[Parasol]

Explique moi alors, Rin,

qu'est ce que tu fou sur ce thread qui ne fait que laisser d'abjectes avis critiques sur un jeu qui est de toute manière égal en qualité à tous les autres jeux, puisque tous les opinions sont toutes égales au même titre que toutes les activités, et par extension, toutes les idées valent la même chose, le monde n'est que subjectif, rien n'a pas plus de valeur que rien.

Ou bien répond à ma question si tu as le temps,

ah et toi aussi LeFaun

[Gromcor]

Pourquoi j'ai la haine de WoW?
Parce que en ce moment c'est la mode.

[Tixu]

Citation :

Publié par Rin

En quoi le fait de savoir jouer de la guitare est plus productif que de savoir jouer à diablo 2? en quoi sortir avec 473 minettes (càd des coups d'un soir, pas le grand amour) est plus productif que de savoir jouer à un fps?

woah...
au moins on comprend mieux comment tu construis ton raisonnement...

Citation :

Publié par LeFaun

Chacun trouve son plaisir où il peut, les jugements de valeurs concernant telle ou telle activité montrent seulement le manque d'ouverture d'esprit de celui qui juge.

on peut tres bien apprecier de jouer a un jeu video tout en ayant parfaitement conscience de la faible portée de l'activité.
C'est plutot se mentir à soi même pour glorifier cette activité qui me parait suspect. C'est une syndrome courant ceci dit.

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Parasol

Explique moi alors, Rin,

qu'est ce que tu fou sur ce thread qui ne fait que laisser d'abjectes avis critiques sur un jeu qui est de toute manière égal en qualité à tous les autres jeux, puisque tous les opinions sont toutes égales au même titre que toutes les activités, et par extension, toutes les idées valent la même chose, le monde n'est que subjective, rien n'a plus de valeur que rien.

Ou bien répond à ma question si tu as le temps,

ah et toi aussi LeFaun

J'ai une autre question pour toi Parasol, ainsi que pour Tixu etc...

Qu'est-ce que vous foutez sur ce forum, puisque de toute façon, c'est pas "enrichissant" ?

Citation :

Publié par Cheksa

Il t'arrive quand même assez souvent de sortir des énormités Celi. La création architectural développé par les sims...

Non, c'est juste toi qui a du mal à te détacher des idées préconçues.

Citation :

Publié par Wewel

Ben dire que tu t'es tappé 473 minettes, que tu joues de la guitare comme Mr. Butler () ça en jette un peu plus que de dire "wé hier j'ai ding 70 trop bien!".

Un mec me dirait qu'il s'est tapé 473 minettes, en admettant que je le croie, je penserais qu'il doit être séropositif.

Citation :

Publié par Cheksa

De la même façon que tu peux affirmer que le Sultan du Brunai est plus riche que toi financièrement, tu dois pouvoir concéder que Daniel Penac est plus riche que Paris Hilton personnellement, non?

Ca dépend ce que tu entends par "plus riche". (C'est le coeur de votre dispute à propos).

Citation :

Publié par Cheksa

On ne parle pas de la même chose. Tu restes sur la valeur humaine des gens, et à quelque exception prêts je me garderai bien de juger mes contemporains.

Moi je te parle de richesse personnel. Tu peux faire la différence entre une coquille vide et une pleine non?

J'avoue avoir du mal là dessus.

Donc... Si je te suis, tu ne juges pas tes contemporains, sauf Daniel Penac et Paris Hilton, qui est, elle, "moins riche personnellement parlant" que lui ?...

Utilisez des mots qui ne sont pas ambigus, au lieu d'essayer d'avoir l'air intelligent.
Contentez-vous de dire que Paris Hilton est une idiote par rapport à Daniel Penac, par exemple.

Ca vous aidera déjà à vous faire comprendre.

[Parasol]

Ou est-ce que j'ai dis que c'était pas enrichissant ?

[Tixu]

Citation :

Publié par Eva / Celivianna

J'ai une autre question pour toi Parasol, ainsi que pour Tixu etc...
Qu'est-ce que vous foutez sur ce forum, puisque de toute façon, c'est pas "enrichissant" ?

pour ma part s'assume parfaitement le fait d'apprécier de faire parfois des choses totalement non enrichissantes... pour me détendre, ou par simple jouissance du moment présent. Cette question montre toutefois à quel point certains semblent complexés à l'idée de faire quelque chose qui ne puisse pas être "enrichissant"... pourquoi le faudrait il à tout prix...? c'est assez révélateur, je pense.

