impôts et les comédiens est souvent plus direct... et je préfère.

Citation :

Publié par Tixu

Faudrait alors peut être en être certain alors pour se prononcer sur le sujet.

Tu peux éviter la condescendance, surtout pour me répéter ce que je viens de dire. Ce que je soulignais en précisant que la préparation et le temps nécessaire n'a rien à voir avec le domaine. L'interrogation sur ma certitude n'était que linguistique... contrairement à la futilité à laquelle je répondais. Futilité ? J'hésitais entre poncif/idiotie sinon... J'essayais juste d'éviter d'être pédant.
La gratuité des lectures et autres... tu es mal informé. Ceci dit, je ne disais celà qu'à titre informatif pour préciser que la littérature ou la bd ne s'arrête pas forcément à l'objet fini. On va être clair et simple: monter sur scène sans être payé c'est (en gros) illégal. Ca arrive (souvent), mais c'est pas "normal".

La licence globale concernant à la base essentiellement la musique et le cinéma qui ont des produits finis à "exploiter" après leur sortie via des moyens "historiques" (cinéma, télévision, Bercy, Nouveau casino, etc...). On devrait même dire qu'elle ne concernait que Pascal Nègre. Elle était de toute façon mal pensée.

[Menestrel]

Citation :

Publié par Tixu

c'est à se demander si les gens lisent ce qu'ils commentent...

Arrête de troller et explique moi clairement, puisque tu l'as comprise, la partie du thread entre l'intervention de Falith ("Celui qui se produit sur scène ...") et celle de Ray que j'ai citée. Parce que je trouve ça inintelligible au point que je ne comprends même pas qui défend quoi.

Et puisque je me fais troller, autant lancer un autre pavé.

Les major c'est le mal, on ne devrait pas les défendre, bla bla. Mais pourquoi chercher en revanche à protéger les artistes aussi ?
La technologie actuelle permet la distribution et le partage d'oeuvres à grande échelle, sans coût (ou presque). Pourquoi est-ce que je devrais payer pour en profiter ? Pourquoi c'est à l'état de protéger les artistes et pas aux artistes de s'adapter ?

Pour financer l'art, le mécénat me paraît beaucoup plus logique que l'intervention de l'état pour brider un progrès (que ce soit par une taxe ou autre chose).

Non ?

[Tixu]

Citation :

Publié par DarkJP

Tu peux éviter la condescendance,

Y a aucune condescendance, tu précises toi même que "tu n'es pas certain de...".
C'est un débat de fond, autant se baser sur autre chose que des incertitudes.
Et pour ma part je puise ma réflexion dans pas loin de 17 ans d'expérience professionnelle dans l'édition.

Citation :

Publié par Falith

L'art ne se rémunère pas à la quantité de travail fourni.
[...]

C'est une peu cliché tout ca, la réalité est plus complexe.
Car le travail existe bel et bien. La "production" au sens large consiste à prendre en compte cette part de travail, et à supporter l'artiste dans sa prise de risque, soit par pur amour de l'art, sans contrepartie, soit en attendant un éventuel retour sur investissement. Donc, bas de laine, mécénat, subvention, rente, ou avance sur droit via circuit éditorial, ... il faut bien quelque chose.

Apres, on peut regretter la marchandisation de l'art (je le regrette d'ailleurs), mais comme deja mentionné le modèle de société actuelle ne laisse guère le choix: tant que le "salaire" sera de facon aussi certaine la contrepartie d'un "travail" je ne vois pas trop comment ca pourrait changer, sauf à décréter que les artistes cessent de manger et créent avec une baguette magique.

[barbooze]

Hola attention faut également se faire un noms et points de vue internet les dessinateur ont quand même trouver une bonne place .

Pas mal de gens rien qu'avec un blog ont réussis a se faire une place qui semblez pas évidente au départ .
En rajoutant bien sur les bd dofus wow etc

Citation :

Publié par Tixu

Y a aucune condescendance, tu précises toi même que "tu n'es pas certain de...".
C'est un débat de fond, autant se baser sur autre chose que des incertitudes

Tu ne lis pas ce qu'on écrit . 'agad', je vais mettre des majuscules: MON INCERTITUDE ÉTAIT UNE FORMULE STYLISTIQUE ! (bis).
La posture du seul contre tous est surement très agréable, mais quand tu dis la même chose que "les autres", c'est... trop.

[Tixu]

Citation :

Publié par DarkJP

La posture du seul contre tous est surement très agréable, mais quand tu dis la même chose que "les autres", c'est... trop.

pffff... Que c'est casse-couille...
Les gars: le monde c'est pas forcement constitué de 2 camps qui s'affrontent.
Je conchie Hadopi, je considères que la grande bibliothèque qu'est internet est une chance incroyable, mais en meme temps je n'entrevoie pas de solution au problème du financement de la création si la mutualisation du coût ne prévoie pas d'encadrer ce qui est en devenir.

