[rincewind]

La guerre d'Algérie était presque gagnée militairement, quand elle fut perdue politiquement.

Le Vietnam, c'est un peu différent. Sans l'apport sinorusse, les américains auraient très vite réglé le problème.

De même, l'Afghanistan, du temps de la guerrilla anti-russe, était guerre gagnée jusqu'à ce qu'un analyse de la CIA ait l'idée de livrer un stock de Stinger aux patchouns. Forcément, le meilleur missile anti-hélico de l'époque face à una technique basée sur les hélicos, ça aide.


Le conflit afghan est largement gagnable. Mais cela sous entends :

- d'y mettre les moyens. Pas forcément en terme d'hommes, mais d'équipement. Il doit y avoir deux ou trois mortiers de 120 pour l'ensemble du contingent français, et deux hélico qui se courent après. Le BABA d'un déplacement en milieu hostile, c'est éclaireur + barrage d'artillerie dés le contact

- les fumeux renseignements que veut développer sarkozy. Capital, nos soldats sont ici allé vérifier une zone théoriquement zen. Les incapables qui gèrent l'intelligence croient les agents triples locaux sur parole...


Si les US n'avaient pas attaqué l'Irak, ils auraient eu les moyens de gèrer le conflit. Ils ont en Irak plus d'hommes pour un territoire équivalent, voire plus facile.

Pour la France, faut se rendre à l'évidence : notre expérience de ce type de conflit a été perdue du fait d'une trop grande période d'activité trop différente. Il est nécessaire de rester là-bas pour récuperer cette xp fondamentale.

Quand aux morts, honneur à eux, ils ont défendu la France par choix et savaient les risques.

Citation :

est plus que vrai. Ce sont des fanatiques et ils ne marchent pas avec des compromis

Non. C'est politiquement faux dans ce pays. Le front anti-américain n'est pas un monolithe.

[WildZ]

Citation :

Publié par rincewind

Non. C'est politiquement faux dans ce pays. Le front anti-américain n'est pas un monolithe.

je parle pas du front anti américain, explique moi les compromis qu'un fanatique religieux va faire sachant qu'il envoie des femmes avec des ceintures de bombes et qu'il refile un AK a des mômes de 12ans. Si c'est pas une belle preuve de jusqu'au boutisme.
le fanatique religieux n'a pas que les USA en ligne de mire. Il a tout ceux qui n'adhèrent pas à ses idées

[ClairObscur]

Citation :

Publié par vigilante de tyrie

Je serais plus radicale avec le souhait d'une guerre TOTALE pas dans le feutré a jouer les pseudo médiateur! on rase tout , démembrement du pays , partage entre les grande puissances et basta pas de social avec les fanatiques religieux moyennageux, arrêtons de faire dans la finesse.
Débridons nos troupes ils auront tôt fait avec leur alliés de décaper le pays.
Plus aucun Afgan au pouvoir ni a quoi que se soit.l'heure est a l'action.

Répond à ma question STP

Ta "méthode" soulèverait en un rien de temps TOUS les Afghans, civils ou autres qui en ont déjà ras le bol des troupes étrangères et qui prendront massivement les armes pour défendre leur pays.
A ce moment tu fais QUOI ? Tu les massacres aussi ? Tu proposes quoi exactement ? un génocide ?

[vigilante de tyrie]

Et vous que proposez vous? Les troupes rentrent a la maison , fin de l'histoire ?

@Aloïsius Merci de ne pas traiter ''de nazis ''les intervenants n'allant pas dans ton sens, je ne me permet pas l'inverse.
Cordialement

[Space]

Il a dit…


« Nous adressons à tous les Français nos remerciements sincères pour les sacrifices qu’ils ont faits, et pour l’engagement de la France à participer au maintien de l’ordre en Afghanistan. »

George W. Bush,
employeur remerciant ses salariés.

[rincewind]

Otei Arken : actuellement, en Afghanistan, la résistance n'est pas un courant monolithique, uniquement composée de Talibans purs et durs réclamant la Charia. Tu as aussi un grand nombre de Talibans "modérés", qui se battent avant tout par nationalisme, par rejet de l'impérialisme américain.

Ces modérés le sont avant tout par rapport aux extrémistes, hein. Ils ne sont pas démocrate ou contre le voile. Mais ils ne sont pas terroristes, se tapent un peu des USA tant qu'ils viennent pas les faire chier, et il est possible de leur parler.


