[Shylvune]

Bonjour JoL.
[ML]La nuit dernière, j'arrivais pas trop à dormir, alors je me suis mis un peu à réfléchir aux choses de la vie...[/ML]

Je suis venu à me poser deux questions par rapport à la reproduction sexuée vis à vis de l'évolution et j'ai googlé, sans trop de succès, donc je fais appel au savoir JoLien.

1/Le principe de l'évolution, qu'on soit Darwinnien ou non, c'est une mutation qui apparaît de façon aléatoire. Darwin en gros, rajoute le fait que si c'est un avantage, ça a de bonnes chances de rester, et l'inverse pour une mutation peu avantageuse. Mais pour la reproduction sexuée, ça s'est passé comment? Deux individus, de la même espèce, qui mutent en même temps, pour donner deux individus de sexe opposé, et qui de plus se rencontrent ça me paraît quand même hautement improbable? J'ai raté quelque chose ou bien?

2/En quoi c'est un avantage évolutif? Quand on voit les organisme monocellulaires, qui se reproduisent par simple mitose, pratiquement quand ils veulent, c'est tout de même plus intéressant pour pérenniser l'espèce. Bon, à l'échelle d'un être humain, qui contient un bon paquet de cellules ça semble plus compliqué, mais on peut tout de même imaginer une méthode de reproduction autre, non sexuée.
Certes, à long terme, la reproduction sexuée apport un avantage, du fait du nombre de possibilités quasi infinies que cela permet, mais c'est à très très long terme, hors pour qu'il soit un avantage évolutif précisément il doit bénéficier au sujet sur l'instant non? J'veux dire, c'est pas le fait que les descendants possibles ne soit pas des clones mais des individus différents qui avantage le sujet sur l'instant présent.

Je crois à la théorie de l'évolution, je tiens à le préciser, mais j'ai du mal à comprendre ce point précis... Des JoLiens pour éclairer ma lanterne?

[Tzioup]

Citation :

1/Le principe de l'évolution, qu'on soit Darwinnien ou non, c'est une mutation qui apparaît de façon aléatoire. Darwin en gros, rajoute le fait que si c'est un avantage, ça a de bonnes chances de rester, et l'inverse pour une mutation peu avantageuse. Mais pour la reproduction sexuée, ça s'est passé comment? Deux individus, de la même espèce, qui mutent en même temps, pour donner deux individus de sexe opposé, et qui de plus se rencontrent ça me paraît quand même hautement improbable? J'ai raté quelque chose ou bien?

Un trait génétique particulier n'a pas besoin d'être présent chez les deux parents pour qu'il soit transmis à leur progéniture.

[Ed Wood]

L'avantage génétique est très facile à voire, c'est le mélange génétique. On a à la fois un mélange entre le patrimoine du mâle et de la femelle, et d'un autre coté une stabilité en tant qu'espèce. Par exemple, pour que la maturation d'un embryon se passe bien, il faut qu'il y ait le même nombre de chromosome, tous en doubles (sauf sexuels) et que la moitié viennent du père et l'autre de la mère (emprunte génétique). Le dernière obligation est peut être même la plus importante, un bon nombre de chromosome venant tous que du père, ou que de la mère ne mène à rien.

Ps : Il ne faut pas oublier que la sexualisation ne nécessite pas forcément deux individus différents, je suis assez nul là dessus, mais de souvenir certaines plantes ont les deux parties mâles et femelles, de même que certains animaux (pas forcément en même temps mais de façon cyclique ou selon l'environnement). Je suppose donc -je me trompe peut être- que la séparation entre individu mâle et individu femelle est postérieur.

[Shylvune]

Citation :

Publié par Ed Wood

L'avantage génétique est très facile à voire, c'est le mélange génétique. On a à la fois un mélange entre le patrimoine du mâle et de la femelle, et d'un autre coté une stabilité en tant qu'espèce. Par exemple, pour que la maturation d'un embryon se passe bien, il faut qu'il y ait le même nombre de chromosome, tous en doubles (sauf sexuels) et que la moitié viennent du père et l'autre de la mère (emprunte génétique). Le dernière obligation est peut être même la plus importante, un bon nombre de chromosome venant tous que du père, ou que de la mère ne mène à rien.

