La piraterie - faut il la force ou céder à la rancon ?

Sorgoth · 12/04/2009, 00h08

Citation :

Publié par Random Fanboy

Le vrai problème est diplomatique, il faudrait une action commune de certains pays, avec l'accord de la Somalie notamment.

Sans doute faudrait-il passer par une amélioration significative des équipements et de la formation de la police et de l'armée somaliennes pour qu'elles puissent faire respecter le droit sur leur territoire.
Mais c'est plus facile à dire qu'à faire, dans un pays où la corruption plombe ce type d'action, où les représentants de l'ordre sont sous-payés face à des crève-la-faim sur-armés, organisés et prêt à tout pour ne pas retomber dans la misère.

Ben disons que dans un pays comme la Somalie, "action diplomatique", "police", "armée", "représentants de l'ordre", ce sont des concepts très théoriques.

Le pays est en guerre civile depuis vingt ans, il n'a plus de gouvernement central depuis 1991 il me semble, chaque région se déclare indépendante, il y a des guerres claniques, le gouvernement "de transition" est en exil et siège entre Nairobi (Kenya) et Djibouti, sans avoir aucun contrôle sur la population, ni aucune reconnaissance ou légitimité.

Il n'y a pas d'Etat en Somalie.

Random Fanboy · 12/04/2009, 11h42

Justement!

Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire.

Angora · 12/04/2009, 11h58

Citation :

Publié par Random Fanboy

Justement!

Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire.

en droit international, il y a un concept très ancien qui s'appelle "casus belli". Les attaques contre des navires portant votre pavillon en font partie.

Zangdar MortPartout · 12/04/2009, 12h00

Citation :

Publié par Random Fanboy

Justement!

Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire.

Un acte de guerre autorise toute sorte d'ingérence

Illandas · 12/04/2009, 12h32

Le plus dramatique quand même, c'est l'inconscience énorme, vraiment énorme, dont a fait preuve l'équipage, surtout en sachant qu'ils ont été a plusieurs fois averti et briefé par la marine nationale sur les risques.

Comme si il n'y avait pas d'autre destination que le large de la somalie et ses pirates pour "fuir le monde" ...

leNabo · 12/04/2009, 12h42

le mec(et par extension la famille) en a déjà payer le prix fort, pas la peine d'en rajouter une couche
sinon évidemment qu'il ne faut pas négocier, sauf si c'est nous les pirates ou les otages, la faut payer

Krylkok · 12/04/2009, 13h50

Citation :

Publié par leNabo

le mec(et par extension la famille) en a déjà payer le prix fort, pas la peine d'en rajouter une couche

Au contraire, c'est exactement le moment d'appuyer sur l'inconscience de ce genre d'action, comme ça on découragera peut-être d'autres de faire pareil.

Jean Mineur · 12/04/2009, 14h26

Citation :

Publié par Angora

en droit international, il y a un concept très ancien qui s'appelle "casus belli". Les attaques contre des navires portant votre pavillon en font partie.

Oui si tu arrives à démontrer qu'elles sont le fait d'une action concertée par l'autorité officielle de la Somalie, or là on parle d'un gouvernement en exil depuis des années.

Un peu comme si tu déclarais la guerre au général de Gaule en exil à Londres en 1940, parce que l'escadre de Mers el Kebir ne s'était pas rendu et avait (tenté) de riposter à l'agression anglaise.

Diesnieves · 12/04/2009, 14h38

J'ai l'impression que ces casus belli, ce n'est pas aussi clair que cela.
Mes souvenirs sont vagues, mais la première guerre mondiale, la Grande Guerre a commencé après un attentat par un serbe. S'en est suivi un ultimatum puis ...

Matharl · 12/04/2009, 14h48

Je crois me souvenir que le "casus belli" s'applique si l'Etat (en l'occurrence la Somalie) ne fait rien pour stopper une attaque armée de la part de ses citoyens envers d'autres Etats, ce qui est le cas justement de la piraterie somalienne.

numero6 · 12/04/2009, 14h52

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Un acte de guerre autorise toute sorte d'ingérence

Ce n'est pas un acte de guerre, c'est un acte de piraterie....
Une guerre implique une déclaration de guerre.