Alors si en réponse à ce type d'interrogation, le seul positionnement c'est "apres moi le déluge", je ne vois pas à quoi ca sert de discuter.

Je vais vous dire ce qui me sort par les yeux dans cette logique de partage tant vénérée: les gens prennent massivement sans rien donner d'eux même., par contre aucun soucis pour partager ce qui provient des autres...
mais est ce vraiment ça, le partage?

Encore une fois, tu t'emportes en étant à côté de la plaque... les "deux camps", je trouve ça très mignon, mais... je dis plutôt que tu contredis pour le plaisir de contredire, mais qu'in fine tu dis la même chose, donc: 1 camp.
Je veux bien que tu me contredises, mais si c'est pour dire la même, tu me permettras (ou pas, en fait) de trouver ça vain.

Particulièrement quand tu me cites, fais attention à lire mes interventions et à ne pas me prêter des propos qui t'arrange pour ta croisade...
Le point sur lequel on diffère, j'imagine (vu que tu n'es pas claire), c'est que moi, la mort des maisons de disques et du marché du disque en général (parce que c'est ce qui me concerne et est le plus visiblement concerné par hadopi, avec le cinéma): je l'attends avec impatience ! Je veux sauver la musique moi, pas l'industrie et OUI, l'industrie du disque comme elle fonctionne aujourd'hui est toxique et nuisible: à mort.

[Tixu]

Je vois pas bien ce que je pourrai contredire: tu ne dis rien...

Ok, il ne manque que quelque "t'as vu" "toi même tu sais" et un ou deux "tak tak" à la fin de tes phrases et on aura fait le tour.
Pour parler tout seul, tu n'as pas besoin de clavier, hein.
bonne nuit (et tu vas immanquablement dire: mais c'est pas la nuit !)

[Tixu]

Citation :

Publié par DarkJP

Ok, il ne manque que quelque "t'as vu" "toi même tu sais" et un ou deux "tak tak" à la fin de tes phrases et on aura fait le tour.
Pour parler tout seul, tu n'as pas besoin de clavier, hein.
bonne nuit (et tu vas immanquablement dire: mais c'est pas la nuit !)

Mais non, c'est plutot positif: tu t'es senti pisseux et tu as reécrit ton message précédent pour le rendre moins stupide , mais faute avouée à moitié pardonnée

Alors écoute, relis mon questionnement depuis une ou deux pages.
Primo j'essaye de prendre de la distance et ne pas focaliser sur la musique seulement
Deuxio je ne suis pas inquiet pour ce qui existe deja (exemple typique 1A de l'anti maison de disque standard--> Radiohead a fait un carton en donnant son disque y a 2 ans, youpi), par contre je suis inquiet pour ce qui n'existe pas encore (et qui n'a pas papa maman pour lui payer un studio, ou 6 mois sabbatiques-montage-de -projets)

Si tu as un modele en tête qui répond à cette crainte, je suis tout ouïe.

c'est le même message, juste plus court et un peu plus à la portée du peu de compréhension écrite dont tu fais preuve depuis 4 pages. Cette pathétique tentative de marquer un point sur un édit de message ne redore aucunement ton blason... pardon, ta chemi... bref, une tâche de plus sur le marcel sale qui te sert d'égo.

Tu as la même inquiétude que moi et que j'exposais, mais, je le répète en espérant qu'au moment ou tu survoleras ce message, l'occurence te rentrera peut-être dans l'oeil: tu parles trop vite, sans lire (et ce que tu racontes sur radiohead en est une preuve de plus). Si tu avais lu, tu saurais que la solution est en partie dans le problème. A savoir qu'on a un système qui fonctionne pas mal mais qu'il est étouffé dans l'oeuf par les acteurs de l'industrie pour plus de contrôle et plus de revenu... pour eux, pas pour le marché. Il gère à court terme sans réfléchir et ça se voit particulièrement depuis 10 ans.

[Tixu]

Citation :

Publié par DarkJP

Cette pathétique tentative de marquer un point sur un édit de message ne redore aucunement ton blason... pardon, ta chemi... bref, une tâche de plus sur le marcel sale qui te sert d'égo.

Hey! t'as du talent quand t'es en rogne
mais j'espère que tu sais que ce genre de propos en disent plus long sur toi que sur moi?

