[Borh]

agressif le bot

[Lothar]

Ceci dit , c'est quand même très intéressant cette mécanisme des complots. quels qu'ils soient on retrouve toujours les mêmes éléments, le même petit groupe qui contrôle tout sans que personne ne le sache, la création d'événement d'ordre international pour contrôler la population, l'apparition de détails qui ne collent pas avec la vérité officielle.

Ce qui est également intéressant de noter c'est que ces complots visent toujours à décrédibiliser les gouvernements des démocraties occidentales. Il est également intéressant de noter que ceux qui lancent ses thèses sont soit politiquement proche des extrêmes droites/gauches ou des escrocs notoires

Il est toujours intéressant à noter que ces auteurs ont accès à des sources inconnues jusqu'alors mais qui sont toujours inatteignable ou secrète si on souhaite les vérifier.

De sorte qu'on est face à ce qu'on appelle couramment la rumeur mais une rumeur modernisée, qui utilise les nouveaux médias (surtout Internet où l'info est difficilement vérifiable et la source discrète) dans un but politique (décrédibiliser le modèle démocratique pour mieux amener ses propres thèses alternatives) ou économique (en vendant du sensationnel, extrapolés à partir d'événements réels)

[Mahorn]

Citation :

Publié par Hipparchia

Alors que moi, je peux prouver que la terre n'est pas plate, ça c'est facile (la mer, l'horizon, un bateau et son mât, ou un avion, tout simplement).
Prouver de visu.

Rienne t'empêche non plus de faire la même chose pour démontrer que la Terre tourne autour du soleil hein^^. Tu as des étoiles, des planètes, la Lune, on voit quand même qui tourne autour de quoi. Il suffit de voir leurs positions relatives pour constater que la Terre ne peut pas être le centre de notre système solaire

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Aloïsius

En fait, ce que tu nies, c'est la possibilité pour la culture générale et à la réflexion d'être des outils efficaces dans la plupart des cas ? Permet-moi de ne pas être d'accord... Il n'y a pas besoin d'être un sinologue de classe internationale pour savoir que la Chine est une dictature, il n'y a pas besoin d'être physicien et Nobel pour savoir que le mouvement perpétuel ou le moteur à eau sont des arnaques, il n'y a pas besoin d'être un historien de l'URSS pour savoir qu'un chercheur qui veut mettre sur le compte d'un complot germano-vatican l'impact des famines ukrainiennes a un déficit de crédibilité certain...

Tu confonds savoir et croire (ou éventuellement être convaincu de).

D'ailleurs, sans vouloir te vexer, des moteurs à eau, ça existe. (en utilisant l'évaporation de l'eau, pour obtenir de petits moteurs à faible puissance).

Citation :

Publié par Mahorn

Rienne t'empêche non plus de faire la même chose pour démontrer que la Terre tourne autour du soleil hein^^. Tu as des étoiles, des planètes, la Lune, on voit quand même qui tourne autour de quoi. Il suffit de voir leurs positions relatives pour constater que la Terre ne peut pas être le centre de notre système solaire

Le problème, c'est que dire que la Terre tourne autour du Soleil (ou l'inverse), scientifiquement ça ne veut pas dire grand chose...
Dans le référenciel Terrestre, le Soleil suit bien un cercle autour de la Terre...
D'aileurs, la seule affirmation du genre qui serait exacte (si l'on néglige les autres planêtes), c'est que Terre et Soleil tournent autour de le barycentre. Barycentre qui se trouve très proche du centre du soleil, vu les différences de masse.

[Bratisla]

Salut, je vais pouvoir faire kikooolol mon tag, ça va me changer tiens
... putain j'arrive en retard, Lothar a tout dit. Genre il a dû lire "Le mythe de la guerre-éclair", un excellent livre d'histoire du général Karl-Heinz Frieser qui a eu accès aux livres de marche des divisions, aux documents de l'OKH et l'OKW, ainsi qu'aux archives françaises du SHAT. Et qui fut colonel de blindés, donc les blindés c'est son métier.
Il faut le lire ce bouquin, pour s'apercevoir à quel point on est bourré de préjugés en France sur cette fameuse campagne de 40 :
- nos généraux étaient plus que mauvais, dans leur formation, dans l'organisation de leurs troupes, dans leurs conceptions opérationnelles. Gamelin s'était privé de toute réserve stratégique pour faire une course à la Hollande, les généraux de division mélangaient n'importe comment leurs compagnies entre elles, Prioux s'est vu arracher la moitié de ses blindés par les généraux d'infanterie qui voulaient des "petits paquets", bref des trucs insensés. Après la défaite, ils ont eu bon dos de faire porter la responsabilité sur le moral des Français chancelant à cause de ces salauds de socialocommunistes du Front Populaire (et comment ils expliquent la défense de Lille-Dunkerque, le raidissement de la défense sur la Somme, et les 100000 morts allemands ? Ces derniers se sont tirés des balles entre eux ?), sur le manque d'armement du même gouvernement de salauds (et comment ils expliquent la création ab nihilo d'un corps de cavalerie blindée, de 4 divisions cuirassées, de multiples compagnies blindées, bref d'un sacré paquet de métal mobile et efficace ? - idem pour les avions, d'ailleurs), sur le complot des élites pro-germaniques ... ça leur a permis de se dédouaner à peu de frais. Relisez Marc Bloch, il a été témoin de première bourre, et il pointe le doigt sur lesdits généraux ..
- les généraux allemands n'étaient guère mieux, avec des "généraux d'infanterie" aux commandes qui ne donnent qu'une route par division blindée (paie tes bouchons), qui ordonnent des redéploiements à 90° en pleine Ardennes (repaie tes bouchons) ; le seul truc qui les a sauvé, c'est qu'ils avaient un excellent opérationnel (Manstein) qui a court-circuité (accidentellement) l'OKH en donnant son plan aux généraux blindés, de bons logisticiens (Kugel), de bons tacticiens , et une chance de cocu à peine croyable. Rommel qui se ballade seul en territoire ennemi en faisant prisonnier des groupes entiers de soldats, un pont unique (sans remplacement !) sur la Meuse qui tient, des attaques françaises qui s'arrêtent alors que les lignes sont sur le point de craquer, Hitler et le haut-commandement de l'OKH (sauf Halder) qui s'affole de plus en plus et donne des ordres idiots, délibérément désobéïs par les généraux du front