Ce qui est incroyable dans cette guerre, c'est que l'intelligence politique et militaire est... de leur coté. Mais WTF quoi, on voit où est tombée notre armée depuis l'algérie et l'indochine.

[Caepolla]

Citation :

Publié par rincewind

La guerre d'Algérie était presque gagnée militairement, quand elle fut perdue politiquement.

On compare beaucoup l'Afghanistan aux guerres d'Algérie et d'Indochine, parce que ce sont les deux dernières grandes guerres de guérilla qu'ait livrée la France.
Pourtant, à tous les niveaux (rapport de forces, tactiques employées) la situation là-bas me fait plus penser aux 55 jours de Pékin à l'échelle de régions stratégiques d'un pays qu'aux guerres de décolonisation.

Citation :

Publié par Space

Il a dit…


« Nous adressons à tous les Français nos remerciements sincères pour les sacrifices qu’ils ont faits, et pour l’engagement de la France à participer au maintien de l’ordre en Afghanistan. »

George W. Bush,
employeur remerciant ses salariés.

Curieuse interprétation. C'est qui ton répétiteur ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par vigilante de tyrie

Et vous que proposez vous? Les troupes rentrent a la maison , fin de l'histoire ?

Bah dans un conflit aussi mal engagé je vois pas d'autre issue qu'on le veuille ou non. L'histoire aurait pu être différente sans l'Irak qui a gaspillé toute crédibilité diplomatique et politique des américains, qui a engloutie d'énormes ressources, et qui a largement servie d'inspiration aux talibans.

Une de ces guerre pouvait peut être être gagnée, mais sûrement pas les deux. Là "on" va sans doute au contraire perdre les deux, la "bonne" comme la "mauvaise".

Citation :

Publié par Odessa Grimwood

les talibans sont aidés et raviitaillés par le pakistan, financés par l'iran et l'argent de la drogue

Tu as une source pour ça ? ça m'intéresse. Non parce que l'Iran et les Talibans, c'est pas vraiment le grand amour hein.. Comme quelqu'un l'a fait remarqué plus haut, L'Iran aurait pu être un allié dans la guerre en 2001.

[falcon]

Citation :

Publié par vigilante de tyrie

Et vous que proposez vous? Les troupes rentrent a la maison , fin de l'histoire ?...

Une fois que l'on est embourbée jusqu'au cou il est très difficile voir suicidaire (surtout pour les populations locales) de faire marche arrière, la prochaine fois ça serait bien d'y penser AVANT...

C'est terrible ce que je vais dire mais parfois il vaut mieux une sombre société médiévale tyrannique archaïque qui marche qu'une pseudo démocratie corrompue ou des terroristes sont élus par le peuple... (je pense au Hamas ou plus récemment au Népal ) la seule différence c'est qu'au lieu que ce soit le régime qui tue ses concitoyens, c'est des envahisseurs en uniforme venus de l'extérieur...

Pour l'Afghanistan je préconise toujours la diplomatie à la guerre, ça ne coute rien de s'assoir autour d'une table et de discuter avec les gens qui habitent ce pays (et qui continueront de l'habiter on va quand même pas les exterminer jusqu'au dernier si ? ) même si leurs coutumes sont ignobles...

Falcon

@Odessa +1 j'avais pas lu on arrive presque aux mêmes conclusions ^^

[Malcolm]

Citation :

Publié par Otei Arken

un aperçu de la situation

Que dit il à la fin ? J'aimerais bien savoir quand passe la suite du reportage si quelqu'un le sais ?

[JaN]

je tiens simplement a dire que l'infanterie légère comme les parachutistes (entre autres) a une bonne expérience du combat type guérilla.
Les troupes d'élites Française sont bien entrainées et bien Formées.
nous n'avons pas a rougir de nos soldats, ils font bien leur métier.
Reste a savoir si nous pouvons ou voulons y mettre les moyens en effectifs et en matériels.
Tant que la menace Taliban prendra de l'ampleur il sera plus difficile de reconstruire ce pays.
Pour des négociations avec les Taliban vous pouvez repasser, l'Histoire et les événements récents nous montrent que nous ne pouvons pas nous le permettre, ce n'est pas une guerre de libération ni une invasion.
C'est la menace type de ce début de XXI° siècle pour nos societés.

[Aloïsius]

Ce qui m'inquiète dans cette histoire, c'est que les avis et les connaissances de bon nombre de posteurs ici sont équivalents à ceux de bon nombre de nos décideurs là haut.
(je passe mon tour pour corriger les énormités qui parsèment cette page...)

