[Andromalius]

Citation :

Publié par Leni

Qu'il ait un nom différent en France, tant qu'il confère les mêmes droits, ça ne change rien.

Cependant si tu pars à l'étranger, il y a plusieurs choses induites par le fait d'être marié. Par exemple, un membre d'un couple marié peut décider certaines choses à la place du chirurgien si quelque chose de grave arrive, etc.
Le fait d'être marié ou non change plusieurs choses à l'étranger.

Un couple homosexuel n'aura donc pas les mêmes "droits" à l'étranger si son union ne porte pas le nom "mariage". C'est très con mais c'est comme ça.

Je ne te parle pas de ce que cela apporterait aux homosexuels ca j'ai bien compris. Je te demande ce que la société dans son ensemble a à y gagner. Vous demandez à la société de changer. Ok. Pourquoi pas dans l'absolu. Mais qu'y gagne-t-elle ?

[Soroia]

Je n'ai pas lu malheureusement tous les messages et je voudrais juste faire un commentaire sur celui la:

Citation :

Publié par Dame Belladona

Imaginez un enfant d'un couple homosexuel qui va subir la méchanceté des gens, la cruauté des autres enfants, ça doit être atroce et de quoi briser une vie. Imaginer (ou espérer) que la vie de cet enfant sera normale me paraît bien utopique encore à notre époque, dans 20 ou 30 ans peut-être mais là je n'y crois pas vraiment.

Pour cette seule et unique raison je suis contre l'adoption d'enfants pour les couples homosexuels.

Alors, pour donner mon expériences personnelles, ça fait quelques années qu'on se moquent de moi à cause de mon obésité qui est du entre autre à l'éducation de mes parents. Donc, il fallait leur interdire de procréer, parce que à cause d'eux, j'ai subi la méchanceté des autres enfants et qui a sûrement brisé ma vie ou ma jeunesse au mieux?

Les gosses, ils se moqueront de quelques choses, il leur faut ca. Si c'est pas les gays, ce sera les personnes de couleurs, les gros, les handicapés moteurs ou mentaux, les personnes pas forcements belles, etc. Mais pour faire avancer les choses, enlevons leur le droit d'avoir des gosses ! Ca va changer les mentalités, c'est sur.

Sur ce sujet, je ne suis pas neutre étant Gay. Donc le mariage, je m'en fiche un peu, si le couple est heureux tel qu'il l'est, c'est pas avoir un statut de marié qui va changé quelque chose. Mais je suis plutôt favorable, tant que c'est le mariage civil.

L'adoption, je suis pour et pour ! Je suis encore jeune donc je ne veux pas encore de gosses mais je connais des personnes qui en voudraient, pas juste pour le but d'en avoir mais de les sortir de choses comme les orphelinats, la DDASS, etc.

Après, quand je voit des couples hétérosexuels qui maltraitent leurs enfants adoptés, ceux qui sont contre parce que l'enfant va souffrir me paraissent bien ridicules.

[leNabo]

y a t'il actuellement en France des stat indiquant le nbre de couple/célibataire homo/hetero désirant adopter?
et si en pratique cette "discrimination" ne devait pas exister, y aurai t'il (ou non) un risque pour voir finalement les demandes d'adoption de couples ou personnes homo exploser comparées aux demandes hetero ?
(vu que dans le cas de couples/personnes hetero, en général, c'est très souvent à cause/après un pb précis de procréation qu'ils se tournent vers ce moyen pour avoir des enfants)

autre question, pourquoi ca devrai être à l'état (enfin la DASS, organisme d'adoption, etc.. ) de leur permettre d'avoir des gamins alors que tres certainement ces personnes seraient capable d'en avoir par leur propre moyen (arrangement entre couple lesbien/gay, insémination, que sais je si , de nature, ils n'ont pas un vrai pb d'ordre médical à ce niveau la )

je precise que si , en France, il y avait tellement trop de gamins à adopter, la question ne se poserai mm pas.
Hors il se trouve qu'en France c'est l'inverse, enormement plus de personnes voulant adopter que de gamins près à l'etre.....