En clair, ça a été une bataille d'éclopés, et c'est le moins aveugle et le plus chanceux qui a gagné. Faut pas déconner, nos blindés étaient bons (et qu'on ne me ressorte pas le coup de pas de radio, hein, un zerg massif de S-35, voire de panpan - c'est dire ! - sur les têtes de pont n'aurait pas pu être arrêté), le principe de la ligne Maginot était bon (c'est un principe de base que de fortifier une frontière hostile pour le tenir avec une économie de troupes, et ça a marché : les Allemands ont dû passer par un cauchemar logistique), on a eu des généraux plus mauvais et moins de chance, stout. La meilleure preuve : la "Blitzkrieg" sur l'URSS, mieux préparée, "mieux" planifiée (dans le sens où au moins ils étaient conscients de vouloir faire une "Blitzkrieg") ... a échoué.

Après, que des hommes d'affaire aient été notablement germanophiles, aient eu en horreur ces socialocommunistes du Front Populaire qui transforment la France en république soviétique, aient manoeuvré pour tenter de purger la France de cette chancre purulente (et accessoirement planqué leurs sous en Suisse), et aient eu de l'admiration pour l'ordre et la propreté des régimes fascistes, ce n'est pas une grande découverte ; qu'ils aient sauté sur l'occasion de la défaite pour faire aboutir leurs "plans" pour construire Vichy, ça tombe sous le sens, encore que ça a été tellement fait dans la précipitation que Vichy 1 a implosé à force de rivalités entre "vrais" patriotes et germanophiles notoires, entre sociaux purs et durs et libéraux à fond de crin ...
Mais, si la tête de Meuse avait été coagulée/repoussée ne serait-ce que par la contre-attaque de corps (je sais plus le nom dudit corps) qui a failli aboutir, les "plans" (pour autant qu'il y ait eu des plans aboutis, et pas de simples manoeuvres politiciennes mal calculés) de ces banquiers auraient chuté.

...
D'ailleurs je vois mal comment ils auraient pu planifier une attaque allemande, vu que Hitler s'est décidé à attaquer les Westmächte uniquement lorsqu'il s'est ramassé l'ultimatum dans la tronche juste alors qu'il avait envoyé toutes ses troupes contre la Pologne. Avant, il jouait un jeu diplomatique de "un pas en avant, un pas en arrière", en espérant gagner dans l'escarcelle un max, comme un joueur de poker qui mise tout à chaque main.

Conclusion : la thèse (ie la construction finale) du gars est peu crédible, même s'il est certain qu'un sentiment germanophile régnait chez certains industriels, qui n'étaient pas mécontents de se débarasser du Front Populaire - et qu'ils ont tenté de manoeuvrer pour se rapprocher de l'axe Rome-Berlin. Ces personnes n'avaient aucun levier sur les opérations militaires - or il s'avère qu'une lecture des opérations militaires à l'aide de professionnels démontre à mes yeux que le plan Manstein, sur le papier très bon, aurait dû en toute logique échouer à cause de l'exécution initiale lamentable dans les Ardennes. Ca n'a pas été le cas, et personne n'a vu la tournure des événements arriver - ni les généraux français qui avaient les infos en retard et se sont retrouvés tétanisés par la fluidité des événénements, ni les généraux allemands qui étaient exactement dans la même situation que les Français, sauf que eux étaient du bon côté et avaient un groupe de généraux de terrain qui ont sciemment désobéï à leurs ordres paniqués de plus en plus véhéments. Si même les pros sur le moment n'ont pu prévoir cette tournure des événements, je vois mal comment des industriels auraient pu - sauf à ce qu'ils aient des pouvoirs extralucides.

Lisez "le mythe de la guerre éclair". Vraiment.