Ouep, ça je l'ai bien compris, mais c'est quand même sur un long terme. Je me rappelle, au lycée, on nous donnait l'exemple des papillons : leur couleur en fonction de l'environnement les avantageait ou non (les clairs étaient plus visible->bouffés, les noirs ne se voyaient pas sur les troncs d'arbres...) : c'était un avantage immédiat, tout de suite, sur l'instant ; ceux qui avaient la plus avantageuse survivait plus donc se reproduisait plus. Là, c'est genre ceux qui ont la reproduction sexuée on une chance de voir naître leur enfant avec des traits plus avantageux que les leurs ; ça les avantage sur la suite, mais par sur l'instant, à plus se reproduire et donc à prospérer et au caractère "reproduction sexuée" de se répandre.

[Lewenn .]

Certains organismes unicellulaires pratiquent aussi ce qu'on apelle une conjugaison : Par l'intermédiaire d'invaginations de leurs membranes , ils réalisent un échange de materiel génétique . Cet échange pouvant aussi se produire de manière unilaterale il me semble .

Edit : Oui , E.Coli peut se reproduire par transfert de gènes entre deux individus ( Sexué donc ) ou par mitose ( asexué donc ) .

Apres tu as une autre catégorie d'espèces qui portent les deux sexes et qui se reproduisent tout seul . Exemple du taenia , le ver solitaire qui présente des gonades males et femelles , la première fécondant l'autre , ce qui lui permet d'évacuer ses oeufs et donc de se reproduire alors qu'il est seul .

Le problème peut alors venir , je suppute , d'un manque de renouvellement de gènes de l'espece : Se reproduire avec les memes genes ( ou globalement les memes , exemple d'un frere avec une soeur ) c'est pas viable a long terme car ca concentre les tares , maladies génétiques . Ca doit donc etre le meme mécanisme que la sélection naturelle .
Et je connais pas d'animaux "superieurs" présentant les deux sexes sur le meme individu , pour moi ca s'arrete aux annélides ( ver de terre ) . Ca doit donc etre un caractère peu interessant pour l'évolution .

Edit 2 : Oui les plantes ont des espèces qui ont les deux sexes sur le meme individu . Prenez une fleur , une rose par exemple : Vous avez les pétales , et au centre des petits tubes disposés en cercle . Ce sont les parties males , contenant le pollen . Encore au centre vous avez un gros truc ( le gynécée nan ? ) qui est la partie femelle . Certaines plantes acceptent l'autofécondation , d'autres ont dévellopé des systèmes pour empecher une fleur de s'autoféconder .

Vous avez encore le cas ou ya un arbre male , un arbre femelle : Pour ceux qui en ont déja vu , un ginko biloba ( arbre hiroshima ) a ses deux sexes séparés : Le pied mal produit du pollen , le pied femelle des ovules . ( Ces memes ovules qui font qu'on préfere les pied males au femelles parce que quand ca tombe .. ca glisse et ca pue ) .

[Ed Wood]

En dernier recours n'oublie pas la part de hasard dans la théorie de l'évolution : un caractère avantageux donne plus de chance à l'individu de survivre et donc de se reproduire, et donc de transmettre sa mutation. Un caractère "négatif", lui, réduit les chances. Mais il y a 3 niveaux, et ses trois niveaux ne sont pas automatiques, on reste dans la probabilité et dans les aléas de la vie de l'individu. De plus, ces "probabilités" sont dépendantes d'un lieu donné à un moment donné. On ne parle pas d'avantages absolus valables partout. Enfin, une mutation peut ne donner (sur le moment, sur le lieu) ni avantage, ni inconvénient : elle peut néanmoins se répandre dans une espèce.

Citation :

Publié par Lewenn .

Vous avez encore le cas ou ya un arbre male , un arbre femelle : Pour ceux qui en ont déja vu , un ginko biloba ( arbre hiroshima ) a ses deux sexes séparés : Le pied mal produit du pollen , le pied femelle des ovules . ( Ces memes ovules qui font qu'on préfere les pied males au femelles parce que quand ca tombe .. ca glisse et ca pue ) .

+1.
Le seul arbre qui a résisté à Hiroshima. Pour en avoir vu plusieurs, c'est vraiment étrange comme arbre, il peut mourir complètement et finir par repousser l'année d'après. Par contre, ça ne pousse pas vite, mais les feuilles sont super belles.