[Railgun]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne te parle pas de ce que cela apporterait aux homosexuels ca j'ai bien compris. Je te demande ce que la société dans son ensemble a à y gagner. Vous demandez à la société de changer. Ok. Pourquoi pas dans l'absolu. Mais qu'y gagne-t-elle ?

Qu'a t-elle a gagner a autoriser le mariage des noirs?

[Leni]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne te parle pas de ce que cela apporterait aux homosexuels ca j'ai bien compris. Je te demande ce que la société dans son ensemble a à y gagner. Vous demandez à la société de changer. Ok. Pourquoi pas dans l'absolu. Mais qu'y gagne-t-elle ?

Ben à offrir cette possibilité à tous les humains ?

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Timinou

@Un petit ange:

Un petit détail, mais ça me choque dans ton post.
L'homosexualité ce n'est pas seulement avoir des relations sexuelles avec une personne du même sexe.C'est aussi aimer des personnes du même sexe.
C'est curieux, tu n'as pas une seule fois utilisé le mot "amour" dans tout ton post.

J'ai bien lu ta critique. J'ai eu une approche purement utilitariste des relations sexuelles. Je mets complètement a part les affects qui peuvent toucher un couple. Ce n'est pas vraiment le problème puisqu'ici on parle d'une construction juridique: le mariage. Comme la religion ,je considère que l'amour et la sexualité enferment l'homme dans un carcan qui réduit sa liberté. L'homme amoureux n'est pas un homme libre. Il est oppressé par ses sentiments et aliéné par sa condition.

L'amour est une recherche permanente de l'homme pour masquer son extrême solitude. La religion lui permet de palier sa peur millénaire de la mort. L'amour, quant à lui, lui permet d'oublier qu'il est fondamentalement seul. On naît seul, on souffre seul, on meurt seul. Je définirais l'amour plutôt comme un instinct bestial qui pousse les hommes a s'unir pour mieux survivre. Fonder une phratrie, c'est consolider sa position pour mieux survivre dans un monde ou la vie est dure et terrible. En effet l'alliance avec un congénère lui permet de stabiliser ses acquis économiques puisque l'apport du travail de son semblable vient s'ajouter aux siens. Il y a par la une mutualisation des moyens de chacun qui engendre une plus-value positive pour le couple.

Le "surhomme" au sens nietzschéen du terme, ce serait l'homme libéré de toutes ces peurs tant celle de la mort que celle de la solitude.

J'ai un peu repris mes cours de première année de droit et feuilleter mon code civil au cours de l'après-midi. A aucun moment, il n'est parler d'amour dans le code. Au terme de l'article 212, les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance. Le mariage serait donc une union entre deux être en vu de créer une famille puisque l'article 213 ajoute que les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille ainsi qu'ils pourvoient a l'éducation des enfants et préparent leur avenir. La famille n'a de sens que dans sa vocation a la reproduction des êtres. Or physiologiquement un couple homosexuel ne peut se reproduire. En revanche cette vocation reproductrice de la famille tombe aujourd'hui par les techniques toujours plus poussées d'insémination artificielle. Puisque l'Homme se prend de plus en plus pour le créateur et repousse toujours plus loin les limites de l'acceptable et de la bio-éthique, cette barrière physiologique semble aujourd'hui dépassée par la science. Dans la pure logique puisque la famille n'est plus l'instance de reproduction unique, il apparaît fonder que les homosexuels postulent a une même égalité quant au mariage. De toute manière, le mariage homosexuel et l'homoparentalité sont en route. Cette progression tout azimut des communautaristes ainsi que de la concurrence victimaire viendra malheureusement a bout de l'équilibre sociétal républicain. C'est un choix de la majorité. Ce sera a la majorité de l'assumer.

