[Angus|Badgus]

Citation :

Non , la garde n'existait pas du temps de la grande croisade , elle s'appelait l'armée impériale

Ok si tu veux, je ne souhaite pas jouer sur les mots . Ceci dit, dans la première version de Space Marine en 1989 (qu'on appelle aujourd'hui Epic ), la garde Impériale est jouable et le BG de l'époque c'est l'Hérésie d'Horus.

@Railgun : Avant l'Hérésie, les légions n'ont pas de limite d'effectifs.

[Anwn]

Les black templars n'ont plus de limites non plus vu le nombre de mini-croisades que le chapitre a débuté... mais je m'égare

[Dez]

Citation :

Publié par Angus|Badgus

@Railgun : Avant l'Hérésie, les légions n'ont pas de limite d'effectifs.

C'est pour ça qu'on parlait de légions, et non pas de chapitres


Sinon, je rejoins partiellement l'avis de Railgun : les SM du jeu de figouze sont une version édulcorée de ce qu'est réellement un Marsouin de l'espace.
Pour s'en donner une plus juste idée, suffit de voir le profil d'un sergent SM dans Dark Heresy pour comprendre l'abyme qui sépare l'humain normal d'un space marine.

... Mais je n'irais pas non plus jusqu'à dire que 3 Spaces Marines peuvent se faire une armée ork. Pas déconner non plus
Surtout que les marines ne se déploient pas en petit effectif. Exception faite de certains membre de la Deathwatch, et encore.

[PAFPAFBOUMBOUM]

plop, je débarque ici


ce que jaimerais pour WAR 40K, cest qu'il sorte un jour .. deja


Et jespere que ce coup ci, on pourra enfin jouer le chaos de Khorne (tzeentch, sur WAR, bof quoi).

[Railgun]

Citation :

Publié par Dez

Pour s'en donner une plus juste idée, suffit de voir le profil d'un sergent SM dans Dark Heresy pour comprendre l'abyme qui sépare l'humain normal d'un space marine.

Et encore: ils ont avoue l'avoir un peu reduit pour pas trop en faire. Tu peux probablement rajouter, par exemple, de l'endu.

[Hanniballs]

Citation :

Publié par Railgun

Et encore: ils ont avoue l'avoir un peu reduit pour pas trop en faire. Tu peux probablement rajouter, par exemple, de l'endu.

Ah ouais d'accord, donc en fait la "parole biblique" de games workshop dont tu te fais le hérault : c'est les auteurs de dark heresy quoi en fait, c'est ça ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Yautja

Ah ouais d'accord, donc en fait la "parole biblique" de games workshop dont tu te fais le hérault : c'est les auteurs de dark heresy quoi en fait, c'est ça ?

Proces d'intention: Je n'ai fait que dire que les SM version Dark Heresy sont senses etre plus balezes que ca. Mais sinon, tu peux ouvrir un livre de la serie Gaunt's Ghost, par Dan Abnett, ou une des innombrables nouvelles sur le sujet, ou l'histoire de la poignee de space marines Dark Angel qui ont repousse une attaque de Tyranides (oublie ca avec du marine allege version jeu de plateau).

[Hanniballs]

Citation :

Publié par Railgun

Proces d'intention: Je n'ai fait que dire que les SM version Dark Heresy sont senses etre plus balezes que ca. Mais sinon, tu peux ouvrir un livre de la serie Gaunt's Ghost, par Dan Abnett, ou une des innombrables nouvelles sur le sujet, ou l'histoire de la poignee de space marines Dark Angel qui ont repousse une attaque de Tyranides (oublie ca avec du marine allege version jeu de plateau).

On est pas au tribunal

Et je ne juge personne...

Juste je trouve plus honnête de dire que t'aime le sm abusé des romans et du jdr plus que le sm plus équilibré des jeux de plateaux (parce qu'il y en a plusieurs, hein)...

Ce qui n'a rien à voir avec prétendre que games workshop a dit que le sm des jeux de plateaux était une fiote qui n'avait rien à voir avec la toute puissance du vrai sm des romans

Si c'était vraiment le cas, il me semble qu'ils pourraient facilement monter les stats du sm du jeu de plateau tout en augmentant son coût.

[Railgun]

On la refait, meme si ca devient fatiguant.

GAMES WORKSHOP a dit 'OFFICIELLEMENT' que les Space Marines 'Canon' etaient beaucoup plus costauds que ceux du jeu de plateau.

[Hanniballs]

Citation :

Publié par Railgun

On la refait, meme si ca devient fatiguant.

GAMES WORKSHOP a dit 'OFFICIELLEMENT' que les Space Marines 'Canon' etaient beaucoup plus costauds que ceux du jeu de plateau.