/edit dernier point pour contredire Lothar : seul 10% de l'armée allemande a été équipée "à la moderne", ie 4 ou 6 Pz divisions et quelques divisions motorisées. Le reste allait à pied et à cheval, un bon paquet de divisions est venu des raclures de tiroir et était équipé d'armes de 14 ; certains soldats n'avaient même pas initialement d'uniforme, juste un brassard marqué "Wehrmacht" dessus. Mais c'est logique : pour tenir des kilomètres de tranchées, nul besoin de troupes solides, il faut juste du nombre ...
Donc l' "esprit blitzkrieg" inculqué "aux soldats nazis", en fait, ne concernait que 10% à peine de la Wehrmacht (par ailleurs pas très tendre envers Hitler, surtout après sa bourde monumentale de la Pologne). Le reste, c'était du paysan frison ou bavarois, tiré en catastrophe de ses champs et muni d'un vieux fusil, à qui on a fait de l'entraînement de base. D'ailleurs, ces divisions ont été durement accrochées lorsqu'elles se sont déployées pour tenir la Somme, le temps que les blindés en finissent avec la poche de Dunkerque. Et même les régiments SS ont fait des contre-performances (je crois que c'est Totenkopf à Arras, de mémoire)

[Lothar]

Citation :

Publié par Bratisla

Lisez "le mythe de la guerre éclair". Vraiment.

/edit dernier point pour contredire Lothar : seul 10% de l'armée allemande a été équipée "à la moderne", ie 4 ou 6 Pz divisions et quelques divisions motorisées. Le reste allait à pied et à cheval, un bon paquet de divisions est venu des raclures de tiroir et était équipé d'armes de 14 ; certains soldats n'avaient même pas initialement d'uniforme, juste un brassard marqué "Wehrmacht" dessus. Mais c'est logique : pour tenir des kilomètres de tranchées, nul besoin de troupes solides, il faut juste du nombre ...
Donc l' "esprit blitzkrieg" inculqué "aux soldats nazis", en fait, ne concernait que 10% à peine de la Wehrmacht (par ailleurs pas très tendre envers Hitler, surtout après sa bourde monumentale de la Pologne). Le reste, c'était du paysan frison ou bavarois, tiré en catastrophe de ses champs et muni d'un vieux fusil, à qui on a fait de l'entraînement de base. D'ailleurs, ces divisions ont été durement accrochées lorsqu'elles se sont déployées pour tenir la Somme, le temps que les blindés en finissent avec la poche de Dunkerque. Et même les régiments SS ont fait des contre-performances (je crois que c'est Totenkopf à Arras, de mémoire)

Tu ne me contredit pas en disant ca. Ce que je veux dire par "esprit inculqué", c'est que le régime nazi à réussi à créer une certaine audace chez une partie de l'armée et à donner sa confiance à des méthodes innovantes et révolutionnaires. Ceci à permis à des leaders non orthodoxe de voir le jour et d'appliquer une nouvelle façon de faire la guerre qui n'aurait pas pu avoir lieu dans une armée plus traditionnelle .

Les parcours de Guderian et de De Gaulle avant la guerre sont significatifs à ce propos. 2 précurseurs mal aimés de leur hiérarchie car trop en avance sur leur temps. C'est seulement quand les nazis prennent le pouvoir que la carrière de Guderian commence et qu'il peut donner libre cours à ses théories alors que de Gaulle est plus ou moins au placard.

quand aux hommes des paras et des blindés, ils ne peuvent qu'apprécier le changerment. Ils sont considérés comme des soldats d'élites, l'avant-garde d'un monde nouveau, leur commandant est près d'eux dans la bataille, etc .

Certes ca ne concerne que 10% de l'armée, les 90 autres % n'étant pas nécessairement mieux lotis que l'armée française et parfois aussi mal commandé. Mais ce sont ces 10% là qui ont fait la différence en seulement 10 jours et d'une manière totalement spectaculaire au point de marquer les esprits encore de nos jours.

Et je suis persuadé que si les nazis n'avaient pas été au pouvoir, les allemands n'auraient pas eu leurs grandes formations blindées,ni les paras, ni leur aviation tactique (qui était la grande passion de Ernst Udet, qui a tout fait pour la développer au détriment des bombardiers lourds) bref qu'un gouvernement classique se serait reposé sur une armée classique avec des méthodes classiques. Il fallait cet esprit agressif propre aux nazis pour mettre en place cette nouvelle façon de faire la guerre . C'est pourquoi je pense que l'esprit nazi à été si important dans la défaite de 40.

En fait dès le commencement des opérations, les alliés étaient foutu car ils ne pouvaient même pas concevoir qu'on puisse faire la guerre moderne si brutalement et si rapidement (pour les héritiers de Napoléon , ca craint) de sorte que tous leurs plans se sont retrouvés pris en défaut car les opérations allemandes n'avaient même pas été envisagée (je suis sur qu'on aurait dit aux belges et aux hollandais qu'ils allaient se faire battre par des milliers de paras tombés du ciel à l'aube, ils auraient rit au nez de leur interlocuteur en se demandant s'il n'avait pas trop bu)

Message supprimé par son auteur.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Lothar

Tu ne me contredit pas en disant ca. Ce que je veux dire par "esprit inculqué", c'est que le régime nazi à réussi à créer une certaine audace chez une partie de l'armée et à donner sa confiance à des méthodes innovantes et révolutionnaires. Ceci à permis à des leaders non orthodoxe de voir le jour et d'appliquer une nouvelle façon de faire la guerre qui n'aurait pas pu avoir lieu dans une armée plus traditionnelle .