Citation :

Publié par Timinou

Tu répondras également à ce post demain alors.
J'aimerais savoir ce que tu entends par "afficher sa préférence sexuelle" dans la sphère publique.Je réagirai plus en détails lorsque tu auras répondu à cette première question, parce qu'il me semble que tous les hétéros affichent leur préférence sexuelle en permanence sans que ça pose problème:
Un couple hétéro qui se tient la main, s'embrasse, se fait un câlin ce n'est pas rare, j'en vois tous les jours quasiment partout.
C'est marrant comme on peut avoir une vision différente pour une même situation:
Deux hétéros qui s'embrassent, c'est normal, c'est banal, on fait même pas gaffe.
Deux homos qui s'embrassent, ils s'affichent, ils imposent leur homosexualité à tout le monde etc

Les hétérosexuels affichent des relations qui sont la norme consacrée par la société. Il est hors de question dans mes propos d'interdire a deux personnes du même sexe d'avoir le même type de relation physique qu'un couple hétérosexuel en public. La n'est pas la question. C'est véritablement un progrès de ne plus persécuter des gens pour les choix qu'ils font. A l'inverse le fait que la société dépénalise ce type de comportement ne veut pas dire qu'elle doit ipso facto avoir l'obligation d'institutionnaliser ce type de comportement minoritaire. Il y a une nette différence entre protéger les individus dans leur choix souverain et reconnaître un comportement que la société ne souhaite pas encourager.

[Galleanta]

Si vous voulez parler de l'adoption en France, faites-le au moins en sachant de quoi il retourne. Pas en inventant les chiffres et les situations.

http://www.ined.fr/fichier/t_telecha...ier_fr_417.pdf

[Timinou]

Citation :

Publié par Un petit ange

J'ai un peu repris mes cours de première année de droit et feuilleter mon code civil au cours de l'après-midi. A aucun moment, il n'est parler d'amour dans le code. Au terme de l'article 212, les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance. Le mariage serait donc une union entre deux être en vu de créer une famille puisque l'article 213 ajoute que les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille ainsi qu'ils pourvoient a l'éducation des enfants et préparent leur avenir. La famille n'a de sens que dans sa vocation a la reproduction des êtres. Or physiologiquement un couple homosexuel ne peut se reproduire. En revanche cette vocation reproductrice de la famille tombe aujourd'hui par les techniques toujours plus poussées d'insémination artificielle. Puisque l'Homme se prend de plus en plus pour le créateur et repousse toujours plus loin les limites de l'acceptable et de la bio-éthique, cette barrière physiologique semble aujourd'hui dépassée par la science. Dans la pure logique puisque la famille n'est plus l'instance de reproduction unique, il apparaît fonder que les homosexuels postulent a une même égalité quant au mariage. De toute manière, le mariage homosexuel et l'homoparentalité sont en route. Cette progression tout azimut des communautaristes ainsi que la de la concurrence victimaire viendra malheureusement a bout de l'équilibre sociétal républicain. C'est un choix de la majorité. Ce sera a la majorité de l'assumer.

Ouai enfin sur le site mariage.gouv.fr, ils expliquent clairement:

Citation :

Le mariage s’impose comme la célébration de l’amour fidèle qui scelle un engagement indissoluble. Il vient le plus souvent, aujourd’hui, comme un second temps de la relation du couple, succédant à une période d’union libre, même avec naissance d’enfants.

Cette évolution peut contribuer à expliquer que 60% des mariages célébrés ne donnent pas lieu à une cérémonie confessionnelle.

Ton point de vue est donc très discutable.

Citation :

Les hétérosexuels affichent des relations qui sont la norme consacrée par la société. Il est hors de question dans mes propos d'interdire a deux personnes du même sexe d'avoir le même type de relation physique qu'un couple hétérosexuel en public. La n'est pas la question. C'est véritablement un progrès de ne plus persécuter des gens pour les choix qu'ils font. A l'inverse le fait que la société dépénalise ce type de comportement ne veut pas dire qu'elle doit ipso facto avoir l'obligation d'institutionnaliser ce type de comportement minoritaire. Il y a une nette différence entre protéger les individus dans leur choix souverain et reconnaître un comportement que la société ne souhaite pas encourager.