Arrêtes un peu de te la jouer : on est pas au tribunal et personne ne t'accuse de quoi que ce soit.

Détends-toi petit : inspire, expire et/ou vas courir.

Si je peux me permettre un conseil : quand on affirme quelque chose que les autres (en l'occurrence moi ) mettent en doute on cite ses sources, puisque tu prétends en avoir officiellement ça ne devrait pas poser de problème

Il n'y a pas lieu de s'énerver car citer des sources officielles c'est vraiment la base de tout débat... et je te rappel que tu es sur un forum public

Maintenant je pense effectivement que tu as raison, même si ça me fait bien rire concernant la politique de games workshop, mais avec ta source officielle tu auras tout de suite plus de crédit, merci d'avance

[Zanka]

Il y a un truc qui me gêne dans cette discussion.

Personne ne se dit qu'un SM du jeu de plateau peut être à l'identique que dans le fluff.
Dans le cas contraire, ça voudrait dire que le Marneus Calgar du jeu de plateau n'est pas le même que dans le fluff ?! Heeeeeuuu lol ?

Personne ne se dit qu'un SM du jeu de plateau n'a son équivalent chez les autres races. Si les SM du fluff étaient si balèzes, l'Impérium ne se ferait pas tenir en respect par les autres races.

Quand on regarde de plus près, il y a des équivalences des SM chez toutes les races.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Zanka

Personne ne se dit qu'un SM du jeu de plateau n'a son équivalent chez les autres races. Si les SM du fluff étaient si balèzes, l'Impérium ne se ferait pas tenir en respect par les autres races.

Ben si, la grosse différence étant que dans le fluff les SM sont extrêmement rares. Et cela face aux légions de nécrons, aux hordes innombrables d'orcs, aux milliards d'entités des flottes ruches, etc...

Et en face tu as des chapitres de SM dont le nombre est plus que limités...

[Zanka]

Mais dans le boardgame aussi.
Faites le compte du nombre de figurines SM contre n'importe quelle autres races dans une partie à 1000pts par exemple. Ils sont toujours en infériorité numérique mais sont extrêmement puissants en contrepartie.

La crédibilité fluffique par rapport au boardgame n'en est que plus criante je trouve.

[Asuvar]

Citation :

Si je peux me permettre un conseil : quand on affirme quelque chose que les autres (en l'occurrence moi ) mettent en doute on cite ses sources, puisque tu prétends en avoir officiellement ça ne devrait pas poser de problème

Tiens oui, la source m'intéresse aussi.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Zanka

Mais dans le boardgame aussi.
Faites le compte du nombre de figurines SM contre n'importe quelle autres races dans une partie à 1000pts par exemple. Ils sont toujours en infériorité numérique mais sont extrêmement puissants en contrepartie.

La crédibilité fluffique par rapport au boardgame n'en est que plus criante je trouve.

Euh ...

10 points pour un Tau ... 15 pour un SM, tout les deux étant considérés comme des unités de base ...
Donc, le rapport n'est même pas d'1 contre 2. Ensuite, si tu te penches sur Warhammer Battles classique, tu compares les points d'un Guerrier Elfe Sylvains de base à ceux d'un Skaven, le rapport est d'un contre 2 (si je me souviens bien) et pourtant, dans l'univers étendu, le Skaven tout seul, il risque de te bouffer ton elfe sans trop de problème.
Sérieusement, quand on parle de nombres limités de Space Marine, c'est "à peine" un millier de SM (dont une grosse centaine seulement sont en armure Terminator) pour nettoyer un Space Hulk comportant ... Au bas mots ... 40 fois plus de Genestealers ?

C'est sûr que le "presque mais pas tant que ça 1 contre 2" avec les taus ... On peut le comparer.

[Coeur de poivron]

c'est pas plutôt ton elf qui bouffe le skaven ?

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Aiish ][ Reb

c'est pas plutôt ton elf qui bouffe le skaven ?

Ils ont chacuns d'eux la chance de bouffer l'autre. Tout dépend du combat.

[Anwn]

Faut dire aussi que représenter toutes les actions de combat d'un roman dans le jeu est impossible... Une rafale de 10 bolts est représenté par un tir longue portée ou 2 tirs rapides... Un marine "roman" tuera 10 hormagaunts en une rafale mais ces derniers sont cent fois plus nombreux en tout. Alors que dans le jeu de plateau un marine qui tire c'est a peu près un horma tué à chaque tour.

Ce sont des escarmouches qui sont représentés...

L'exemple le plus flagrant est représenté sur un simple socle de voraces:

Le modèle GW:

Le modèle forge world:

[Zanka]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Euh ...