Pour en dessus, le casus belli ne vaut (en général) que si l'attaquant porte lui aussi pavillon ou s'il est clairement identifié...

Si on devait déclarer la guerre à tout les pays dont certains ressortissant commettent des actes de pirateries, on serait en guerre contre la quasi totalité de l'arc antillais, le Venezuela, la Colombie, l'Indonesie, la Somalie, j'en passe et des meilleurs...

Carminae · 12/04/2009, 15h04

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Je crois me souvenir que le "casus belli" s'applique si l'Etat (en l'occurrence la Somalie) ne fait rien pour stopper une attaque armée de la part de ses citoyens envers d'autres Etats, ce qui est le cas justement de la piraterie somalienne.

La Somalie peut-elle réellement faire quelque chose pour stopper les pirates ?

Racen · 12/04/2009, 19h27

Citation :

Publié par Carminae

[...] Sinon, concernant la question du titre du sujet, je pense que la question devrait être " quand est-ce que la France cède à la rançon ? " parce que j'ai adoré les discours de Hervé Morin rappelant que la France ne cède pas aux chantages pourtant quand il s'agit de Florence Aubenas, de Christian Chesnot ou de Georges Malbruno, là on aligne les millions sans broncher parce que ce sont des personnes " publiques " ou du moins médiatisées. Quand il s'agit de simples citoyens lambda, là l'intervention militaire est prônée aux risques et périls des otages... Deux poids, deux mesures.

Je ne suis pas " pour " céder aux chantages, loin de là, mais mon dieu quelle hypocrisie encore...

Il est tout aussi hypocrite de faire un amalgame entre deux situations qui n'ont rien en commun si ce n'est d'être désignées sous le nom de "prise d'otage".
C'est typique du genre de raccourci facile, inutile et surtout fallacieux, qui ne prend rien en compte si ce n'est une appréciation non étayée, à la va-vite, de la chose, de ses causes et de ses conséquences.

Matharl · 12/04/2009, 19h33

Citation :

Publié par Carminae

La Somalie peut-elle réellement faire quelque chose pour stopper les pirates ?

Je crois que çà ne fait aucune différence que ce soit une incapacité d'action ou un refus de la Somalie, le fait est que les autres Etats se doivent de protéger leurs ressortissants.

Mais je m'avance peu être un peu trop.

Attel Malagate · 12/04/2009, 19h47

J'ai toujours bien aimé cette histoire d'otage :
http://www.lemasculinmoderne.com/ind...1601&Itemid=86

Certes ça date, mais j'ai pas l'impression que l'amateurisme et l'improvisation des services français ne soient plus d'actualité. (Didier Julia, les commandos français envoyé en gronde pompe libérer la Betancourt)

Ce que j'aime bien aussi, ce sont les otages dont on entend plus parler.
Comme ce français là, un mec qui avait été kidnapper en Irak. Dont comme par hasard les journaux avaient peu parler, et qui s'était libéré tout seul. Et dont on a plus jamais entendu parler. Le gars obligé c'était un espion.

Ou encore les deux français membre d'action contre la faim kidnappé en Afghanistan en juillet 2008... Quelqu'un peut me donner au moins leur nom? J'arrive pas à trouver. C'est bizarre non?

Et Céline Cordelier et d’Eric Damfreville, dont on a jamais su les conditions de libération. On a sans doute du donner un Mars et 4 euros aux terroristes...

Dany Egreteau, libéré sans condition et sans rançon. Elle est bien bonne.

Aloïsius · 12/04/2009, 19h57

On récolte ce qu'on sème... Après 20 ans de guerres civiles et en l'absence de toute forme d'Etat apte à faire respecter ses eaux, la Somalie a vu ses mers raclées par des navires usines japonais, français ou coréens, qui ont poussé les pêcheurs locaux à la ruine. Au début, ils ont attaqué les navires étrangers qui les affamaient pour défendre leurs eaux. Et ils ont réalisé que c'était bien plus rentable.