Les parcours de Guderian et de De Gaulle avant la guerre sont significatifs à ce propos. 2 précurseurs mal aimés de leur hiérarchie car trop en avance sur leur temps. C'est seulement quand les nazis prennent le pouvoir que la carrière de Guderian commence et qu'il peut donner libre cours à ses théories alors que de Gaulle est plus ou moins au placard.

quand aux hommes des paras et des blindés, ils ne peuvent qu'apprécier le changerment. Ils sont considérés comme des soldats d'élites, l'avant-garde d'un monde nouveau, leur commandant est près d'eux dans la bataille, etc .

Certes ca ne concerne que 10% de l'armée, les 90 autres % n'étant pas nécessairement mieux lotis que l'armée française et parfois aussi mal commandé. Mais ce sont ces 10% là qui ont fait la différence en seulement 10 jours et d'une manière totalement spectaculaire au point de marquer les esprits encore de nos jours.

Et je suis persuadé que si les nazis n'avaient pas été au pouvoir, les allemands n'auraient pas eu leurs grandes formations blindées,ni les paras, ni leur aviation tactique (qui était la grande passion de Ernst Udet, qui a tout fait pour la développer au détriment des bombardiers lourds) bref qu'un gouvernement classique se serait reposé sur une armée classique avec des méthodes classiques. Il fallait cet esprit agressif propre aux nazis pour mettre en place cette nouvelle façon de faire la guerre . C'est pourquoi je pense que l'esprit nazi à été si important dans la défaite de 40.

En fait dès le commencement des opérations, les alliés étaient foutu car ils ne pouvaient même pas concevoir qu'on puisse faire la guerre moderne si brutalement et si rapidement (pour les héritiers de Napoléon , ca craint) de sorte que tous leurs plans se sont retrouvés pris en défaut car les opérations allemandes n'avaient même pas été envisagée (je suis sur qu'on aurait dit aux belges et aux hollandais qu'ils allaient se faire battre par des milliers de paras tombés du ciel à l'aube, ils auraient rit au nez de leur interlocuteur en se demandant s'il n'avait pas trop bu)

Mmmmh. Je ne sais pas. Hitler était attiré par les idées peu orthodoxes, certes. Il avait connu les horreurs de la Grande Guerre, avait entendu les rumeurs sur les "terribles blindés alliés" (le cauchemar du soldat allemand de la 1ere guerre), et s'est retrouvé entouré par hasard du dernier chef de l'escadrille du Baron Rouge (Goering).
D'un autre côté, le concept d'armée réduite et très mobile est un héritage de la Reichswehr des années 20 (quelqu'un peut me rafraîchir la mémoire sur son commandant en chef ? ), qui a suivi la technique Frederic II "on a moins de troupes mais on compense en bougeant plus et en cherchant une bataille décisive". Du coup, logiquement, s'est mise en place les tactiques d'arme blindée et de bataille de mouvement, et toute une génération d'officiers de terrain formés à agir vite, prendre des initiatives d'eux-même et autres. Le régime nazi a permis à cette génération d'officiers de récupérer des joujous (tanks, avions), en échange d'une neutralité de l'armée vis-à-vis de la politique intérieure (et bon, pas mal d'officiers étaient contents que la "chienlit communiste" soit enfin mise au pas) ; les officiers ont du coup profité pour expérimenter.
Les officiers comme Guiderian ou Rommel se sont formés solidement dans la Reichswehr. Ceux qui sont arrivés grâce aux "faveurs" du parti nazi (je pense à Jodl, Paulus), sans passer par la case "école d'excellence de l'armée de Weimar") ont montré qu'ils étaient largement moins bons.

...

Bon, bref, je pense que l'esprit d'audace était là bien avant, et est apparu avec les tactiques de corps franc mis en place en 1917-1918. Par contre, effectivement, nous sommes d'accord que le parti nazi a largement arrosé l'armée de jouets pour qu'elle s'occupe, et que du coup Guiderian, Manstein et autres ont pu s'occuper
Cela dit, ils étaient assez à la bourre : les divisions blindées dans la campagne de Pologne étaient encore sous la direction d'armées d'infanterie, et le soutien tactique des avions aux troupes a été testé en direct live, vu que l'exercice qui cherchait à tester celà a été annulé à cause de la guerre. Je connais des soldats qui ont dû serrer les fesses en voyant leurs avions passer au-dessus d'eux

Et j'arrête le HS (passionnant, au demeurant).

/edit je mets de côté les formations SS et les formations de fin de guerre, qui doivent être analysés à part.

[Lothar]

Citation :

Publié par Bratisla

...

Justemment c'est là qu'est la différence, les nazis ont donnés les joujoux et laisser les précurseurs faire, en les protégeant et en leur disant : "allez-y il nous faut quelque chose qui en jette et qui fasse de nous la terreur de l'Europe" (en gros hein) alors que De Gaulle, on l'a gentiment maintenu à l'écart jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

Citation :

Publié par Bratisla

Et j'arrête le HS (passionnant, au demeurant).