[DaBlob]

Les avantages de la diversité / du brassage génétique ne sont pas qu'à long terme, non, ça peut même être à très court terme, l'environnement peut brutalement changer par exemple, si aucun individu n'y est adapté, oops, perdu, alors que dans la diversité y'en aura bien un qui sera efficace dans les nouvelles conditions(schématique hein). Saut évolutif aussi, blabla.

[Voluptificus]

Depuis quelques temps on s'est rendu compte que les theories du chaos s'appliquent aussi a la genetique et a l'evolution.

Quand l'epistemologie rattrape la science !

[Fibula]

Citation :

En quoi c'est un avantage évolutif? Quand on voit les organisme monocellulaires, qui se reproduisent par simple mitose, pratiquement quand ils veulent, c'est tout de même plus intéressant pour pérenniser l'espèce. Bon, à l'échelle d'un être humain, qui contient un bon paquet de cellules ça semble plus compliqué, mais on peut tout de même imaginer une méthode de reproduction autre, non sexuée

Je vais surtout essayer de répondre à cela, le reste de tes questions font surtout appel aux 2-3 théories de l'évolution et sont affaire d'affinités scientifiques (Entre la théorie synthétique et celle des équilibres ponctués majoritairement).

La reproduction mitotique est, comme tu le dis, est la meilleure façon de pérenniser l'espèce. Le problème étant que l'adaptabilité par plasticité génétique est très limitée, en effet même si la mitose n'est pas une copie carbone, il faut un nombre de génération important afin d'observer des modifications aléatoires du génome, ce qui en période de stress est limitant pour la survie de l'espèce (difficile de faire 1 milion de générations si tu n'as pas les facteurs alimentaire pour).

Pour les organismes pluricellulaires tu as ce que l'on appelle la parthénogenèse qui permet de s'affranchir d'une reproduction sexuée, seulement là encore, l'adaptabilité reste limitée. Et l'on comprend bien que tout problème sur le génome du parent est transmis, et que de plus toute mutation hétérozygote risque de devenir homozygote (exactement comme dans les cas de consanguinité).


La reproduction sexuée, elle, offre surtout, tout du moins à l'heure actuelle (et chez le mammifère - je ne m'aventurerais pas sur ce que je ne connais pas-), un avantage immunitaire (avec le code HLA notamment), ainsi qu'un brassage génétique ayant pour conséquence de diluer tout homozygotie...

A noter que l'avantage immunitaire est un avantage immédiat et à long terme, les possibilités de recombinaisons de ce code de "défense" se comptant, a vue de souvenir, en milliards, ça laisse de quoi voire venir.

Par contre attention à ne pas toujours réfléchir en terme d'avantage, c'est un des problèmes des synthétiques, si on ne gardait que les mutations avantageuses, alors il n'y aurait plus, par exemple de mucoviscidose....

Un petit truc rigolo tant qu'on y est, les virologues se sont aperçus que le placenta, nécessaire aux mammifères donc, serait d'origine virale. Petite anecdote mais qui peut entrainer un questionnement sur des concepts comme la mutagenèse dirigée par virus/parasites/etc...

[Kahmi]

J'en profite pour demander aux experts si le progrès technologique et entre autre médical n'est pas un frein a l'évolution humaine puisque même les "faibles" survivent et se reproduisent grâce à la médecine (maladies génétiques etc) et est-ce que la généralisation des allergies en tout genre n'est pas une des conséquences de cela ? (en plus d'être dans un environnement de plus en plus aseptisé)

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Voodoo/Dïvïne

J'en profite pour demander aux experts si le progrès technologique et entre autre médical n'est pas un frein a l'évolution humaine puisque même les "faibles" survivent et se reproduisent grâce à la médecine (maladies génétiques etc) et est-ce que la généralisation des allergies en tout genre n'est pas une des conséquences de cela ?

Quand tu poses la question, il faut aussi considérer l'inverse : l'arrêt des grossesses des foetus (ou embryon) ayant des anomalies graves.

Il faut aussi voir si ces différences -ici, tu parles d'allergies- ont vraiment un impact sur la reproduction, si non, alors ça ne change rien au niveau de l'espèce. C'est un peu comme les maladies qui ne se déclarent qu'après un certains age, la descendance a déjà été ou non assurée. Il y a alors aucun impact.
Enfin, ça me parait difficile, surtout pour les allergies, de parler plus de génétique que d'environnement.