La piraterie ne sera pas résolue si on ne chasse pas non plus de la région les pilleurs d'écosystèmes venus y ramasser de quoi alimenter les sushi bar bobo des pays riches.

Carminae · 12/04/2009, 20h35

Citation :

Publié par Racen

Il est tout aussi hypocrite de faire un amalgame entre deux situations qui n'ont rien en commun si ce n'est d'être désignées sous le nom de "prise d'otage".
C'est typique du genre de raccourci facile, inutile et surtout fallacieux, qui ne prend rien en compte si ce n'est une appréciation non étayée, à la va-vite, de la chose, de ses causes et de ses conséquences.

Oui, je me suis trompé car le gouvernement a aussi proposé une rançon aux pirates...

ulysse31 · 12/04/2009, 20h42

J'espère que la balle qui a tué l'otage n'est celle d'un gars de l'armée française.

Eklaan · 12/04/2009, 21h10

Citation :

Publié par ulysse31

J'espère que la balle qui a tué l'otage n'est celle d'un gars de l'armée française.

Dans le fond ca change pas grand chose. Dans une intervention de ce type une balle perdue peut malheureusement arriver.

ulysse31 · 12/04/2009, 22h42

ça change la c'est un accident, une balle perdue la malchance quoi. La mission c'est déroulée dans un cadre difficile la femme et l'enfant sont sauf heureusement. Le ministre a donné les bons ordres car il n'y avait pas de négociations possibles avec les ravisseurs.

Matharl · 12/04/2009, 23h40

Il y a eu des négociations hein, ils ont même proposé de verser une rançon mais les pirates l'ont refusé.
Comme il n'y avait plus d'autres alternatives, l'armée a donc utilisée la force. Et je pense que c'était une bonne décision, y'avait plus que çà à faire.

ulysse31 · 12/04/2009, 23h52

[Modéré par Krylkok ]

Aloïsius · 12/04/2009, 23h52

Citation :

Publié par Elmorak Mornavenir

Il y a eu des négociations hein, ils ont même proposé de verser une rançon mais les pirates l'ont refusé.
Comme il n'y avait plus d'autres alternatives, l'armée a donc utilisée la force. Et je pense que c'était une bonne décision, y'avait plus que çà à faire.

Disons que les pirates exigeaient d'être à terre avant de négocier... Parce qu'ils ne sont pas bêtes au point de libérer leurs otages en pleine mer...

13/04/2009, 00h16

Citation :

Publié par Aloïsius

On récolte ce qu'on sème... Après 20 ans de guerres civiles et en l'absence de toute forme d'Etat apte à faire respecter ses eaux, la Somalie a vu ses mers raclées par des navires usines japonais, français ou coréens, qui ont poussé les pêcheurs locaux à la ruine.

Exact.

Les pécheurs des cotes de Somalie ont été affamés et les pirates sont issus de ces familles.

Ils sont passé d'abondance de poisson a .... plus rien.

Les bateaux-usines poussent le vice a leur revendre les déchets de poissons (queue, carcasses) que les locaux commerce a présent comme des crèves la faim, qu'ils n'étaient pas il y a peu.

Racen · 13/04/2009, 00h32

Citation :

Publié par Carminae

Oui, je me suis trompé car le gouvernement a aussi proposé une rançon aux pirates...

Pas seulement. Tu te trompes en croyant qu'une prise d'otage est une situation se répétant à l'identique. Or chaque cas est différent.

Random Fanboy [Orgie] Alpha & Oméga	Justement! Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire.
12/04/2009, 11h42

Angora Alpha & Oméga	Citation : Publié par Random Fanboy Justement! Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire. en droit international, il y a un concept très ancien qui s'appelle "casus belli". Les attaques contre des navires portant votre pavillon en font partie.
12/04/2009, 11h58

Zangdar MortPartout Alpha & Oméga	Citation : Publié par Random Fanboy Justement! Et dans tous les cas ça n'autorise en aucun cas un quelconque droit d'ingérence sur leur territoire. Un acte de guerre autorise toute sorte d'ingérence
12/04/2009, 12h00