J'avoue c'est fascinant les débats entre spécialistes. Le premier modo qui intervient pour "recadrer" quoi que ce soit je le mord

Continuez messieurs c'est fort intéressant

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lango

D'ailleurs, sans vouloir te vexer, des moteurs à eau, ça existe. (en utilisant l'évaporation de l'eau, pour obtenir de petits moteurs à faible puissance).

Tu te doutes bien que je ne parlais ni de machine à vapeur, ni de truc à hydrogène ni de ça, ni de l'addition d'eau dans le gazole... Mais bien de quelques "inventions" fumeuses soit-disant rachetées par les lobby pétroliers et utilisant l'eau comme carburant (pourquoi pas l'énergie des cristaux ou des aimants ? C'est très à la mode, dans certains milieux...)

[Brynnlow Crow]

Citation :

Tous les êtres humains trébuchent un jour sur la vérité. La plupart se relèvent rapidement, secouent leurs vêtements et retournent à leurs occupations, comme si de rien n'était. Winston Churchill

Ainsi que tous les gens sérieux, je ne crois pas à la vérité historique, mais je crois à la vérité légendaire. Georges Duhamel

On peut tromper tout le monde pendant un certain temps et certains pour toujours, mais on ne peut pas tromper tout le monde éternellement. Abraham Lincoln

Pour atteindre à la vérité, il faut, une fois dans sa vie, se défaire de toutes opinions que l’on a reçues, et reconstruire à nouveau et dès le fondement tout le système de ses connaissances. René Descartes

Les grands esprits ont toujours rencontré la violente opposition des médiocres. Ces derniers ne peuvent comprendre comment un homme ne peut se soumettre sans y penser aux préjugés héréditaires mais au contraire utiliser honnêtement et courageusement son intelligence. Albert Einstein

Et la plus belle

L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie. La vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. Gandhi

Sa me rappelle un vieille épisode des Simpsons, ou Lisa tentait de prouver que Jébédah Springfield était un pirate a la langue de fer, le seul moyen de le prouver était d'ouvrir le cercueil et de vérifié, une fois ouvert, il n'y avais pas de langue, du coup, ce n'était pas un pirate

Sauf, que c'est l'historien qui a voler la langue, ainsi que toute les preuves pouvant accréditer cette thèse

Conclusion : Méfions nous des historiens

[Bratisla]

Citation :

Publié par Lothar

Justemment c'est là qu'est la différence, les nazis ont donnés les joujoux et laisser les précurseurs faire, en les protégeant et en leur disant : "allez-y il nous faut quelque chose qui en jette et qui fasse de nous la terreur de l'Europe" (en gros hein) alors que De Gaulle, on l'a gentiment maintenu à l'écart jusqu'à ce qu'il soit trop tard.

J'agrée en partie.
Pour les allemands, c'est clair, c'est ainsi que ça s'est passé, avec en plus le facteur Hitler ancien biffin de la Grande Guerre qui voulait briser le cercle vicieux de la supériorité du feu sur la manoeuvre (tout comme un bon paquet d'officiers allemands) et donc prêt à des solutions originales.
Pour De Gaulle mis au placard, peut-etre, je ne sais pas. Je sais qu'il a asticoté ... Pétain, je crois bien en plus, pour créer le corps de cavalerie Prioux, avec du blindé capable d'actions opérationnelles (Panhard de reco souple et léger comme un voleur, S-35 rapide et raisonnablement autonome armé de l'excellent semi-auto 47mm - mais avec une radio pourrie et une tourelle à 1 personne 1/2). Après, c'est sûr que ce corps n'a pas montré une capacité opérationnelle enthousiasmante, mais le pauvre Prioux s'est fait dérober ses chars par l'infanterie . Et il est vrai que les DCRs, ainsi qu'un bon paquet de compagnies autonomes, ont été taillées pour l'affrontement de tranchées, avec des tanks lourds incapables de faire des percées opérationnelles - le plus énorme, dans l'histoire, c'est qu'en 1918 les usines françaises commençaient à vomir des tanks à capacité opérationnelle pour des offensives massives à grande échelle en 1919, comme quoi on y avait pensé ...
Bref, j'ai l'impression que ça a tiré à hue et à dia, et que les efforts réels (conception et sortie massive du S-35, du Panhard, du B1-bis, du H-39, des véhicules tout terrain, ligne Maginot, fusil MAS36 et MAS40, etc.) ont été dispersés parce que chacun a tiré la couverture à lui, mais je suis loin d'être un expert de la période (et toc Meineja )
Chez les anglais, par contre, c'est clair que ce fut assez catastrophique : Hobart mis au placard, la division blindée qui est créée, dissoute, recréée, on transforme un régiment d'infanterie en blindés puis finalement non on la retransforme en infanterie, on invente deux types de tank au lieu d'un : un super blindé mais leeeent, et un rapide mais au blindage en papier mâché, et on ne réfléchit surtout pas aux performances médiocres des tanks proposés jusqu'à ce que les commandants sur le terrain, excédés, adoptent massivement le Lee puis le Sherman (au moins lui il est raisonnablement blindé et il tourne bien) ... Hobart dans ses mémoires a fait un tableau à l'acide d'ailleurs.