Oui enfin lorsque tu parles de protection, tu te focalises sur l'homophobie, les atteintes aux personnes, discriminations directes etc
Mais comment protéger correctement une personne si par exemple tu ne peux pas organiser vraiment ta vie avec la personne avec laquelle tu vis?
Certains ont parlé de l'exemple d'accidents graves, de choix importants qui sont refusés aux conjoints, plein de choses en fait du genre mutation pour rapprochement de conjoint etc

Citation :

C'est véritablement un progrès de ne plus persécuter des gens pour les choix qu'ils font.

Petit détail mais c'est important.
Les homosexuels n'étaient pas persécutés pour les choix qu'ils faisaient mais pour ce qu'ils étaient.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Railgun

Qu'a t-elle a gagner a autoriser le mariage des noirs?

Je vois pas le rapport entre la couleur de peau et la sexualité.

Citation :

Ben à offrir cette possibilité à tous les humains ?

Tous les humains ont déja la possibilité de se marier. Vous demandez un régime dérogatoire pour faire du mariage autre chose que ce qu'il est actuellement. Faudrait pas tout confondre.

[Timinou]

Citation :

Publié par Andromalius

Je vois pas le rapport entre la couleur de peau et la sexualité.

Tous les humains ont déja la possibilité de se marier. Vous demandez un régime dérogatoire pour faire du mariage autre chose que ce qu'il est actuellement. Faudrait pas tout confondre.

C'est faux!!!

Citation :

Le devoir de communauté de vie implique la vie sous un même toit, les relations sexuelles et la fidélité conjugale.

Alors excuse moi mais dire à un homosexuel qu'il a le droit de se marier en sachant que cela implique qu'il n'ai que des relations hétérosexuelles, je trouve que c'est très hypocrite et un véritable foutage de gueule.
Dire à quelqu'un qui n'a pas d'attirance pour les personnes du sexe opposé qu'il peut se marier alors que le mariage impose d'avoir des relations exclusivement hétérosexuelles, c'est mentir.

[Railgun]

Citation :

Publié par Andromalius

Je vois pas le rapport entre la couleur de peau et la sexualité.

Ben, ici il y en a un: si l'argument, tel que tu l'as presente, est valable pour l'un alors il doit etre valable pour l'autre. Ou alors, il faut presenter une raison qui justifie que ca s'applique a l'un et pas a l'autre.
Du reste, on n'interdit pas quelque chose parce que "la societe n'a rien a y gagner". C'est dans l'autre sens que ca marche, et c'est ce qu'on appelle vulgairement "la liberte": la liberte de faire ce que l'on veut tant que ca ne nuit pas a la societe, a autrui, et a la rigueur a nous-meme.
Sinon, le mariage a deja change de sens, et on demande une raison valide pour l'interdire. Dans la forme actuelle il nuit a la societe puisqu'il n'y a rien a gagner a l'interdire, mais que par contre cette interdiction contribue a diviser les homosexuels et a se mettre en travers de leur vie. Homosexuels, qui, donc, font partie de la societe, faut t-il le rappeller.

[azed]

Je ne vois pour ma part aucune objection au mariage puis à l'adoption.

La sexualité d'une personne n'est qu'une option comme une autre prédéfinie ou pas ça je ne le sais pas, mais qui ne change en rien la capacité d'un individu à assurer l'éducation d'un enfant.
Cela n'altère en rien, de la même façon, sa capacité à donner de l'amour à son conjoint et de ce fait il doit recevoir les même droits que n'importe quel autre individu qui fonde un foyer.