[Soir]

Citation :

Publié par JaN

Pour des négociations avec les Taliban vous pouvez repasser, l'Histoire et les événements récents nous montrent que nous ne pouvons pas nous le permettre, ce n'est pas une guerre de libération ni une invasion.
C'est la menace type de ce début de XXI° siècle pour nos societés.

Excuse-moi, mais c'est simpliste, comme raisonnement. Comme il a été dit plus haut, il ne faut pas mettre tous les Talibans dans le même sac. Ils ne se battent pas tous pour les mêmes raisons.

[Ghalleinne]

impossible de négocier avec les talibans : eux tout de même, c'est quand même les ricains qui les ont mis là, j'imagine qu'ils avaient prévu de quoi les contrôler.

Bon après 7 ans de guerre et de ravages de l'Afghanistan, c'est ptet plus possible, mais l'erreur initiale, aura était d'y envoyer les marines.

une guerre de guérilla aurait été plus facile à mener par une faction locale qui s'oppose au talibans, pas par une armée conventionnelle, aussi puissante soit elle.

mais pareil, après 7 ans de guerre et d'occupation, je pense que c'est râpé.

et donc pour arriver à mettre à bas l'Afghanistan, il faudrait arrêter le délire irakien et remotiver l'OTAN.

mais bon, c'est pas la France et ses quelques centaines de soldats qui vont remédier à quoi que ce soit, et c'est pas près de s'améliorer avec les réductions d'effectifs à venir.

y'a un moment, faut arrêter de s'obstiner dans des stratégies qui ne marchent pas et laisser les américains faire leur bullshit tout seuls comme des grands.

parce qu'entre la révolution afghane qui se fait décapiter, l'Iran qui est mis dans l'axe du mal alors que ça aurait pu être un allié sympa, les forces américaines qui sont mobilisés en Irak, j'ai un peu l'impression que le petit père Bush est pas très intéressé par les Talibans.

Et il faut arrêté de rêver, le problème, c'est pas l'extrémisme religieux des talibans, mais le fait qu'ils soient devenus incontrôlable, ça dérangera pas le moins du monde Washington de laisser les femmes afghanes dans leur burka le jour ou l'Afghanistan sera à la botte américaine.

[JaN]

Citation :

Publié par Odessa Grimwood

même si selon moi c'est une guerre juste c'est aussi une guerre ingagnable. les armée occidentales sont des armée faites pour raser des armée conventionelles, elles sont incapables de lutter contre une armée de guérilla.

les talibans sont aidés et raviitaillés par le pakistan, financés par l'iran et l'argent de la drogue et n'y voyez pas un quelconque racisme ou quoi mais les peuples de l'afghanistan sont arriérés et quel que soit la faction au pouvoir ca finira toujours en extremisme religieux ou régime autoritaire et violent parce que ces peuples la sont incapable d'accéder au principe même d'un régime démocratique, c'est comme ca, c'est culturel.

bref selon moi dans quelques année on se retirera simplement de l'afghanistan et on viendra bombarder le pays et raser toute ses infrastructures tout les 6 ou 8 mois pour s'assurer qu'ils restent dans le bordel et qu'ils ne s'organisent pas.

le meilleur moyen reste encore de laisser le pays sans tête et sans structure organisé de manière à ce que chaque ethnie/ville/faction règne chacune sur ses 100km² en faisant la guerre à ses voisins, et tant qu'ils se tuent entre eux nous on aura la paix

Je ne suis pas vraiment d'accord avec tes conclusions, même si tu es quand même dans le Vrai.

Je pense qu'il faut s'y mettre carrément, mettre le paquet et en finir rapidement avec les Talibans.
Pour qu'enfin nous pussions reconstruire ce pays et lui fournir des infrastructures modernes.
Le droit a l'éducation pour TOUS, le Droit aux soins et a une justice moderne.
Je sais cela sera très difficile, il y aura du sang et des larmes, mais il faut arrêter de jouer l'autruche a se cacher la tête dans le sable.
Faire des sacrifices n'est pas toujours plaisant, mais le peuple Afghan, comme n'importe quels autres, mérite mieux qu'une société archaïque sous le joug d'illuminés.

[adokhyel]

Je pense qu'on ne peut pas dire que le peuple Afghan soit plus arriéré qu'un autre, c'est un dangereux raccourci et une vision simpliste des choses.... , mais les conditions actuelles font que l'accès à la culture et la chance d'apprendre est sûrement moins forte qu'ici en France!