[Un petit ange]

[Modéré par azed : hs ]

[dadubliner]

Dans la biographie de Guderian (panzer general, excellent bouquin par ailleurs), il évoque aussi le facteur chance , il dit que plusieurs fois, la chance et des décisions hasardeuses desastreuses françaises (contre attaques stoppées sans raison, choix tactiques, etc...) ont fortement aidé ses manoeuvres.

tout ça pour dire que je plussoie bratisla.

[Lothar]

ca c'est dû principalement à la différence de méthode de commandement . Les généraux de division blindé allemande gérait à partir du terrain alors que les français gérait de l'arrière.

Ce qui fait que le temps que les informations remontent au GQG, soient analyser , qu'une décision soit prise et que celle-ci arrivent aux officiers de terrain, la situation n'avait plus rien à voir et les chars allemands étaient déjà 20 km plus loin. Ce qui fait que les attaques tombent dans le vide ou sont mal coordonnées.

Je pense que ca prouve que les français étaient complètement dépassés par l'attaque allemande, qui allait beaucoup trop vite pour leur système de commandement . D'ailleurs les allemands n'ont eu besoin que d'environ 10 jours pour écraser l'armée française (le reste c'est une belle résistance mais ca n'a plus vraiment de conséquence stratégique à part en ce qui concerne le rembarquement des troupes) alors qu'en 14-18, ils avaient pietinés pendant 4 ans.

Le problème était aussi que les français étaient partis pour une guerre longue, d'usure et défensive (d'où la ligne Maginot) et qu'ils n'étaient à aucun niveau prêt à un rush (et oui ce sont les allemands qui ont créer le zerg )

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Un petit ange

[Petit HS en passant]: je me suis dit, eu égard au titre, encore un sujet de discussion sur la gauche! (pas taper les modos )

Oui, à Perpignan et ailleurs, les panzerchaussettes ont permis à la droite de limiter la casse. Enfin, la libération judiciaire viendra...

[dadubliner]

Citation :

Publié par Lothar

(et oui ce sont les allemands qui ont créer le zerg )

et le tourisme de masse

[N£v]

Citation :

Publié par dadubliner

et le tourisme de masse

Mon dieu que c'est fin, ça.

[Space]

Tres bon commentaire, de Bratisla et Lothar, vous saviez que pendant l'assaut dans les Ardennes, un avion de reconnaissance Français repéra les blindés Allemands mais son rapport fut ignoré par les hauts responsables.

L'armée française , déjà elle a fait perdre a peu près 850 avions a la Luftansia
Ce qui n'est pas rien, et qui entraîna un affaiblissement considérablement de l'armée Allemande, comme l'écrivit le maréchal Allemand Kesserling :" L'engagement ininterrompu de nos forces aériennes à partir du 13 mai avait littéralement épuisé le personnel et le matériel. Au bout de trois semaines de combat, les unités aériennes étaient tombées à 50 et même à 30% de leurs effectifs théoriques.".
Ces pertes furent, en grande partie, dues au faible succès de l'attaque initiale sur les aérodromes Français qui n'immobilisèrent ou ne détruisirent qu'une quarantaine d'avions, et qui permis à la quasi totalité de la chasse Française de combattre.

Sans l'engagement des forces alliées dans la campagne de France, la Bataille d'Angleterre n'aurait sûrement pas connu une fin heureuse et aurait permis à Hitler de mettre la main sur la totalité de l'Europe.

donc les pilotes français et anglais se sont bien battus

Ensuite sur terre, le fantassin français s'est bien défendus, malgré son équipement désuet qui ressemblait a celui de 18 a part la couleur et tout le reste que vous avez evoqués
A certains points les allemands ont même rencontrés une forte resistance, i l ya eu même un haie d'honneur des allemands pour des soldats français qui se sont rendus

Mais la ou je ne suis pas d'accord c'est que vous dites que l'armée française a été anéantie, non c'est faux, il resté 2 millions d'hommes valides qui pouvaient encore se battre, et c'est pourquoi que je ne comprends toujours pas que le gouvernement a capitulé aussi vite

Pour résumé on aurait eu un gouvernement avec une politique moins pacifiste et des généraux avec l'ardeur des maréchaux du premier empire, la France aurait attaqué l'allemagne tout de suite, et en 1 mois c'était fini, et le monde n'aurait pas connus ces 6 années de guerre

[Bratisla]

Citation :

Publié par Space

Tres bon commentaire, de Bratisla et Lothar, vous saviez que pendant l'assaut dans les Ardennes, un avion de reconnaissance Français repéra les blindés Allemands mais son rapport fut ignoré par les hauts responsables.