Dans un des posts quelqu'un soulignait la capacité à prendre une décision médicale pour son conjoint par exemple et bien je trouve cela très pertinent.
Je ne sais pas si le pacs délivre en tout point les mêmes droits que le mariage, si ce n'est pas le cas c'est une erreur.

n.b. le post est celui de kidysputpikii en page 5 et je pense que tout y est dit.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Timinou

C'est faux!!!
Alors excuse moi mais dire à un homosexuel qu'il a le droit de se marier en sachant que cela implique qu'il n'ai que des relations hétérosexuelles, je trouve que c'est très hypocrite et un véritable foutage de gueule.
Dire à quelqu'un qui n'a pas d'attirance pour les personnes du sexe opposé qu'il peut se marier alors que le mariage impose d'avoir des relations exclusivement hétérosexuelles, c'est mentir.

Tout être humain a la possibilité de se marier avec une personne du sexe opposé. Il n'y a la nulle discrimination. Demander une dérogation c'esy demander un régime de faveur parce que la règle ne convient pas. Tu peux le tourner dans tous les sens cela n'y change rien, c'est logique et cohérent. Qu'après tu ne veuilles pas le reconnaitre est un autre souci. Mais tu n'as toujours pas démonté mon argumentation, juste dit c'est faux. Je viens de te raisonner le contraire.

La loi actuellement se fout de ton orientation sexuelle. Elle raisonne en terme d'homme et de femme, pas en terme d'homo ou d'hétéro. Le "nous on es différents alors on veut un truc spécial rien que pour nous", non, ce n'est pas l'idéal français que de légiférer pour chaque groupe de personnes différentes des autres. Il y a le citoyen et la citoyenne. Point. Et ce n'est pas quelque chose sur lequel je suis pret à transiger au bénéfice d'une minorité fut-elle active et bruyamment revendicatrice.

Citation :

Ben, ici il y en a un: si l'argument, tel que tu l'as presente, est valable pour l'un alors il doit etre valable pour l'autre.

C'est bien de le dire mais tu n'as toujours pas dit pourquoi. Le mariage ne parle pas de la couleur des gens. Il parle de leur sexe. Ca n'a donc toujours aucun rapport.

[Drech[LostPassword]]

Citation :

Publié par Andromalius

Il n'y a la nulle discrimination. Demander une dérogation c'esy demander un régime de faveur parce que la règle ne convient pas.

Demander l'instauration d'un régime de faveur ou demander l'abolition d'un régime de 'défaveur'. Selon la vision que l'on a du problème.

Pour reprendre une comparaison (assez foireuse, mais qui illustrera quand même mon propos) : quand les femmes réclament le droit de vote, alors que le droit de vote est défini comme étant réservé aux hommes, demandent elles un régime de faveur ?

[debione]

Citation :

Publié par Andromalius

Tout être humain a la possibilité de se marier avec une personne du sexe opposé. Il n'y a la nulle discrimination. Demander une dérogation c'esy demander un régime de faveur parce que la règle ne convient pas. Tu peux le tourner dans tous les sens cela n'y change rien, c'est logique et cohérent. Qu'après tu ne veuilles pas le reconnaitre est un autre souci. Mais tu n'as toujours pas démonté mon argumentation, juste dit c'est faux. Je viens de te raisonner le contraire.
...

parce que les fondements du mariage et son acceptation remonte bien plus loin que l'acceptation de l'homosexualite...

La discrimination vient du fait de la discrimination homosexuel, si on estime que l'orientation sexuelle est une affaire uniquement personnelle, comme par exemple la religion, alors on se doit de changer la regle...

La regle doit changer parce que une partie de la donnee de base a change (l'acceptation sans discrimination de l'homsexualite)...

On parle bien de droit civil ici, j'ai l'impression que tu y donnes un arriere gout de religieux dedans....

C'est un peu comme l'egalite homme femme, il n'y avait pas de raison de changer la regle puique il n'y avait pas de discrimination; les femmes n'etaient pas discriminees entre elles, mais rapports aux hommes si...

Tu oublies de replacer dans sa globalite de l'humain et l'egalite generale en droit et devoir... Tu les separe deja entre homme et femme...