Illandas [Mns] Alpha & Oméga	Le plus dramatique quand même, c'est l'inconscience énorme, vraiment énorme, dont a fait preuve l'équipage, surtout en sachant qu'ils ont été a plusieurs fois averti et briefé par la marine nationale sur les risques. Comme si il n'y avait pas d'autre destination que le large de la somalie et ses pirates pour "fuir le monde" ...
12/04/2009, 12h32

leNabo Alpha & Oméga	le mec(et par extension la famille) en a déjà payer le prix fort, pas la peine d'en rajouter une couche sinon évidemment qu'il ne faut pas négocier, sauf si c'est nous les pirates ou les otages, la faut payer
12/04/2009, 12h42

Krylkok Alpha & Oméga	Citation : Publié par leNabo le mec(et par extension la famille) en a déjà payer le prix fort, pas la peine d'en rajouter une couche Au contraire, c'est exactement le moment d'appuyer sur l'inconscience de ce genre d'action, comme ça on découragera peut-être d'autres de faire pareil.
12/04/2009, 13h50

Diesnieves [cptr] Alpha & Oméga	J'ai l'impression que ces casus belli, ce n'est pas aussi clair que cela. Mes souvenirs sont vagues, mais la première guerre mondiale, la Grande Guerre a commencé après un attentat par un serbe. S'en est suivi un ultimatum puis ...
12/04/2009, 14h38

Matharl Alpha & Oméga	Je crois me souvenir que le "casus belli" s'applique si l'Etat (en l'occurrence la Somalie) ne fait rien pour stopper une attaque armée de la part de ses citoyens envers d'autres Etats, ce qui est le cas justement de la piraterie somalienne.
12/04/2009, 14h48

Carminae [IM] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Elmorak Mornavenir Je crois me souvenir que le "casus belli" s'applique si l'Etat (en l'occurrence la Somalie) ne fait rien pour stopper une attaque armée de la part de ses citoyens envers d'autres Etats, ce qui est le cas justement de la piraterie somalienne. La Somalie peut-elle réellement faire quelque chose pour stopper les pirates ?
12/04/2009, 15h04

Matharl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Carminae La Somalie peut-elle réellement faire quelque chose pour stopper les pirates ? Je crois que çà ne fait aucune différence que ce soit une incapacité d'action ou un refus de la Somalie, le fait est que les autres Etats se doivent de protéger leurs ressortissants. Mais je m'avance peu être un peu trop.
12/04/2009, 19h33

ulysse31 Alpha & Oméga	J'espère que la balle qui a tué l'otage n'est celle d'un gars de l'armée française.
12/04/2009, 20h42

Eklaan Alpha & Oméga	Citation : Publié par ulysse31 J'espère que la balle qui a tué l'otage n'est celle d'un gars de l'armée française. Dans le fond ca change pas grand chose. Dans une intervention de ce type une balle perdue peut malheureusement arriver.
12/04/2009, 21h10

ulysse31 Alpha & Oméga	ça change la c'est un accident, une balle perdue la malchance quoi. La mission c'est déroulée dans un cadre difficile la femme et l'enfant sont sauf heureusement. Le ministre a donné les bons ordres car il n'y avait pas de négociations possibles avec les ravisseurs.
12/04/2009, 22h42

Matharl Alpha & Oméga	Il y a eu des négociations hein, ils ont même proposé de verser une rançon mais les pirates l'ont refusé. Comme il n'y avait plus d'autres alternatives, l'armée a donc utilisée la force. Et je pense que c'était une bonne décision, y'avait plus que çà à faire.
12/04/2009, 23h40

ulysse31 Alpha & Oméga	[Modéré par Krylkok ]
12/04/2009, 23h52

Racen	Citation : Publié par Carminae Oui, je me suis trompé car le gouvernement a aussi proposé une rançon aux pirates... Pas seulement. Tu te trompes en croyant qu'une prise d'otage est une situation se répétant à l'identique. Or chaque cas est différent.
13/04/2009, 00h32

La piraterie - faut il la force ou céder à la rancon ?

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