Citation :

Publié par Fibula

Un petit truc rigolo tant qu'on y est, les virologues se sont aperçus que le placenta, nécessaire aux mammifères donc, serait d'origine virale. Petite anecdote mais qui peut entrainer un questionnement sur des concepts comme la mutagenèse dirigée par virus/parasites/etc...

Dans les choses intéressantes aussi il y a les mitochondries dont la théorie principale penche en faveur de l'intégration de bactéries dans la cellule.
Ou encore les rétrovirus endogènes présents dans le génome qui s'expriment puis se rétro-transcrivent (se recopient à la manière du VIH) dans le génome et qui formerait près de 7% de celui-ci.

[Lewenn .]

Hum concernant les maladies génétiques je vais prendre pour exemple une maladie citée plus haut : La mucoviscidose .

C'est une maladie dite récéssive , c'est a dire que pour qu'une personne soit malade ( C'est a dire avec des symptomes et atteinte clinique ) il faut qu'elle soit porteur de deux genes "malades" simultanément .
Une personne portant un seul gène , n'aura donc aucun signe clinique . Ces personnes la n'ont donc aucun avantage , ni désavantage puisque la maladie ne s'exprime pas . Si deux personnes dans ce cas la ont des enfants , il y a donc 25 % de proba pour que l'enfant soit sain ( au niveau chromosomique ) , 25 % pour que l'enfant soit malade , 50 % que l'enfant soit porteur de la maladie mais non malade .

Malheureusement pour eux , les enfants atteints de la mucoviscidose vivent rarement tres vieux et donc n'ont pas d'enfants . La ou la medecine intervient , c'est qu'elle peut prolonger l'espérance de vie de ces personnes la , nottament par de la kiné respiratoire et , je crois , des greffes de poumon ( pas sur du tout pour ca ) . On peux donc supposer qu'en intervenant a ce niveau , la medecine peut favoriser la transmission d'une mutation génétique en offrant la possibilité a des individus malade de se reproduire . C'est de la théorie , en pratique je ne crois pas que ca se vérifie car les personnes ayant une tare génétique ne sont pas franchement enclins a la transmettre a leurs enfants .

Et quand aux allergies de plus en plus répendues , c'est surtout qu'on vit dans un envirronement de plus en plus rempli d'allergènes de tous types , d'ou l'observation croissante du nombre d'allergies . Plus on s'expose a un allergène , plus on a de risque de dévelloper une allergie .
C'est un peu comme le cancer , l'organisme a des défenses contre les substances cancérigènes qui servent tous les jours . On devellope un cancer quand cette ligne de défense est dépassée par un nombre trop grand de toxique cancérigène ( ou quand la défense voit son activité baisser ) . On est de plus en plus exposés a des substances cancérigènes ( chimiques , physiques ) donc , on observe plus de cancers .

Et on est quand meme loin de vivre dans un monde aseptisé , on est sans arret en contact avec des micro organismes , pathogènes ou non . Ya qu'a voir comment les rhumes/grippes/gastro se transmettent facilement en hiver .

On m'a sortit récement que c'etait mal de se vacciner contre la grippe saisonnière , qu'il fallait laisser son corps se défendre tout seul gnagnagna . C'est idiot , le corps se défend tout seul tout les jours contre de nombreux micro organismes et devellope les anticorps adaptés . On n'est pas malade donc on ne s'en rend pas compte mais le système immunitaire est quand meme en fonctionnement . Apporter des anticorps tout fait contre une 20 aine de maladies , ca ne va pas changer grand chose .

Voila , si vous voyez des bétises corrigez moi

Ps : Pour la théorie endosymbiotique des mithocondries , il existe la meme chose avec les plastes des plantes . C'est ce qui leur permet de fabriquer la chlorophylle .

[Balal]

Parce que le sexe c'est cool, et que faire des trucs cools c'est un avantage sélectif. That's my theory.

[Fibula]

Citation :

Publié par Voodoo/Dïvïne

[....]

En fait c'est très compliqué à expliquer tout ça ça implique différentes notions, notamment sur les forces évolutives en présence (voire à ce sujet le principe d'Hardy-Weinberg).
Maintenant, il est admis, en plus, que le facteur évolutif humain passe par la culture, l'homme n'est plus dépendant de l'environnement, mais façonne l'environnement.