10 points pour un Tau ... 15 pour un SM, tout les deux étant considérés comme des unités de base ...
Donc, le rapport n'est même pas d'1 contre 2. Ensuite, si tu te penches sur Warhammer Battles classique, tu compares les points d'un Guerrier Elfe Sylvains de base à ceux d'un Skaven, le rapport est d'un contre 2 (si je me souviens bien) et pourtant, dans l'univers étendu, le Skaven tout seul, il risque de te bouffer ton elfe sans trop de problème.
Sérieusement, quand on parle de nombres limités de Space Marine, c'est "à peine" un millier de SM (dont une grosse centaine seulement sont en armure Terminator) pour nettoyer un Space Hulk comportant ... Au bas mots ... 40 fois plus de Genestealers ?

C'est sûr que le "presque mais pas tant que ça 1 contre 2" avec les taus ... On peut le comparer.

Perso sur une bataille de X pts, je n'ai jamais au grand jamais vu un SM aligner plus de figurines que son adversaire quelque soit la race. Ca c'est le premier fait.
Le deuxième, c'est quand tu équipes tes SM ils ne sont jamais à 15pts au final et donc largement plus cher qu'un FW Tau.
Le coût très proche de ces deux unités de base est trompeur car l'un a de meilleures stats que l'autre mais l'autre a un équipement de base plus puissant qu'un bolter.
Ca marche aussi pour un membre de la Deathwatch comparé à un SM de base.

Tu prends Space Hulk comme exemple, moi ça me va. Mais faut savoir que rincer un Space Hulk c'est extrêmement dangereux et couteux pour un chapitre même si dans le meilleur des cas ils y arrivent.
Tiens d'ailleurs dans la nouvelle version de Space Hulk, dans l'historique, le sergent est un rare survivant d'une escouade qui avait voulu nettoyer un SH et qui se sont fait explosés au final.

[Krylkok]

Prends certains points de l'historique en détail pour te faire une idée alors.

Par exemple pour les Ultramarines, lors de l'invasion Tyrannide de leurs monde. La première compagnie, bien qu'ayant réussit l'exploit d'éradiquer ses adversaires va mettre des siècles à se remettre de ses pertes et redevenir opérationnelle (on peut élargir au chapitre, mais l'accent était largement mis sur cette compagnie d'élite parmi l'élite dans ma mémoire) Des siècles pour se remettre de la perte de moins d'une centaine de troupe.


Je ne pense pas que d'autres races vivent ça.

[Railgun]

Citation :

Publié par Krylkok

Je ne pense pas que d'autres races vivent ça.

Elles ne le vivent pas pour une tres simple raison: les Space Marines ne sont pas maintenus a cause de leur efficacite, mais a cause du symbole tres fort qu'ils represente. Ce sont les anges de la mort, les petits-fils de l'Empereur.

Ca ne veut pas dire que les autres races n'ont pas de troupes d'elites. Les Taus, les Eldars en ont, des tas memes. Mais ils n'ont pas cette idee (qui ne tient QUE en prennant compte l'histoire de l'Imperium) de dedier des ressources importantes a la creation d'une force microscopique de demi-dieux. A la place, ils se 'contentent' d'avoir de nombreux soldats simplement "d'elite", a la maniere des Stormtroopers/Kasrkin imperiaux.
Mais quel interet de foutre 1 SM qui te bouffera les ressources et l'entretient d'un grand nombre de stormtroopers, s'il n'est pas bien plus efficace? Et surtout, comment peut-on dire "Ouais, l'Imperium doit aussi sa survie aux space marines" si un marine vaut 2 Fire Warriors (en prennant large)?

Toutes les races ont des troupes d'elite. Mais les Space Marines ne sont pas des troupes d'elites, ce sont des types qui defendent une planete infestee de tyranides avec 100 bonhommes, et c'est ce qui differencie l'humanite des autres factions (qui auront une approche plus rationelle du machin - les taus enverront une vraie armee qui tiendra tout aussi bien, par exemple).

Dans le jeu de plateau, 100 marines ca t'arrete pas 300 tytys. Dans le fluff, 100 marines t'en arrete des milliers et des millions. La raison? Games Workshop l'a donnee texto, du coup, je vois mal de quoi on debat. Ils ont reconnu que le marine du jeu de plateau et celui, 'canon', de l'univers de warhammer 40000, n'ont aucune commune mesure (il y a un article sur les "movie marines' sur le site de GW). Et pour une raison PARFAITEMENT logique. Le jeu de plateau doit etre fun. L'univers doit etre semi-coherent. Les deux ne sont pas compatibles.

[Asuvar]

Citation :

Des siècles pour se remettre de la perte de moins d'une centaine de troupe.

Je ne pense pas que d'autres races vivent ça.

