La neutralité, une option ?

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Peut-être cela se passera-t-il de la façon suivante :
Un Jedi qui se donne pour l'Ancienne République, qui se donne tellement qu'il en tombe dans les travers du Côté Obscur (faire ses missions sans regarder les pertes qu'il provoque, y aller à la bourrine sans réfléchir alors que d'autres options seraient envisageables) mais tout en se dévouant toujours à l'Ancienne République.

Dans pas mal de jdr, notamment ceux prenant en compte les changements d'alignement, on a vu ce genre de comportements.

C'est vrai qu'une réponse plus claire serait pas mal pour se faire une idée.
Citation :
Publié par Arcalypse
Ca j'avais compris, mais ça ne nous renseigne pas plus sur la possibilité de changer de faction à force de tendre d'un coté ou de l'autre.

C'est moi ou j'ai vraiment l'impression qu'ils éludent la question ?
Si cela se passe comme je le soupçonne, nous ne sommes pas près d'avoir une réponse.

Pour moi, le changement d'affiliation ne devrait être possible qu'en fonction des choix de scénario que l'on aura effectué, suivant les décisions prises, vers la fin du scénario, on devrait avoir cette possibilité.
On sait que ce ne sera pas possible en modifiant que notre alignement ou en farmant une réputation.

Si c'est bien cela on ne le saura pas avant le bêta ou la sortie du jeu (si le bêta possède une limite de niveau).
Je ne suis pas d'accord concernant l'existence d'une neutralité.

Tout simplement parce que dans Star wars, il n'y a pas de neutralité dans la force.

Et les jedi gris ne sont pas des jedi "neutres", mais tout simplement des jedi qui n'agissent pas toujours en accord avec le conseil jedi en place. ( source : http://starwars.wikia.com/wiki/Grey_Jedi )
Ils sont donc bel et bien du coté lumineux.

Egalement les pouvoirs de la force sont affiliés à un coté..... et leur utilisation notamment ceux du coté obscur ne va pas sans conséquences.

J'espère donc que ce coup ci, Bioware respectera cet aspect de Star Wars et que la possibilité d'utiliser des pouvoirs obscurs soit laissé libre libre à tout forceux, mais que celui qui en abuse bascule de ce coté.
Citation :
Publié par Alhazred
Tout simplement parce que dans Star wars, il n'y a pas de neutralité dans la force.

Et les jedi gris ne sont pas des jedi "neutres", mais tout simplement des jedi qui n'agissent pas toujours en accord avec le conseil jedi en place. ( source : http://starwars.wikia.com/wiki/Grey_Jedi )
Ils sont donc bel et bien du coté lumineux.

Egalement les pouvoirs de la force sont affiliés à un coté..... et leur utilisation notamment ceux du coté obscur ne va pas sans conséquences.
=> https://forums.jeuxonline.info/showt...3#post19196483

Cela a été dit et répété plusieurs fois, mais tu as raison de le rappeler à nouveau, car d'une page à l'autre, certains l'oublient.

LJD Malheur
J'avoue ne pas avoir été jusqu'à la 5ème page.

Mais bon je me réjouis de voir que je ne suis pas le seul à voir les choses ainsi ( en même temps heureusement, c'est la vision de Lucas telle qu'il l'a décrite )

Disons que suite à certaines discussions dans mon association Star Wars, le terme de jedi gris est devenu assez sensible.

Après tout n'est pas Kyle Katarn ou Cade Skywalker qui veut

Sinon pour les non forceux ( chasseurs de prime, Contrebandier ), j'avoue que l'alignement face à la force est assez curieux comme choix des développeurs..... après tout ils n'y sont pas sensibles.

C'est vrai que celà reprend le système de Kotor, mais en même temps à Kotor 1 et 2, le héros/héroïne était un forceux, ce qui ne sera pas forcément le cas du perso que l'on incarne.
Citation :
Publié par Alhazred
Sinon pour les non forceux ( chasseurs de prime, Contrebandier ), j'avoue que l'alignement face à la force est assez curieux comme choix des développeurs..... après tout ils n'y sont pas sensibles.
Je vois plutôt leur alignement comme un trait de caractère qui agirait sur l'histoire en fonction des actes choisis.