Frieser parle de cet incident dans son bouquin, et relate effectivement que le pilote de reco français a été refoulé en disant "qu'il hallucinait"
Je penche pour plusieurs raisons :
- l'attention du GQG était littéralement aspirée par l'affrontement en Hollande et Belgique, dans un espèce de salmigondis d'idées préconcues ("Ardennes infranchissables", "ils ne peuvent arriver que par la Hollande"), d'analyse faussée de la situation à la vue de la nouvelle arme secrète des Allemands : les paras ("ils ont sorti les paras à cet endroit, c'est que c'est leur axe d'attaque"), et le fait que les Allemands semblaient vraiment rééditer Schlieffen. Gamelin était aux anges, Georges itou, leur contre-plan fonctionnait à merveille et les Allemands semblaient foncer là où on les attendait, ils allaient morfler.
Sauf que. Frieser (je ne saurais que trop conseiller ce bouquin) a démontré que l'OKH avait délibérément laissé croire à l'ennemi ce que ce dernier voulait voir. Suite à un gigantesque cafouillage allemand, le plan Schlieffen bis était tombé entre les mains alliées, et les Allemands avec des yeux émerveillés ont vu le dispositif allié s'enclencher pour des clous ; ils savaient donc exactement leurs intentions. A partir de là, ils ont agité la muleta du matador en engageant le groupe A en premier, avec des "armes secrètes" - qui n'ont servi qu'à dire "ohééé les Alliés viendez on attaque par là".
Les Alliés l'ont gobé. Et du coup, les observations contradictoires ont été repoussé comme des tentatives allemandes de diversion pour diluer l'effort allié. Ils auraient pu ne pas avoir tort. Leur erreur tragique a été cependant de tout miser sur la course à la Hollande, sans avoir de réserve stratégique.

Citation :

L'armée française , déjà elle a fait perdre a peu près 850 avions a la Luftansia
Ce qui n'est pas rien, et qui entraîna un affaiblissement considérablement de l'armée Allemande, comme l'écrivit le maréchal Allemand Kesserling :" L'engagement ininterrompu de nos forces aériennes à partir du 13 mai avait littéralement épuisé le personnel et le matériel. Au bout de trois semaines de combat, les unités aériennes étaient tombées à 50 et même à 30% de leurs effectifs théoriques.".
Ces pertes furent, en grande partie, dues au faible succès de l'attaque initiale sur les aérodromes Français qui n'immobilisèrent ou ne détruisirent qu'une quarantaine d'avions, et qui permis à la quasi totalité de la chasse Française de combattre.

Sans l'engagement des forces alliées dans la campagne de France, la Bataille d'Angleterre n'aurait sûrement pas connu une fin heureuse et aurait permis à Hitler de mettre la main sur la totalité de l'Europe.

donc les pilotes français et anglais se sont bien battus

Cela ne fait aucun doute. Cela étant, j'ajoute - et je paraphrase encore Frieser - que les Alliés étaient partis dans une optique guerre longue, et ont gardé de la réserve d'avions pour mettre du poids dans la balance lorsque la situation aurait été stabilisé - au contraire des Allemands qui ont mis le paquet dès le départ.
Ca a marché pour la France. Ca a foiré pour l'URSS.

Citation :

Ensuite sur terre, le fantassin français s'est bien défendus, malgré son équipement désuet qui ressemblait a celui de 18 a part la couleur et tout le reste que vous avez evoqués
A certains points les allemands ont même rencontrés une forte resistance, i l ya eu même un haie d'honneur des allemands pour des soldats français qui se sont rendus

Bof, quand même, les Français avaient un Lebel capricieux mais pas si affreux que ça, du canon AT capable de percer n'importe quel blindé allemand, de l'artillerie à gogo et plus de moyens mécaniques que la division d'infanterie allemande lambda (si si). Le truc, encore une fois, c'est que les Français étaient partis comme les Allemands dans une optique guerre longue, et donc ont économisé leurs forces - sauf que le coup de poker désespéré allemand a réussi.

Citation :

Mais la ou je ne suis pas d'accord c'est que vous dites que l'armée française a été anéantie, non c'est faux, il resté 2 millions d'hommes valides qui pouvaient encore se battre, et c'est pourquoi que je ne comprends toujours pas que le gouvernement a capitulé aussi vite

Pour résumé on aurait eu un gouvernement avec une politique moins pacifiste et des généraux avec l'ardeur des maréchaux du premier empire, la France aurait attaqué l'allemagne tout de suite, et en 1 mois c'était fini, et le monde n'aurait pas connus ces 6 années de guerre