Ceci étant dit, ce forum est assez enrichissant sociologiquement parlant... y a des cas drôlement intéressants

[Lyta Alexander]

J'en reviens à vous reposer la question donc : qu'est-ce que vous entendez par "enrichissant" ?

[Parasol]

...qui enrichit l'esprit, qui instruit quelque chose de positif...

bref, y'a qu'à ouvrir son dico.

[Tixu]

Citation :

Publié par Eva / Celivianna

J'en reviens à vous reposer la question donc : qu'est-ce que vous entendez par "enrichissant" ?

Je serai plus precis que Parasol en disant
"Qui donne un bagage dans un contexte plus large que celui de base".

je veux dire par là que, ok, d'une certaine maniere tout ce qu'on fait nécessite une phase d'apprentissage, et donc, dispose, quelque part, d'une capacité d'enrichissement même minimale. Le probleme étant, souvent dans le jeu video, que l'apprentissage est, je dirai, "circulaire": ce qu'on apprend à y maitriser ne concerne que le strict ressort du jeu lui même, sorti de là, le bagage est vide. Et si on mets en regard le temps passé, le vide est encore plus vertigineux.

Alors bon, on va me sortir 3 exemples de jeux à vocation educative ou logique prononcée pour me contredire, mais il faut etre honnete et regarder les choses en dezoomant.
Les mmo, les Fps, ou autre jeu de baston, n'apporte pas grand chose d'autre sur la durée, sortie de l'appréhension générale de base de ce type de jeu.

Note que ce qui m'a fait reagir c'est surtout l'affirmation comme quoi *toutes les activités se valent en terme d'enrichissement*.
Car si en ergotant tu pourras toujours dire que tout est susceptible d'apporter quelque chose, il n'en demeure pas moins vrai que tout ne se vaut pas de ce point de vue. Je trouve meme hallucinant qu'on puisse croire le contraire.

[Mikie Way]

Pourquoi ce phénomène de WoW ?

C'est tout simple avant la sortie de ce jeux l'univers des MMO était (bien que commençais à se démocratiser) réservé à quelques initiés qui se répartissaient entre différents jeux.
(Haaa DAoC, ma p'tite Mes qui me manque... blablabla que de bon souvenirs...)

Puis vint la venue au monde de la "Grande Sangsue" (alias WoW)

Non non, je vous rassure je ne vais pas troller, j'ai participer à la beta et chanté ses louanges pendant un bon p'tit moment, j'ai contaminé mon entourage avec une rapiditée digne de "Popa Nurgle", je ne vais pas mentir j'ai du regret et malgré de bons moments passé sur ce jeux je n'aurais pas dus quitter DAoC... enfin bref ! c'est une autre histoire...

Ce que je voulais dire à l'origine c'est que WoW est le PREMIER MMORPG grand public et à donc par conséquent il a rendus accessible le genre à nombres de personnes qui ne connaissaient pas cette facette des jeux online ou qui n'avaient jamais tenté leur chance...

WoW à fait en sorte que les MMO soient reconnus, ce qui n'est pas un mal en soit ! grâce à lui nos univers fétiches se retrouve au premier plans de la scène ludique mondiale...
Au prix de gros sacrifices je le comprend (la mort de très bonnes licences) et je fait moi-même partis de ces joueurs qui aurais préférer que l'univers des MMO garde sont côté "Underground" d'autrefois...

Mais ne le nions pas grâce à "blizzard"...
Beark, prononcer ce nom me brule la gorge tellement il était synonyme de qualitée à mes yeux par le passé... Haaaa la puissance de la nostalgie... Bon ok je troll un poils lol !

Euuuu j'en était où ? Ha vui....
Mais ne le nions pas grâce à "blizzard"... nous avons maintenant une énorme communauté online et bien que cela ai fermé certaines portes, il est indéniable que cela en à ouverte d'autres...