Sinon, un projet Star Wars et te revoilà. J'espère que celui-ci sera à la hauteur de nos espérances
Citation :
Publié par Fartha
Je vois plutôt leur alignement comme un trait de caractère qui agirait sur l'histoire en fonction des actes choisis.

Sinon, un projet Star Wars et te revoilà. J'espère que celui-ci sera à la hauteur de nos espérances
Oui je vois tout à fait le trait de caractère du chasseur de primes :

PNJ Lambda : Je voudrais que tu ailles sauver mes compagnons retenus prisonniers par l'infame <insérez le nom du boss du coin>

Chasseur de primes : Ca fera 5 000 crédits.

PNJ Lambda :

Ouais bon en fait faction Sith ça lui va bien

Sinon yes i'm back....... and together I feel like we could.... like we could.... take over THE WORLD !!!" ( Magus sort de ce corps )
Citation :
Publié par Alhazred
Après tout n'est pas Kyle Katarn ou Cade Skywalker qui veut

Sinon pour les non forceux ( chasseurs de prime, Contrebandier ), j'avoue que l'alignement face à la force est assez curieux comme choix des développeurs..... après tout ils n'y sont pas sensibles.

C'est vrai que celà reprend le système de Kotor, mais en même temps à Kotor 1 et 2, le héros/héroïne était un forceux, ce qui ne sera pas forcément le cas du perso que l'on incarne.
Je pense et ce n'est qu'un avis, qu'il faut considérer cela sous le regard d'une sorte de "Karma" personnel.

Considérant que la Force est en chaque personne (dixit le BG) et que c'est un tout qui lie l'univers dans son entier et donc les êtres vivants aussi, on peut sans trop s'avancer se dire que les actes de chacun vont influencer une sorte de "karma" que les utilisateurs de la Force (espèces très sensibles comme les Miraluka) ou comme les Jedi, Sith et autres adeptes du même acabit, seront capable de percevoir.

Aussi, cet "alignement de la force" des personnes non sensibles, n'aura d'intérêt (du moins en RP en tout cas) que pour les utilisateurs de la Force (bon ou mauvais). Un peu à l'instar de l'alignement dans AD&D qui permettait à un paladin de connaître la nature profonde des personnes du moment qu'elles étaient soit, profondément bonne, ou à l'inverse, profondément mauvaise.

On peut imaginer cela ainsi je pense, sans que ça nuise à la cohérence.

LJD Malheur
Citation :
Publié par Malheur
Considérant que la Force est en chaque personne (dixit le BG) et que c'est un tout qui lie l'univers dans son entier et donc les êtres vivants aussi, on peut sans trop s'avancer se dire que les actes de chacun vont influencer une sorte de "karma" que les utilisateurs de la Force (espèces très sensibles comme les Miraluka) ou comme les Jedi, Sith et autres adeptes du même acabit, seront capable de percevoir.
Les Echanis sont insensibles à la Force, non ? A moins que ce ne soient que les élèves d'Atris. Quoiqu'il en soit, il reste à voir les avantages qu'apportent un alignement obscur ou lumineux. Il me semble que dans Kotor, l'alignement modifiait juste le coût des sorts.
Citation :
Publié par Fartha
Les Echanis sont insensibles à la Force, non ? A moins que ce ne soient que les élèves d'Atris. Quoiqu'il en soit, il reste à voir les avantages qu'apportent un alignement obscur ou lumineux. Il me semble que dans Kotor, l'alignement modifiait juste le coût des sorts.
C'est possible. Mais insensible ne veut pas dire que la Force n'est pas présente en eux. C'est ce que je veux dire. Quelle que soit la sensibilité (même nulle) d'une race à la Force, le fait que BioWare inclut cette notion d'alignement à celle-ci pour toutes les classes, correspond à mon sens, davantage à la volonté de leur donner une sorte de "Karma". Pour autant ça ne fait pas d'eux des utilisateurs de la Force.