Citation :

Publié par DarkJP

A savoir qu'on a un système qui fonctionne pas mal mais qu'il est étouffé dans l'oeuf par les acteurs de l'industrie pour plus de contrôle et plus de revenu... pour eux, pas pour le marché. Il gère à court terme sans réfléchir et ça se voit particulièrement depuis 10 ans.

Mais là tu enfonces une porte ouverte... j'ai jamais dit le contraire (bien qu'il existe encore des indés qui se donnent du mal... ).
Et malheureusement tu bottes à nouveau en touche en esquivant la question de fond... On est un peu dans l'incantation: yaka virer l'industrie etc... mais ca ne nous donne pas de solution qui couvre tout le spectre des besoins.

Bref... Je vais finir par croire que le problème que je soulève ne peut être compris que par des gens qui sont de la partie - ou que je sous estime les prérequis. Et n'y vois aucun condescendance, (je précise vu que tu as l'énervement facile.)
Donc pour ma part je vais en rester là, parce que je me rends bien compte que ca ne sert à rien

Tes exemples sont approximatifs et bancals (radiohead...), ton argumentaire caricaturale (contradiction fictive, prétention, étalage de CV probablement fictif) et ta capacité à comprendre ce qui est exposé clairement est handicapée par je ne sais trop quelle volonté de t'affirmer en php.
Je veux bien essayer de te prendre par la main pour t'expliquer au fur et à mesure ce que les grands racontent. Je suis un bon client pour les trolls flooders, mais il va falloir faire un minimum d'effort et lire, au moins, les 15 dernières pages (et éventuellement te cultiver un peu sur le sujet dont tu parles, ne serait-ce que par des blogs de professionnels (éditeurs, musiciens, etc): DBTH, IRMA, FAC, etc pour ce qui est de la musique qui, pour le concours de bites virtuelles, est MON domaine)

Message supprimé par son auteur.

[Tixu]

Citation :

Publié par Wothan

Par contre, de temps en temps, il y en a qui sont bien content d'être piraté

Comics très sympa d'ailleurs.
Bon... apres... faut voir ce que signifie le terme "exploser" (des ventes), parceque à l'epoque j'avais lu une interview du gars qui expliquait qu'ils en avaient vendu 150 les jours qui ont suivis (juste à l'époque de l'article cité, on voit tout le talent journalistique). Je ne sais pas du tout ce qu'il en est sur la durée... Donc tout ca est très relatif même si je trouve ca super encourageant. Et j'aimerai croire que ce genre de truc peut se répéter, sorti de l'effet de pub du relais par tous les sites style numerama / torrent-freaks de la planète.

Ceci etant, il est a noter que cette BD est en premier lieu produite par un editeur US, et que ce travail de réalisation a été ... hmmmm... rémunéré en amont.


darkJP: va quand même falloir que tu songes à te calmer et à devenir constructif. Tes invectives à deux balles, bien que pleines de verve et de fougue, sont à la longue à la fois fatigantes et ridicules, et deviennent passablement nauseabondes.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Tixu

darkJP: va quand même falloir que tu songes à te calmer et à devenir constructif. Tes invectives à deux balles, bien que pleines de verve et de fougue, sont à la longue à la fois fatigantes et ridicules, et deviennent passablement nauseabondes.

Tu as une ignore list disponible. Mais si tu ne l'a pas fait plus tôt c'est que tu subis fortement les affres de la reconnaissance forumistique.
Plutôt que de botter une énième fois en touche, utilise google... tu as une petite liste qui t'occupera quelques heures et t'évitera d'user encore un peu la corde des poncifs que tu agites: DBTH, IRMA, FAC (et leurs bilbios) pour les bases.
Dernier appel.

[orime]

Citation :

Publié par DarkJP

Dernier appel.

Je vais faire un dernier appel aussi : Si vous continuez à vous rentrer dans les plumes, faites le par MP.

[Tixu]

Citation :

Publié par DarkJP

DBTH, IRMA, FAC (et leurs bilbios) pour les bases.
Dernier appel.

C'est mieux si tu files des liens, parce que ca pète pas les scores sur google (en admettant que 3 exemples aient valeur de vérité).

DBTH, je tombe sur un festival de DJ (?), c'est le truc dont tu veux parler?
FAC... fac de Jussieux? Si on tape "fac blog musique..." ca mène pas vraiment à un truc pertinent...
IRMA: tu parles de la fille qui sort de MyMajorCompany?

MyMajorCompany, qui, chose amusante, sert avant tout à donner de l'argent aux Labels qui produisent ensuite à moindre frais une pré-sélection populaire (et à quelques exceptions près on est dans la musique ultra formatée):
Bref, c'est magique: y a même plus de prise de risque! c'est de la bonne vieille production traditionnelle sauf que les sous viennent des internautes. C'est en réalité l'apogée du délitement observé depuis une bonne décennie que tu dénonces avec raison...
Et pour finir cerise sur le gateau, MMC quasi trusté par un ex directeur d'endemol qui n'a sans doute pas vu là du tout là un moyen de se faire du pognon... (actionnaire aussi de la holding Rentabiliweb, rien que le nom est un poème)
Bref, ca c'est du solide comme modèle...