Pour conclure et à mon humble avis, wow n'est qu'une passe "provisoire" car il ne possède pas encore de réel concurrents, et ce n'est qu'une question de temps avant que d'autres grosses licences (AoC ? W.A.R. ?...) sortent et que la populace online ne se répartissent entre différents titres...

Cela n'implique que ma vision des choses, mais j'ai comme l'impression que c'est en train de se concrétiser

Edit : mouarf suis un peu (beaucoup) hors sujet par rapport au sujet original... c'etait : Pourquoi autant d'hostilité envers WoW ?
Pour ma part ce n'est pas envers le jeu en lui-même mais envers le staff de Blizzard qui n'a pas tenus ses promesses et trop sous-exploité sa licence à mon gout, et même sur-exploiter dans le sens ou il ont réussit à détruire un background fort de presque une dizaine d'année en moins de 2 ans et lorsque je vois le résultat je comprend pourquoi Mr B.R. à quitté Bliz...

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Tixu

Je serai plus precis que Parasol en disant
"Qui donne un bagage dans un contexte plus large que celui de base".

Plus précis que Parasol, vaut mieux, parce que "enrichissant = qui enrichit l'esprit"... On devine que son dictionnaire est un larousse.

Citation :

Publié par Tixu

Alors bon, on va me sortir 3 exemples de jeux à vocation educative ou logique prononcée pour me contredire, mais il faut etre honnete et regarder les choses en dezoomant.
Les mmo, les Fps, ou autre jeu de baston, n'apporte pas grand chose d'autre sur la durée, sortie de l'appréhension générale de base de ce type de jeu.

Les FPS entrainent tes réflexes, ton sens de l'observation et la prise rapide de décisions.
Les jeux de bastons, ça dépend lesquels évidemment, entrainent à peu de choses près la même chose que les FPS, mais dans un autre contexte.
Les mmo... On pourrait parler des relations sociales, mais bon, dans la conjecture actuelle, c'est porte/monstre/trésor et "touche pas mon loot". Plus tellement de relationnel là dedans.

Citation :

Publié par Tixu

Note que ce qui m'a fait reagir c'est surtout l'affirmation comme quoi *toutes les activités se valent en terme d'enrichissement*.
Car si en ergotant tu pourras toujours dire que tout est susceptible d'apporter quelque chose, il n'en demeure pas moins vrai que tout ne se vaut pas de ce point de vue. Je trouve meme hallucinant qu'on puisse croire le contraire.

C'est surtout qu'une même activité n'a pas la même valeur, en terme d'enrichissement, d'une personne à une autre.
Par exemple, je trouve particulièrement inintéressant, pour moi, de jouer au foot ou de regarder un match de foot. Pourtant il y a des gens qui trouvent ça bien et qui en retirent quelque chose de positif. Ne serait-ce qu'une évasion du train train quotidien.

[Dragon d'Ambre]

Tout repose dans le fait de ne pas s'enfermer dans une seule activité. Si c'est malgré tout le cas, il n'y aura aucun enrichissement, au contraire.

La culture générale repose sur des connaissances même partielles dans une multitude de domaines différents. Se limiter à la "culture" que peuvent donner les MMO ou les jeux vidéo dans leur ensemble ne fera pas d'une personne quelqu'un de spécialement intéressant socialement ou humainement parlant.

C'est pour ça que je trouve que c'est un véritable danger de laisser les enfants s'immerger trop tôt dans les jeux vidéo ou les MMO. Il faut qu'ils passent par d'autres médias d'apprentissage pour s'ouvrir un minimum l'esprit. Les jeux vidéo à quelques exceptions prêt ont plutôt l'effet inverse.

Force est de constater que la plupart des MMO n'apportent rien en terme d'enrichissement ou de culture. Certains qui reposent sur des BG historiques peuvent apporter un petit plus, mais globalement ça reste très limité.

Pour reprendre WoW, il est pas plus mauvais qu'un autre MMO au niveau de ce qu'il peut apporter, par contre le problème vient du fait de son aspect grand public et accessible à tous. La population des jeunes joueurs y est très importante et à mon sens c'est pas sur WoW qu'ils apprendront beaucoup de choses, à part le langage sms et autres magnifiques choses du même acabit.

Après on est d'accord, on joue avant tout pour le plaisir, pas forcément pour apprendre quelque chose. Après si les MMO deviennent notre activité principale en dehors du boulot ( si on en un ), c'est pas forcément un bien.