Tu vois ce que je veux dire ?

LJD Malheur
Citation :
Publié par Fartha
Les Echanis sont insensibles à la Force, non ? A moins que ce ne soient que les élèves d'Atris.
Non.

L'ordre des Handmaidens d'Atris a juste prêté serment de ne jamais suivre les enseignements Jedi et également c'est leur entrainement spécial qui les rends insensibles à la force.
Mais elles sont bien "visibles" dans la force ( exemple Brianna, et son aura dans sa fiche de perso ).
L'avantage c'est que faire des tours de passe passe devant leurs yeux donne la même réponse qu'un toydarien : "Hey quoi tu te prends pour un jedi ?" ( et au passage un grand coup de vibrolame dans les dents )
Le désavantage, c'est que dans le jeu la vraie raison de cet ordre spécial était que Atris voulait cacher sa corruption par les holocrons Siths qu'elle possédait.

A ce propos, les Toydariens et les Hutts eux aussi sont "visibles" dans la force malgré qu'ils y soient résistants.

Les deux seuls exemples en tête qui me viennent d'êtres pour qui ce concept d'alignement de force ne convienne pas du tout en fait sont les ysalamiris et les Yuuzhan Vong.

Et comme à priori on ne verra ni l'un ni l'autre à cette période, au final ça ne choque pas.
Citation :
Publié par Alhazred
Les deux seuls exemples en tête qui me viennent d'êtres pour qui ce concept d'alignement de force ne convienne pas du tout en fait sont les ysalamiris et les Yuuzhan Vong.
Un Ysalamiri sur l'épaule, et hop.... Je récupère les primes en un clin do'iel.
je reste toujours incertain sur mon alignement...
Entre le gnangnan des Jedi, et le côté pas assez machiavélique du côté obscur, tout au moins tel qu'il est démontré dans les films ou Kotor (dsl rien lu dans la Gamme SW), j'ai du mal à pencher, VIVE LA NEUTRALITE!!!!!
Bah, rien que dans les films les Siths sont machiavéliques.. T'appelles comment quelqu'un qui déclare une guerre, fait tuer des millions voir des milliards d'individus uniquement pour prendre le pouvoir, puis qui par la suite organise des génocides et des purges anti-aliens?
Citation :
Publié par Khilmael
Bah, rien que dans les films les Siths sont machiavéliques.. T'appelles comment quelqu'un qui déclare une guerre, fait tuer des millions voir des milliards d'individus uniquement pour prendre le pouvoir, puis qui par la suite organise des génocides et des purges anti-aliens?
De l'engagement humanitaire...

Plus sérieusement, je rejoins Khilmael là dessus. Les seigneurs siths ont chacun développés leur propre style, certains dans la violence pure, d'autres dans la manipulation la plus perverse et machiavélique. Dire que Darth Sidious n'est pas un être profondément pervers et machiavélique, c'est un peu léger comme analyse.

LJD Malheur
Peut être... ce sentiment, je l'ai surtout vécu dans l'immersion Kotor ou j'ai plus ressenti de l'action méchante ou de la quête de crédits plutôt que de la manipulation d'autrui, qui reste pour moi le meilleur axe machiavélique.
Question de ressenti^^

Mais détruire une planète n'est pas le meilleur moyen de dominer le monde, plutôt celui de régner sur des ruines désertes. L'asservissement, la souffrance et la terreur me semble un bien meilleur axe.
J'en avais parlé au tout début, quand SWTOR venait d'être annoncé, j'ai toujours voulu qu'il y ait un coté neutre !

Même si, le terme neutre à mes yeux n'engage en aucun cas une opinion politique par exemple, mais simplement le fait d'être libre de ses choix, autrement dit, n'appartenir à aucun camp, ni l'ordre jedi, ni l'empire sith !

Un jedi neutre ne répond devant personne ! Il est libre de ses actes, et n'implique que lui !