Donc pour répondre à ta question, non le progrès n'est pas un frein, mais une composante de l'évolution humaine, et c'est même en passe d'en devenir (voire même devenu) la composante principale.

Par contre toute "amélioration" entraine son lot de contraintes,c'est ce qu'on appelle au niveau de la santé les transitions épidémiologiques. Pour donner un exemple: on meurt moins de maladies infectieuses, oui mais il y a plus de cancer; on meurt moins du cancer oui mais plus des maladies cardiovasculaires etc...

Pour ce qui est des allergies :

Citation :

Enfin, ça me parait difficile, surtout pour les allergies, de parler plus de génétique que d'environnement.

C'est en effet difficile, c'est un concept pas bien saisis, il y'a manifestement une composante génétique (l'atopie), mais aussi une composante environnementale (pollution, multiplication d'allergène, produit pour enfants strérilisés).

Citation :

Publié par Lewenn

Apporter des anticorps tout fait contre une 20 aine de maladies , ca ne va pas changer grand chose .

Et c'est encore mieux, tu n'apportes pas des anticorps tout fait, mais des antigènes qui stimulent les défenses. Donc en effet déconseiller une vaccination contre la grippe c'est moyen.

[Lewenn .]

Citation :

Publié par Fibula

Et c'est encore mieux, tu n'apportes pas des anticorps tout fait, mais des antigènes qui stimulent les défenses. Donc en effet déconseiller une vaccination contre la grippe c'est moyen.

Oui autant pour moi , c'est mon cours sur les sérums qui est encore un peu trop frais et pas bien assimilé , donc ca ressort la ou ca devrait pas .

[Grisbi]

Bonjour,

Je vais apporter mes vagues souvenirs scientifiques.

La reproduction permet justement l'évolution par le brassage du génome, là où la simple division fait du copier-coller avec quelques mutations dues aux erreurs de lecture, ce qui est bien quand ta famille proche est composée de millions de semblables mais pas top pour le pangolin qui fait 1 ou 2 petits par an.

En fait la "sexualité" existe chez des être unicellulaires sans "reproduction", on parle de "conjugaison bactérienne" par exemple. Tu peux faire une recherche sur les "pilis sexuels". Ce système permet de faire des échanges, genre "- salut, j'ai un gène de résistance à la pénicilline, si ça t'intéresse y a moyen".

Sinon la preuve incontestable de la puissance de la reproduction sexuée sur l'unicellulaire et sa mitose : tous les êtres qui se reproduisent massacrent des unicellulaires à la chaîne grâce à leur système immunitaire. De plus, une bactérie n'aura jamais d'orgasme.

[Tenacious]

Citation :

Publié par Balal

Parce que le sexe c'est cool, et que faire des trucs cools c'est un avantage sélectif. That's my theory.

J'en connais pas d'autre mais s'il y en a il doit pas y en avoir beaucoup : de tous les mammifères peut-être que seul l'homme a développé le sexe pour le plaisir, au delà du sexe pour la reproduction

Donc c'est un peu un cas unique et on ne pourrait pas trop appliquer ça pour étudier l'évolution des espèces ^^

[Fibula]

Citation :

Donc c'est un peu un cas unique et on ne pourrait pas trop appliquer ça pour étudier l'évolution des espèces ^^

Pas unique du tout, tous les grands singes (les hominidés quoi) ont des comportements "érotiques" signifiant une recherche du plaisir sexuel. Il paraîtrait même que le dauphin en est pourvu...

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Fibula

Pas unique du tout, tous les grands singes (les hominidés quoi) ont des comportements "érotiques" signifiant une recherche du plaisir sexuel. Il paraîtrait même que le dauphin en est pourvu...

+1.
On a même découvert la pratique de la fellation chez des chauves souris.

Source.



Edit : J'ai enfin réussi à poster un porno zoophile sur jol.

[Zharakai]

Citation :

Publié par Fibula

Pas unique du tout, tous les grands singes (les hominidés quoi) ont des comportements "érotiques" signifiant une recherche du plaisir sexuel. Il paraîtrait même que le dauphin en est pourvu...

J'avais vu un documentaire sur les grands singes comme quoi ils n'arriveraient pas à atteindre la jouissance, mais cela ne les empêche pas d'avoir ces comportements pour autant.