[Tixu]

Citation :

Publié par Eva / Celivianna

Les FPS entrainent tes réflexes, ton sens de l'observation et la prise rapide de décisions.

moi voit, moi tue... ouais...
Je pense que les jeux de stratégies (temps reels ou pas) sont plus intéressants sur le plan du développement logique, encore faut il les pratiquer avec cette optique en tête et à un niveau relativement elevé, sinon on se borne à repeter un panel de possibilité avec plus ou moins de succès ...

Note aussi que j'ai déjà mentionnés les relations sociales innérantes aux mmo comme étant une probable exception. (Oui, même dans wow on peut se faire des amis).

Citation :

Publié par Eva / Celivianna

C'est surtout qu'une même activité n'a pas la même valeur, en terme d'enrichissement, d'une personne à une autre.
Par exemple, je trouve particulièrement inintéressant, pour moi, de jouer au foot ou de regarder un match de foot. Pourtant il y a des gens qui trouvent ça bien et qui en retirent quelque chose de positif. Ne serait-ce qu'une évasion du train train quotidien.

L'évasion est nécessaire et salutaire, mais comme je l'ai déjà mentionné, elle n'a pas a être obligatoirement enrichissante. Cela pose un problème uniquement à ceux qui n'assument pas le moyen qu'ils ont choisi de s'évader.

[Gaeille]

Je joue à un jeu en ligne quand je m'y amuse et j'y reste souvent pour sa communauté..
Quand ni l'un ni l'autre ne me retienne, je change de jeu, mais je vais pas cracher dessus pour autant.
Peut être la frustration qu'il ne sorte que des bouses depuis EQ et Daoc ... ( Nostalgie)

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Tixu

moi voit, moi tue... ouais...

Moui. Mais aussi "je vais à gauche ou à droite ? Je tue lequel en premier ?"

Citation :

Publié par Tixu

Je pense que les jeux de stratégies (temps reels ou pas) sont plus intéressants sur le plan du développement logique, encore faut il les pratiquer avec cette optique en tête et à un niveau relativement elevé, sinon on se borne à repeter un panel de possibilité avec plus ou moins de succès ...

Un peu comme la guitare. C'est "enrichissant" à partir du moment où tu ne te contentes pas de jouer la gamme...

Notes que tu considères les RTS plus enrichissants que les FPS, mais c'est pas forcément vrai.
Quelqu'un d'autre aurait pu dire : "mouais les RTS... moi zerguer".

Et notes également que je me pose la question de savoir si cette discussion est vraiment enrichissante...

[hash33]

Hébé première discussion sur jeuxonline pour moi... et déjà ma dernière le trolling m'exaspère.

[Digitalyn]

wow est au mmo ce que mac do est à la restauration.

C'est pas dégueulasse ...mais ça n'a pas vraiment de goût

Ca fait grossir mais à peine tu l'as mangé que déjà tu as faim

C'est pratique quand tu as pas le temps, mais quand tu aimes la bonne bouffe, tu n'y vas pas

C'est sencé aller vite, mais tu manges souvent froid

C'est cher pour ce que c'est vous trouvez pas?


Au final, je suis heureux sur vanguard ...et toi: tu joues a quoi?


Qui aurait cru qu'un jour, une entreprise aurait un succès planétaire en vendant de la vache morte nappée de sauce chimique, le tout enveloppé dans un emballage à base d'hydrocarbure ...

[Tixu]

Citation :

Publié par Eva / Celivianna

Et notes également que je me pose la question de savoir si cette discussion est vraiment enrichissante...

Aucune chance. Tant que des gens ne sauront pas faire la difference entre une pratique artistique et une partie de jeu video, je pense que c'est sans espoir... (en meme temps comment les en blamer, vu qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent)

[Dyaus]

Citation :

Publié par Tixu

Aucune chance. Tant que des gens ne sauront pas faire la difference entre une pratique artistique et une partie de jeu video, je pense que c'est sans espoir... (en meme temps comment les en blamer, vu qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent)

Alors là désolé, mais bien jouer est un art, qui comme l'art consiste en 99% de transpiration et 1% d'inspiration...