Donc non, tu ne devais sans doute pas parler de cette Irma là.

Me voilà bien avancé...
Moi aussi je peux la jouer dernier rappel: soit constructif parceque le jeu de pistes, c'est bof bof... je me sens un peu dans la peau du mec qui essaye de comprendre un poivrot...

Citation :

Publié par DarkJP

Tu as une ignore list disponible. Mais si tu ne l'a pas fait plus tôt c'est que tu subis fortement les affres de la reconnaissance forumistique.

Je ne pense pas que tu puisses aussi facilement généraliser *ta* conception de l'usage d'un forum...

Pour un initié prétentieux...
don't believe the hype -virgine berger, cette année au midem (myspace en france, msn, etc... nouvelle technologie, musique 2.0, etc)
Features Artsist Coalition (manager de radiohead que tu apprécies tant...)
IRMA... juste l'IRMA quoi. Tu sais, la réponse numéro dans Google (on ajoutera pas la mauvaise foi à la liste des défauts... ): centre de ressources pour les musiques actuelles.

MyMajorcompany... tu restes poli, merci.

Bref, tu parles de ce que tu ne connais pas, la preuve n'était plus à faire... merci d'être passé et de parler de posts constructifs...
17 ans d'édition dans le livre, donc ? formidable. Il est l'heure d'apprendre ce que signifie ton métier dans les autres domaines nettement plus concernés par hadopi.

[Tixu]

Citation :

Publié par DarkJP

...

Voila donc un peu de concret (il était temps), merci, je vais regarder ca.
Ah, à toutes fins utiles, tu ne m'as pas lu (ça, pour une surprise), car lorsque je parlais de radiohead, je ne m'appropriais pas l'argument, bien au contraire.

Maintenant faudra que tu m'expliques pourquoi le livre ne serait pas concerné. A t'ecouter il ne faut se soucier du probleme que lorsqu'on y est jusqu'au cou... ce n'est pas ma philosophie.
On a suffisamment reproché à la musique de ne pas avoir su anticiper à temps le virage d'internet. Si le livre bénéficie encore, (pour combien de temps?) de la plus-value de l'objet, ce n'est qu'un sursis. Et il suffit de voir les désaccords entre auteurs et éditeurs en ce qui concerne le livre numérique, pour comprendre vite fait que le ver est dans le fruit là aussi.
A l'avenir pense à remballer ta morgue. Et bonne chance dans ta recherche d'emploi.

Je ne dis pas qu'il est n'est pas concerné, je dis qu'il l'est moins... y compris pour le piratage (hadopi, tout ça...): les réseaux surveillés ne sont pas ceux (en tout cas la dernière fois que j'ai vu des stats... pour ce qu'elles valent) par lesquels transitent le plus de livres/bds piratés. Alors que le piratage est bien réel comme sur le manga, par exemple, c'est bien réel, aucun doute là dessus (et encore récemment je lisais sur le kindle qu'ils avaient de gros soucis).
On peut aussi s'interroger sur la perspicacité du P2P pour le cinéma et la musique... mais statistiquement ils tiennent le haut du pavé côté piratage.

Je n'ai pas bien saisi le "d'après toi il ne faut s'en soucier que lorsqu'on y est jusqu'au coup"... Tu n'as certainement pas lu ça dans mes interventions. Je critique perpétuellement les acteurs du disques pour leur gestion catastrophique des nouvelles technologies et plus généralement pour avoir la vue très courte, peu d'intelligence et surtout une capacité à suivre avec 5 ans de retard le marché anglais. Comme je fustige les programmateurs de jouer le jeu de ce marché du disque oubliant leur mission de service culturelle (quand ils ont publiques, bien entendu...), et comme je me lamente de voir de bonnes séries diffusée sur nos télés dans le désordre avec une VF mauvaise et approximatives, etc, etc.
Le piratage ne m'amuse pas, pas du tout même, parce qu'il me rend la vie d'auditeur (je reste un musicien mélomane acharnée, je reviens donc sur la musique) très difficile: difficulté à me procurer facilement des disques et surtout de moins en moins de concerts intéressants, etc.

P.S: oui, j'ai édité la fin de mon message. Tixu l'a lu, ça n'a vraiment plus lieu d'être. Donc édition et "complétage", je mets en italique ce qui est ajouté.