Un nécron détruit (qui ne peut pas d'auto-réparer) c'est un Nécron de moins dans le nombre fixe de nécrons crées à l'aube des temps qui ne peut que diminuer et non augmenter.
Les Eldars non plus ne se remettent pas de la perte des leurs. C'est pas pour rien qu'ils sont prêt à laisser crever des milliers d'humains simplement car il y une chance que ça puisse permettre d'épargner des vies Eldars.

Bon après c'est vrai qu'un Orc tu leur tue un Big Boss y en a un autre qui prend sa place tout de suite après.

Citation :

La raison? Games Workshop l'a donnee texto

une fois encore, la source serait appréciable

Citation :

Dans le fluff, 100 marines t'en arrete des milliers et des millions.

Ils t'en arrêtent des millions de quelle manière?

En en tuant des millions bolters en mains? (lol les spacemarines qui se trimbalent chacun avec avec 10 charrettes de munitions de bolter)

Ou en allant zigouiller un prince Tyranide? Ou déclencher des défenses planétaire? Ou préparer le terrain pour un exterminatus?
Bref des missions commandos la plus part du temps, où les spaces marines font ce qu'ils savent faire, frapper vite et fort.
Et c'est ce genre d'escarmouches qu'on joue bien souvent sur le jeu de plateau.

C'est pas tellement les caracs des SM qui sont sous évaluées dans le jeu de plateau (je suis d'accord qu'ils sont peut-être un peu sous évalués, mais c'est aussi le cas de 75% des figurines qu'on aligne). Mais ce sont les situations d'engagement qui sont différentes de ce qu'on voit dans le fluff. (du moins de ce que vous prenez pour référence, car j'ai aussi lut des texte ou frère machin était tué par une rafale d'un gun ork pendant que frère bidule se faisait broyer par la griffe énergétique du Big Boss)

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Zanka

Perso sur une bataille de X pts, je n'ai jamais au grand jamais vu un SM aligner plus de figurines que son adversaire quelque soit la race. Ca c'est le premier fait.
Le deuxième, c'est quand tu équipes tes SM ils ne sont jamais à 15pts au final et donc largement plus cher qu'un FW Tau.
Le coût très proche de ces deux unités de base est trompeur car l'un a de meilleures stats que l'autre mais l'autre a un équipement de base plus puissant qu'un bolter.
Ca marche aussi pour un membre de la Deathwatch comparé à un SM de base.

Tu prends Space Hulk comme exemple, moi ça me va. Mais faut savoir que rincer un Space Hulk c'est extrêmement dangereux et couteux pour un chapitre même si dans le meilleur des cas ils y arrivent.
Tiens d'ailleurs dans la nouvelle version de Space Hulk, dans l'historique, le sergent est un rare survivant d'une escouade qui avait voulu nettoyer un SH et qui se sont fait explosés au final.

De nouveau, il faut aller plus loin que les simples données de bases : Un membre de la 10ième compagnie de Space-Marine d'un chapitre n'est pas l'équivalant d'un membre de la première compagnie (quand il respecte la réforme Atraste).
Donc, techniquement, un SM de base est le SM que tu rencontreras le plus souvent. Donc la comparaison est "normale".

Oui, de nouveau, tu ne t'arrêtes (encore) qu'à un survol : Il est clairement expliqué que le chapitre des Blood Angels n'avait jamais combattu de Tyrannides avant l'Assaut de Secoris ... Et même sans aucune donnée tactiques, 950 Spaces Marines ont emportés avec eux 12000 adversaires ...

[Asuvar]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

950 Spaces Marines ont emportés avec eux 12000 adversaires ...

Je trouve que ça se tient plutôt. Tu joue plusieurs batailles d'affilé avec des forces réduites de Tyranides pour représenter le fait que les 12000 tyranides ou plus ne sont pas tous engagés au même moment. Et tu auras ton rapport de 12 pour 1 avec le jeu de plateau

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Asuvar

Je trouve que ça se tient plutôt. Tu joue plusieurs batailles d'affilé avec des forces réduites de Tyranides pour représenter le fait que les 12000 tyranides ou plus ne sont pas tous engagés au même moment. Et tu auras ton rapport de 12 pour 1 avec le jeu de plateau

Sauf que cela ne se tient pas :

Les escouades de Space Marines n'étaient pas parfaitement groupées (chacun ayant un objectif clair).
Donc, elles n'étaient pas sur le même plateau de jeu, à l'instar des Tyrannides.
Si tu décides de dvisier le nombre de Tyrannides pour former des groupes, il faut aussi diviser le nombre de Space Marines.

On voit bien cela dans les différentes missions de Space Hulk : Tu ne joues à aucun moment l'ensemble de tes Space Marines.