Je suis toujours très admiratif quand je joue avec quelqu'un qui maîtrise à la perfection sa classe, qui a toujours la bonne idée au bon moment, qui sait communiquer avec les autres afin de faire atteindre à tout le monde les objectifs fixés, ou bien un excellent raid leader. Ce sont des talents qu'il ne convient pas de mépriser, au contraire.

[Tixu]

Citation :

Publié par LeFaun

...

Excuse moi de m'exprimer en langage jeune, mais: LOL.

(je n'ai pas autre chose qui me vient à l'esprit pour le coup... on part de trop loin, c'est sans espoir, sans lueur... et tant pis si je passe pour un cuistre - ou tant mieux - nous n'avons pas les memes valeurs, voilà c'est dit.)

[Lyta Alexander]

Citation :

Publié par Tixu

Aucune chance. Tant que des gens ne sauront pas faire la difference entre une pratique artistique et une partie de jeu video, je pense que c'est sans espoir... (en meme temps comment les en blamer, vu qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent)

Même en imaginant que tu aies suffisamment de recul sur le sujet ou bien en imaginant que j'adopte des idées aussi convenues que les tiennes, en parler ne nous apporterait pas grand chose.

En tout cas, ça ne m'apporterait pas grand chose, à moi, dans la mesure où j'ai déjà compris et entendu ton opinion des dizaines de fois de la bouche d'autres personnes.

[Wolset]

Parler de haine me semble un poil trop exagéré je parlerais plutôt de désamour croissant dans mon cas. WoW avant la sortie de Burning Crusade a été une très bonne expérience ludique, et sociale pour moi. Plaisir du leveling, de la découverte, puis initiation aux raids, pour finir par une implication de plus en plus grande dans la vie communautaire. C'était the happy days

Puis ils ont sorti BC, et ça a été une succession de choix navrants. Niveau ludique, on est proche du zero absolu (pourquoi se fatiguer à faire quoi que ce soit, il suffira d'attendre le prochain patch/nerf pour l'avoir à moindre frais).

Le plus triste, c'est que je ne suis pas vraiment certain que ces choix là étaient les seuls à leur disposition chez Blizzard.

[Tixu]

Citation :

Publié par Eva / Celivianna

En tout cas, ça ne m'apporterait pas grand chose, à moi, dans la mesure où j'ai déjà compris et entendu ton opinion des dizaines de fois de la bouche d'autres personnes.

Alors la question se pose pour toi de savoir pourquoi tu prends la peine de me repondre puisque tu es tant effrayé à l'idée de faire quoi que ce soit qui risquerait de ne rien t'apporter.
La realité, je pense, c'est que tu n'as pas tout à fait le bagage pour bien comprendre la teneur de mon opinion. A vrai dire, je t'ai déjà vu soigneusement esquiver de nombreuses digressions sur le thème artistique pour en être à peu prêt certain. Ce n'est pas bien grave, c'est tres courant, à vrai dire, c'est juste, dommage, et c'est aussi une des raisons qui fait que je prends rarement la peine de développer mes idées sur le sujet (et encore moins sur un forum generaliste)

[Hokaine]

Pour répondre au post d'origine.

WoW c'est un peu comme Microsoft, tout le monde leur crie après, mais s'ils n'étaient pas là ce serait bien pire.

Bref WoW a amené le genre MMO au grand jour et en a fait profité un public large qui comprend biensûr énormément de personnes non désirées par la communauté autrefois très fermée des joueurs (les vrais, les durs, pas les casuals).

WoW c'est un peu comme Walt Disney, ultra commercial mais il a fait avancé le genre et lui a permis de progresser...

WoW a également permis de faire exploser les budgets de développement des MMOs. Il a permis au genre d'être connu et reconnu.

WoW a aussi mis la barre très haut; un MMO "mal fait" n'a aujourd'hui plus aucune chance. Regardez le nombre de jeux qui se sont cassé la figure en baclant le développement pour essayer lui soutirer des clients.

WoW a aussi fait exploser la communauté MMO. Imaginez vous que sans lui, il y aurai sûrement moitié moins de personnes surfant sur JoL (je donne un chiffre comme ça, vous avez compris mon point).

[Rin]

Citation :

Publié par hash33

Rin, ça va de soit, aucun loisir n'est à priori mauvais pourvu que ce soit pas en dehors des limites du respect des libertés individuelles.