Dans tous les commentaires que j'entend suite au drame d'hier c'est que les talibans gagnent du terrain en recrutant dans les jeunes désoeuvrés et en se faisant passer pour des libérateurs face aux forces étrangères ce qui leur fait gagner de la sympathie dans la population. Surtout qu'ils bénéficient d'appui au Pakistan

JE reviens sur mon post du début , quand on veut combattre une guérilla, il faut gagner la sympathie de la population, et je pense que l'occident devrait avoir une vision un peu plus globale de la chose...

on voit que les choses sont liées entre Irak, Afghanistan, Palestine.. même si je sais bien que les situations sont bien différentes, mais chacune nourrit le fondamentalisme religieux sur lequel s'appuient les diverses branches intégristes pour "lutter" contres les infidèles et qui peut trouver des oreilles attentives auprès de populations défavorisées si en plus tu leur fournit de quoi manger et vivre (jusqu'à un sacrifice ....)

Je préférerai largement qu'on dresse des plans d'aide la où c'est vraiment nécessaire plutôt que d'augmenter une puissance militaire dont on voit les limites dans ce genre de combat (oui je sais c'est une vision naïve...)

@JaN oui le smiliatires français sont bien entraînés mais si tu as pas le renseignement qui va bien, tes combattants sont un peu aveugles...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ghalleinne

impossible de négocier avec les talibans : eux tout de même, c'est quand même les ricains qui les ont mis là, j'imagine qu'ils avaient prévu de quoi les contrôler.

Non, ce sont les Pakistanais. C'est curieux, j'ai l'impression de parler dans le vide... Pourtant, même sur wikipedia, on trouve toutes les infos de base...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taliban

Citation :

Bon après 7 ans de guerre et de ravages de l'Afghanistan, c'est ptet plus possible, mais l'erreur initiale, aura était d'y envoyer les marines.


une guerre de guérilla aurait été plus facile à mener par une faction locale qui s'oppose au talibans, pas par une armée conventionnelle, aussi puissante soit elle.

Je te l'ai déjà dit : c'est ce qui a été fait en 2001. ça ne suffisait pas, bien sur, parce que la faction locale (l'alliance des non pashtounes) est minoritaire dans le pays. Les Talibans ne pouvaient que revenir, seule une occupation massive, avec des effectifs importants aurait pu marcher. Mais les effectifs étaient en Irak.

[JaN]

Citation :

Publié par Soir

Excuse-moi, mais c'est simpliste, comme raisonnement. Comme il a été dit plus haut, il ne faut pas mettre tous les Talibans dans le même sac. Ils ne se battent pas tous pour les mêmes raisons.

P-e mais un Taliban c'est un étudiant en école coranique, qualifié d'extrémiste, d'intégriste.
Apres le peuple Patchou (patchoune) c'est les principales tribus en Afghanistan et au Pakistan. les locaux en quelque sorte, meme si a l'origine ce sont des nomades.
Ce qui ne les empêche pas de Faire le coup de Feu eux aussi c'est clair.
Je ne pense pas que cela aie changé depuis mon dernier passage dans la zone.
Apres si de votre coté vous trouvez que certains Talibans sont différents des autres pourquoi pas, mais a mon avis c'est vous qui faites l'amalgame.

EDIT @Aloïsius oui effectivement, les Talibans on l'appui d'une majorité de patchou.

[Gledstone]

Citation :

Publié par JaN

Je pense qu'il faut s'y mettre carrément, mettre le paquet et en finir rapidement avec les Talibans.

C'est certain. Plus le résultat se fait attendre et plus cela rend les talibans forts. On y pense pas forcément, mais avec leurs AK-47 et quelques RPG ils arrivent à tenir tête à une armée complètement équipée... Résultat, ça ne va qu'en leur faveur (recrutement, "prestige", moral des troupes et compagnie). Pas étonnant que le conflit s'enlise chaque jour un peu plus :/

[JaN]

Oui ils disposent de même un peu plus comme des 106 sans recul et autres saletés.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par JaN

Le droit a l'éducation pour TOUS, le Droit aux soins

Quand il y a eu le régime socialiste en Afghanistan, il y a eu l'éducation pour tous, y compris les filles, d'ailleurs si le soutien populaire au régime communiste c'est effrité au profit de l'intégrisme, c'est parce que les communistes ont voulu aller trop vite et que les peuples n'était pas prêt à l'égalité homme/femme...
Ca a été une grande leçon, à savoir qu'un mouvement progressiste doit être un pas devant les masses populaires, pas trois.