C'est aussi à double tranchant, car du coup le jedi gris, à beaucoup plus d'ennemie que d'habitude ! Et ca c'est terrible

Ainsi, le jedi est libre de choisir son chemin, en fonction de sa propre conception de la vie, il peut être influencer par le code jedi, ou celui de l'entité sith.
Bref, un jedi beaucoup plus complexe que les autre ^^
Citation :
Publié par Jeterh
Peut être... ce sentiment, je l'ai surtout vécu dans l'immersion Kotor ou j'ai plus ressenti de l'action méchante ou de la quête de crédits plutôt que de la manipulation d'autrui, qui reste pour moi le meilleur axe machiavélique.
Question de ressenti^^

Mais détruire une planète n'est pas le meilleur moyen de dominer le monde, plutôt celui de régner sur des ruines désertes. L'asservissement, la souffrance et la terreur me semble un bien meilleur axe.
Salut Jeterh.

La destruction de la planète dont tu parles, du moins si tu fais référence aux épisodes de la trilogie, ne correspond absolument pas à un désir de destruction. Il fait seulement partie de la stratégie de l'Empereur qui consiste à régner par la peur. Face aux actions de l'alliance rebelle qui ralliait de nouvelles planètes à sa cause, il fallait un acte fort pour rappeler les risques encourus par ceux qui trahissaient l'Empire. Et faire régner la peur de la destruction d'une planète à exactement le même impact que la dissuasion nucléaire. C'était un acte mesuré, sans de trop graves conséquences.


Citation :
Publié par Arsalane
Même si, le terme neutre à mes yeux n'engage en aucun cas une opinion politique par exemple, mais simplement le fait d'être libre de ses choix, autrement dit, n'appartenir à aucun camp, ni l'ordre jedi, ni l'empire sith !

Un jedi neutre ne répond devant personne ! Il est libre de ses actes, et n'implique que lui !

C'est aussi à double tranchant, car du coup le jedi gris, à beaucoup plus d'ennemie que d'habitude ! Et ca c'est terrible

Ainsi, le jedi est libre de choisir son chemin, en fonction de sa propre conception de la vie, il peut être influencer par le code jedi, ou celui de l'entité sith.
Bref, un jedi beaucoup plus complexe que les autre ^^
Encore une fois, quelqu'un qui n'a pas lu l'intégralité du sujet.

Il va falloir le répéter une énième fois... un "Jedi Gris n'est pas neutre" ! La neutralité dans la Force n'existe tout simplement pas. Soit on sert le côté lumineux de la Force, soit le côté obscur.

Alors pour en remettre une couche : https://forums.jeuxonline.info/showt...3#post19196483



LJD Malheur
Citation :
Publié par Malheur
Il va falloir le répéter une énième fois... un "Jedi Gris n'est pas neutre" ! La neutralité dans la Force n'existe tout simplement pas. Soit on sert le côté lumineux de la Force, soit le côté obscur.
Il peut l'être, Jolee en est l'exemple type.
Je crois même que je parle de lui dans l'article initial.

Quand à savvoir l'alignement des personnages des films ou des livre, c'est un peu hors sujet, car l'alignement n'existe que dans les JdR.
Seul, les supplements des 2 JdR SW décrivant les personnages des films et des livres peuvent nous donner leur alignement.
Citation :
Publié par Erindhill
Il peut l'être, Jolee en est l'exemple type.
Je crois même que je parle de lui dans l'article initial.

Quand à savvoir l'alignement des personnages des films ou des livre, c'est un peu hors sujet, car l'alignement n'existe que dans les JdR.
Seul, les supplements des 2 JdR SW décrivant les personnages des films et des livres peuvent nous donner leur alignement.
La neutralité ça n'existe pas pour un jedi. Les jedi s'imposent un droit de réserve, ou de rester à l'écart ou en retrait. Mais dans leur vie de tous les jours, les jedi n'ont absolument rien de neutre.

Citation :
La neutralité désigne généralement un positionnement d'abstention bienveillant ou armé, l'absence d'implication.
Aucun jedi qu'il soit de l'ordre ou qu'il soit jedi "gris", ne restera neutre face à l'agression d'un innocent. Aucun jedi ne restera neutre s'il peut sauver une vie.