Les jeux vidéos ce n'est pas un problème, le soucis c'est la relation qu'ont certains joueurs avec leurs jeux, ils sont dominés manifestement par le jeu et ne sont plus totalement maître, c'est une addiction en somme.

Et par principe, je suis peut-être dans le faux, mais je pense qu'un loisir n'est autre qu'une activité qui a pour but la recherche d'un équilibre, si dans la vie ça va mal, il y aura naturellement une tendance à placer trop d'intérêt au jeu.

J'ai toujours pensé que le maître mot d'une vie épanouissante c'est l'équilibre et non pas la performance comme la société voudrait nous le faire croire.

Donc forcément je pense que comparer des loisirs ayants pour but d'équilibrer une balance, ça n'a pas lieu d'être, il faut tout placer dans un contexte ce qui du coup implique un cas par cas, vive la multiplicité!

ps: Après tout ça c'est que mon point de vue que je qualifierais "de merde" puisque personnel xD.

je n'ai jamais nié qu'une minorité de personnes ont des problèmes il me semble au contraire, mais ceux là ne peuvent pas vraiment être considérer comme des joueurs.
Je ne recherches pas non plus la performance loin de là d'antan les profs disaient que je faisais le: "strict minimum syndical" allez comprendre

Citation :

Publié par Parasol

Explique moi alors, Rin,

qu'est ce que tu fou sur ce thread qui ne fait que laisser d'abjectes avis critiques sur un jeu qui est de toute manière égal en qualité à tous les autres jeux, puisque tous les opinions sont toutes égales au même titre que toutes les activités, et par extension, toutes les idées valent la même chose, le monde n'est que subjectif, rien n'a pas plus de valeur que rien.

Ou bien répond à ma question si tu as le temps,

ah et toi aussi LeFaun

Il se trouve que je suis très narcissique et que j'adore exprimer mon opinion, donc bien entendu même si toutes les opinion se valent (du moment qu'elles sont constituée sur des bases justes et inattaquable par des argument basiques) la mienne est forcément meilleure que celle des autres...
Et puis j'adore argumenter à l'encontre des gens indépendamment de ce que je pense

Citation :

Publié par Tixu

woah...
au moins on comprend mieux comment tu construis ton raisonnement...

Si tu lisais mon texte correctement tu verrais que l'histoire de productivité répondait au fait qu'on m'avait annoncé que les activités étaient plus ou moins productive.
Mais bon la compréhension de texte à jamais été le fort des français alors est ce qu'on peut leur en vouloir? ils savent pas ce que c'est....
(t'as vu c'est facile de contrer les gens en leur attribuant arbitrairement une ignorance qui fait que, à leur corps défendant, ils ne peuvent dire que de la merde)

Citation :

Publié par Tixu

on peut tres bien apprecier de jouer a un jeu video tout en ayant parfaitement conscience de la faible portée de l'activité.
C'est plutot se mentir à soi même pour glorifier cette activité qui me parait suspect. C'est une syndrome courant ceci dit.

Si tu m'avais lu correctement tu aurais vu que je ne glorifie pas le jeu vidéo, j'aurais plutôt tendance à descendre toutes les activités, jeu vidéo compris.
Une activité n'a pas pour objet d'enrichir une personne, et donc les juger là dessus c'est idiot, ça sert surtout à faire le kikoo elitiste façon moi je fais des trucs me rendent meilleur que toi.

Citation :

Publié par Tixu

Aucune chance. Tant que des gens ne sauront pas faire la difference entre une pratique artistique et une partie de jeu video, je pense que c'est sans espoir... (en meme temps comment les en blamer, vu qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent)

Je peux me permettre de reprendre ton expression? LOL!
C'est vrai qu'en tant qu'auteur compo je comprend rien à la pratique artistique.

En passant: il me semble que tu as parlé de l'enrichissement qu'apportes la guitare (enfin si ce n'est toi c'est un des autres, j'ai pas la mémoire des pseudos, juste des idées) maintenant en tenant compte de ta définition de l'enrichissement explique moi en quoi le fait de savoir jouer les notes d'une tablature sur une guitare apporte dans la vie autre que le "fait de savoir jouer les notes d'une tablature sur une guitare"