Ouais, je n'en suis pas persuadé
1) après le coup de faux, l'armée française avait perdu énormément de ses divisions d'élite, toutes ses divisions blindées sauf une je crois (la 4me, un bricolage hétéroclite), énormément d'artillerie, ses positions stables, un paquet d'avions, une bonne partie de sa mobilité opérationnelle - et surtout son moral. Il est à son crédit d'avoir réussi à coaguler le front de Somme pendant un temps avec la tactique des hérissons ... mais lesdits hérissons étaient condamnés sans troupes capables de contre-attaquer et les dégager, et ces dernières troupes demandaient des hommes au moral solide et à capacité de mouvement minimal. On n'envoie pas des réservistes pour ce job.
Le premier mouvement allemand a fauché l'armée française de ses meilleurs éléments, et pire encore son moral ; restabiliser la situation était très difficile à ce niveau. Mais ils ont collé Weygand au GQG
2) à partir de 38, le gouvernement était loin d'être pacifiste : l'effort d'armement et le budget de l'armée ont atteint des proportions assez impressionnantes (pour exemple, le S-35, en proto en 35/36, équipait en 1940 4 divisions, soit quelques centaines de chars ; le MAS-40, conçu en 39, était déjà pissé à 10 000 exemplaires en 1940). Faut arrêter un peu avec "le Front Populaire pacifiste qui ouvre la voie à Hitler", même si certains compromis sont durs à avaler. Le pacifisme bêlant est plus à chercher du côté de Chamberlain, qui lui n'a pas fait masse d'efforts pour réarmer l'Angleterre - même si encore une fois Daladier a accepté des compromissions énormes.
Après, il y a l'inactivité française lors de la campagne de Pologne - olol² la campagne de la Sarre. Je pense qu'il y a plusieurs trucs :
- les politiques ont (sagement ?) laissé les militaires décider, eux se sont concentrés sur l'effort d'armement. Et ça, ils l'ont correctement fait.
- les militaires étaient persuadés de la supériorité du feu sur la manoeuvre - et donc de la position défensive. De plus, ces vieux se sont très bien rappelés de 1914, et du fait que le plan XVIII (attaque en Lorraine) a bien failli faire sombrer la France vu que les Allemands les ont frappé dans le dos par la Belgique ; du coup, ils n'étaient pas chauds d'engager leurs meilleures divisions dans une "attaque difficile sur un front fortifié" (bon, ils n'ont pas calculé que Hitler, fidèle à ses coups de poker, avait dégarni le front Ouest), coincés tout à l'Est alors que les Allemands allaient (selon leurs idées) frapper à l'Ouest. Du coup, selon leur idée, il valait mieux attendre que les Allemands frappent le premier coup en Belgique/Hollande pour foncer à leur rencontre avec les meilleures unités, stabiliser le front le plus loin possible des usines du Nord, et attendre calmement que l'Allemagne s'étouffe dans le blocus imposé - solution à économie d'hommes. Encore une fois, je souligne qu'on parle d'hommes qui ont connu les horreurs de la première guerre, et qui étaient moins que chauds de rééditer la chose - sentiment valable chez les Allemands aussi, c'est pour ça qu'ils ont tenté une manoeuvre désespérée quitte ou double, Halder l'a assez bien exprimé en finissant par se convertir au plan Manstein.
Pour une fois, je vais défendre un peu le commandement français : leur raisonnement, compte tenu des éléments à leur disposition, n'était pas si foireux que ça - ils auraient dû donner plus de crédit à la manoeuvre, ça aurait permis une vraie offensive en Sarre avec des divisions correctement entraînées pour. Bon, ils ne l'ont pas fait, ils ont préféré jouer la carte de l'enlisement, c'est un choix. Là où ils ont gravé foiré, c'est qu'ils ont pris de plus en plus leur plan comme un dogme, qu'ils se sont donc mis des oeillères monstrueuses, qu'ils ont écarté l'idée de toute manoeuvre à posteriori (et là on est d'accord, pour des héritiers de la pensée militaire de Napoléon ça craint vraiment un max), et qu'ils se sont privés de toute marge de manoeuvre opérationnelle. Et ils ont été totalement déroutés lorsque les Allemands, qui semblaient si bien coller au Plan, ont commencé à faire "n'importe quoi" - d'où la paralysie ...
Ils auraient dû réagir plus rapidement. Joffre était mauvais, mais au moins il ne s'embêtait pas avec les plans préétablis s'il y avait urgence et savait réagir souplement au besoin - c'est comme ça qu'il a abandonné l'offensive en Lorraine pour donner un uppercut à la machoire allemande. C'est cet esprit "bordel ça craint on change tout et on refait nos plans" qui a cruellement manqué en 1940, à mon avis.

@dadubliner : quel goût, je me croirais dans ma section JoL tiens
j'ai ri. Noir mais j'ai ri

[dadubliner]

Citation :

Publié par Bratisla

Ca a marché pour la France. Ca a foiré pour l'URSS.

Je suis pas d'accord avec toi. La campagne de russie a montré au contraire que la guerre éclair marchait à merveille (cf l'encerclement de kiev), l'échec de la campagne étant du à des raisons multiples: stratégiques, logistiques (écartement des rails, différents, étendues russes, manque de pièces de rechange, régiments décimés, lignes de communication trop étendues), les boues de septembre, l'hiver russe, un départ retardé de l'opération barbarossa suite à la campagne des balkans, etc...

[Bratisla]

J'ai peut-être parlé un peu vite, faut que je rumine pour l'URSS, sachant que mes sources datent sur ce sujet des années 60 (et j'ai rien vu de récent et solide ) .... et sachant en plus que les soviétiques ont eu la "sale" habitude d'avoir une organisation militaire totalement contre-intuitive pour les Occidentaux (paie ta division de la taille d'un petit régiment, quoi), ce qui a rendu mes lectures sur le sujet prise de tête comme c'est pas permis
Je rappelle juste que je parlais du concept "on met le paquet dès le début", je n'ose m'aventurer sur le concept de "guerre éclair" qui a été employé à toutes les sauces, y compris celles de la propagande.
...
Et puis faut que je bosse, là

[WildZ]

Citation :

Publié par Space

elle a fait perdre a peu près 850 avions a la Luftansia

je me permets de poser une petite question, luftansia = luftwaffe?

Ensuite, je me demande si l'opinion publique générale d'époque ainsi que celle du gouvernement, le pacifisme "borné" (pour schématiser) n'a pas eu le rôle majeur dans l'inactivité des état majors (sachant que les gouvernements sautaient assez vite) et le manque de volonté des premiers jours qui nous à couté le moral de l'armée par la suite