L'alignement n'est pas une tare. Ce n'est que la simplification de l'intention naturelle de quelqu'un. Il existe dans notre réalité aussi, des personnes qui ont une propension à s'opposer à toute forme d'injustice. D'autres qui ont la propension de saisir les opportunités même au détriment des autres... etc...

Un jedi gris n'est qu'une personne qui a fait parti de l'ordre et qui s'en est éloigné pour des raisons liées à la conception de la Force, sa manière de l'interpréter et de l'engager dans les combats que doivent mener les jedi pour faire régner la paix et l'équilibre dans la galaxie. Bien souvent ce qui les caractérise c'est une perte de confiance dans les actions de l'ordre jedi et la volonté de se recentrer plus directement sur ce que la Force leur inspire et de suivre ces intuitions pour aller là où la Force a besoin d'eux.

Quel que soit le degré d'engagement qu'ils souhaitent avoir (que ce soit dans la destinée de la galaxie, ou simplement sur une planète perdue et déserte), leur rôle et leur mission est marquée de la même nature : le côté lumineux de la Force. Et cela s'oppose naturellement à une "neutralité".

Il ne faut pas confondre, la "liberté" d'agir selon leurs intuitions plutôt que sur ordre du Conseil, et la neutralité. Ce sont deux choses bien différentes. La neutralité ce serait de ne pas faire de distinction entre le côté obscur et le côté lumineux. Ou entre la République et l'Empire. Et s'autoriser à côtoyer les uns et les autres pacifiquement. Un marchand peut s'imposer la neutralité s'il le souhaite. Et là encore il y a pourtant des préférences. Même Han Solo n'était pas neutre puisqu'il avait une dent contre l'Empire. Alors un jedi n'en parlons pas.

LJD Malheur
Suaf que dans un JdR la neutralité dont nous parlons est une position de l'alignement et rien d'autre.

Ce dont tu parle n'est pas possible dans le jeu et je l'ai aussi dit dans mon article.
On est obligé de choisir un camps, c'est quand même pas si difficile à lire, si ?
Citation :
Publié par Erindhill
Suaf que dans un JdR la neutralité dont nous parlons est une position de l'alignement et rien d'autre.

Ce dont tu parle n'est pas possible dans le jeu et je l'ai aussi dit dans mon article.
On est obligé de choisir un camps, c'est quand même pas si difficile à lire, si ?
Re.

C'est moi qui doit avoir du mal à me faire comprendre. Alors pour illustrer, on va aller chercher à la source...

Citation :
Un personnage neutre fait ce qui lui semble bien. Il n'a pas vraiment d'opinion lorsqu'il s'agit de trancher entre le Bien et le Mal ou entre la Loi et le Chaos. Dans la plupart des cas, la neutralité représente une absence de convictions plutôt qu'un choix conscient. Le personnage a alors tendance à penser que le Bien vaut mieux que le Mal, car il préfère que ses voisins se montrent bienveillants plutôt que malveillants. Cela étant, il ne se sent nullement obligé de défendre la cause du Bien. Une magicienne qui a voué son existence à la magie et ne s'intéresse pas aux débats moraux, est d'alignement neutre.

En revanche, chez certains, la neutralité est une philosophie, un choix conscient. Pour eux, le Bien, le Mal, la Loi et le Chaos sont dangereux, comme tous les extrêmes. Ils prônent donc l'équilibre, qui leur paraît être le meilleur choix à long terme.

On dit souvent que les individus neutres sont de « vrais neutres ».
Je ne vois pas comment être plus clair si après ça, il y a encore un flou quelque part.

Les jedi de l'Ordre ou les jedi Gris, ne se posent pas la question de savoir si le bien vaut mieux que le mal, ou si le bien est un extrême aussi nuisible que le mal... ils suivent le côté lumineux de la Force qui, par essence est "bon" puisque la Force étant en toute chose, chaque agression faites contre quelqu'un ou quelque chose, est aussi faite contre la Force. Or, celle-ci n'étant pas masochiste du moins ça n'a pas encore été prouvé, lorsqu'un jedi se trouve dans une situation où il faut choisir entre faire le bien, le mal ou rester neutre et spectateur, il aura plutôt tendance à agir en faisant le bien.