L'occident qui veut faire ce qu'il a contribué à détruire en Afghanistan en finançant les mouvements intégristes face à l'influence de l'URSS

Personnellement, vis à vis de l'Afghanistan je suis partagé entre vouloir voir l'occident dans le même bourbier que l'URSS de 79 à 89 ou que l'on s'en retire tout de suite parce qu'il n'y a rien à faire qu'à attendre dans les circonstances actuelles; c'est ingagnable.

PS pour Aloisius : Comme si les américains n'avaient pas financer les camps de Peshawar and co

[Cafécreme]

Citation :

Publié par Odessa Grimwood

les talibans sont aidés et raviitaillés par le pakistan, financés par l'iran et l'argent de la drogue

Contresens historique , jamais l'Iran ne soutiendrais des patchounes sunnites.

[falcon]

Citation :

Publié par JaN

...
Je pense qu'il faut s'y mettre carrément, mettre le paquet et en finir rapidement avec les Talibans.
Pour qu'enfin nous pussions reconstruire ce pays et lui fournir des infrastructures modernes...

C'est exactement ce que pense les Américains depuis le Vietnam, combien de guerres faudra t'il avant de comprendre que cette stratégie NE MARCHE PAS

Sur le papier je te l'accorde c'est un idéal, mais idéal utopique, confronté a la réalité du terrain, plus tu en élimines plus tu renforces leur détermination et leur nombre...

Un peu comme une hydre http://mgr2.free.fr/pages/heros/heracles/hydre.php

Seule une guérilla peut venir a bout d'une autre guérilla en aucun cas une armée conventionnelle...

Alors soit on les laisse s'entre tuer entre eux, soit on paye et équipe des mercenaires (ou mieux des opposants ^^) qui connaissent bien le terrain.

C'est ce qu'on fait les Américains avec les talibans contre l'URSS ça a plutôt bien marché non ?

Falcon

Edit zut je sens que je vais encore me faire taper sur les doigts par Aloisus pour ma dernière phrase (entre nous a la couleur du turban près, reconnaissons qu'il s'agissait souvent des mêmes personnes pour une cause différente )

Bon après enquete le terme "moudjahidine" semble plus approprié ^^ même si les Talibans sont avant tout des afghans ayant fait leurs études religieuses au pakistan et que j'ai du mal a croire qu'il n'y ai aucun lien entre les deux ^^

La preuve sur wiki (que ferai-je sans wiki ! )

Citation :

Au nombre des différents groupes de moudjahidines présents en Afghanistan lors de la présence soviétique, on compte, entre autres, les troupes du commandant Massoud, et celles du "général" Hekmatyar. Lors de l'arrivée au pouvoir de la première Alliance du Nord en 1993, Hekmatiar, qui incorporait tous les volontaires arabophones, ne fut pas convié à partager le gateau. Son dépit fut tel qu'il décida d'assiéger Kaboul (très proche de son fief de Jalalabad) jusqu'à ce que justice lui soit rendue. Il fit pilonner la ville, causant plus de dégâts que n'en avaient occasionné les soviétiques en cinq ans d'occupation. Il obtint ainsi un poste ministériel avant de s'enfuir en Iran, qui lui accorda l'asile politique. Ses troupes, demeurées en Afghanistan, composèrent massivement les armées talibanes qui semblèrent sorties de nulle part pour voler de victoire en victoire jusqu'à la prise de Kaboul.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ex-voto

PS pour Aloisius : Comme si les américains n'avaient pas financer les camps de Peshawar and co

Visiblement, tu souffres aussi de trouble spatio-temporels... L'aide américaine aux moujahidins, c'est les années 80. Les Talibans sont apparus dans les années 90, APRES la défaite de l'URSS (et même après sa disparition) quand les USA se sont globalement désintéressé de l'Afghanistan.

Ce doit être la 126425e fois qu'on fait ce rappel sur ce forum, mais apparemment, ça veut pas rentrer.

Les Talibans sont une création du Pakistan pour ramener l'ordre en Afghanistan en y plaçant un mouvement proche de ses services secrets et de ceux qu'il emploit contre l'Inde. Les Etats-Unis n'ont RIEN fait POUR les Talibans.
On peut juste leur reprocher de s'être désintéressé de la question et d'avoir laisser leurs alliés Saoudiens les reconnaitre et les financer (comme le font les Arabes du golfe envers tout ce qui ressemble de près ou de loin à des Djihadistes d'inspiration wahabbite).