Qu'il se trompe, qu'il fasse le mauvais choix, bref, qu'il soit imparfait et ne choisisse pas toujours ce qu'il y avait de mieux à faire est une chose. Mais en aucun cas ce ne sera pas volonté de nuire, ou par philosophie de neutralité.

C'est bien aussi, de savoir considérer une classe telle qu'elle a été pensée et pas autrement pour son bon plaisir. Donc un jedi neutre c'est un adepte de la Force, un jedi noir si vous voulez, mais en aucun cas un jedi de l'ordre ou un jedi gris. Ce n'est pas leur vocation d'être dans la neutralité. Ce qui les différencie, c'est la conception générale de la force et la façon la plus efficace à leurs yeux de dispenser le bien en la défendant là où elle les appelle.

Ou alors il faut parler de "neutre bon" mais là, précisément on rentre dans ce que tu dis, l'univers du JDR (et soit dit en passant Star Wars existe aussi en JDR papier). Or, si on veut simplement codifier les deux voies qui s'offrent à chacun d'entre nous, sans rentrer dans le pinaillage, il y a le côté lumineux de la force et le côté obscur. L'un est bon, l'autre est mauvais.

LJD Malheur
C'est la définition du neutre strict pour D&D, ce n'est pas pour cela que la neutralité dans un JdR SW sera la même.

SI tu veux faire une tentative de comparaison des alignements des 2 univers, alors celui de SW regroupe les 3 versions neutre de D&D, loyal neutre, neutre strict et chaotique neutre, le tout mâtiné de certain aspect du neutre bon et du neutre mauvais.

SI tu veux la définition du neutre selon SW, c'est dans ces livres qu'il faut chercher, pas dans les règles de D&D.
Citation :
Publié par Erindhill
C'est la définition du neutre strict pour D&D, ce n'est pas pour cela que la neutralité dans un JdR SW sera la même.

SI tu veux faire une tentative de comparaison des alignements des 2 univers, alors celui de SW regroupe les 3 versions neutre de D&D, loyal neutre, neutre strict et chaotique neutre, le tout mâtiné de certain aspect du neutre bon et du neutre mauvais.

SI tu veux la définition du neutre selon SW, c'est dans ces livres qu'il faut chercher, pas dans les règles de D&D.
Tu dois être le roi du pinaillage Erindhill ou je ne m'y connais pas.

Arrêtes ton char tu veux ?! Le côté "Lumineux de la Force" est "bon" et un jedi qui suit le côté lumineux de la Force est donc "bon". Un jedi gris suit aussi le côté lumineux de la Force. Alors à moins de vouloir à tout pris faire de la mauvaise foi, le jedi gris aussi est "bon". Maintenant sa pseudo neutralité n'a de sens que par rapport à l'Ordre Jedi duquel il s'est éloigné pour suivre son propre chemin et aller là où la Force l'appelle.

Mais la "neutralité" dont parlent certains, n'a rien à voir avec cela. Je doute qu'une majeure partie des gens entendent par "neutralité" le côté nuancé du terme, mais bel et bien sa définition au premier sens du terme. A savoir qu'il restera en dehors de tout implication quant à choisir entre le bien et le mal, entre l'ordre et le chaos... etc.

C'est déjà complexe de définir la Force, alors évitons d'embrouiller les gens avec les subtilités du JDR. Les jedi sont "bons" point barre. Si quelqu'un veut rester neutre, il fait une autre classe. C'est à peu prêt comme dire qu'un Sith peut-être neutre. Dans la mesure où il cherchera à acquérir des pouvoirs toujours plus puissants et à être plus fort que ses adversaires, ils s'impliquera fatalement dans chaque situation en fonction de son intérêt et à priori, pas en devenant un bon samaritain ou en restant neutre par esprit d'ouverture. Il y aura forcément une intention derrière qui n'aura absolument rien de neutre.

LJD Malheur
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