[kermo]

Citation :

Publié par Andromalius

Vous demandez un régime dérogatoire pour faire du mariage autre chose que ce qu'il est actuellement. Faudrait pas tout confondre.

Ca dépend comment on voit le mariage actuellement.
Union civile entre un homme et une femme, dans les textes oui mais si on n'avait pas à modifier les textes il n'y aurait pas de débat.
Au delà de ça ?
Union entre les deux parents d'une famille ?
Union entre deux personnes qui s'aiment et souhaitent fonder une famille, que les gamins soient leurs enfants biologiques à eux deux, ou non ?
Comme il y a déjà des gamins adoptés, comme il y a déjà des gamins élevés par d'autres personnes que leurs parents biologiques, etc.
C'est une tautologie de dire que le mariage revendiqué par les homo est différent du mariage actuel : s'il n'était pas différent, il n'y aurait pas lieu de revendiquer quoi que ce soit. Quant à proposer à un homo un contrat de mariage où il aura le devoir d'avoir des relations hétéro, c'est une discrimination.

[Timinou]

Citation :

Publié par Andromalius

Tout être humain a la possibilité de se marier avec une personne du sexe opposé. Il n'y a la nulle discrimination. Demander une dérogation c'esy demander un régime de faveur parce que la règle ne convient pas. Tu peux le tourner dans tous les sens cela n'y change rien, c'est logique et cohérent. Qu'après tu ne veuilles pas le reconnaitre est un autre souci. Mais tu n'as toujours pas démonté mon argumentation, juste dit c'est faux. Je viens de te raisonner le contraire.

La loi actuellement se fout de ton orientation sexuelle. Elle raisonne en terme d'homme et de femme, pas en terme d'homo ou d'hétéro. Le "nous on es différents alors on veut un truc spécial rien que pour nous", non, ce n'est pas l'idéal français que de légiférer pour chaque groupe de personnes différentes des autres. Il y a le citoyen et la citoyenne. Point. Et ce n'est pas quelque chose sur lequel je suis pret à transiger au bénéfice d'une minorité fut-elle active et bruyamment revendicatrice.

Excuse moi mais tu te moques du monde.
Le mariage impose le devoir de communauté de vie qui implique la vie sous un même toit, les relations sexuelles (avec une personne du sexe opposé exclusivement) et la fidélité conjugale.Hors c'est une clause qui exclue de manière évidente les personnes homosexuelles (qui ne peuvent pas avoir de relations hétérosexuelles).Le mariage impose d'avoir des relations hétérosexuelles c'est pourtant clair:
Mariage= Homme + Femme et obligation de relations sexuelles et fidélité.
Le nier relève pour le coup de la malhonnêteté intellectuelle.
Il n'est peut être pas écrit qu'il faut avoir des relations hétérosexuelles dans ces termes mais ça revient à demander la même chose.Il est demandé d'avoir des relations sexuelles avec une personne de l'autre sexe.

[Railgun]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est bien de le dire mais tu n'as toujours pas dit pourquoi. Le mariage ne parle pas de la couleur des gens. Il parle de leur sexe. Ca n'a donc toujours aucun rapport.

Ton argument ne faisait pas mention du fait que le mariage parle du sexe des gens. Il ne fait mention que d'une seule chose: le fait que la societe n'ait rien a y gagner. Brut de fonderie, oui, comme ca, on pourrait dire la meme chose pour le mariage de n'importe quelle minorite (ou meme majorite).
Le mariage parle peut-etre du sexe des gens, mais ton argument, lui, ne le fait pas. Du coup, c'est quand meme mieux quand tu etoffes au lieu de le coucher sur une seule ligne (comme tu l'as fait apres, soit dit en passant).

Maintenant, je maintiens ce que je dit: on n'interdit pas quelque chose parce qu'on a "rien a y gagner", si le fait de l'interdire ne nous fait rien gagner non plus. Et la societe, c'est d'abord les individus qui la compose, donc elle a tout a y gagner, de toute facon.

Le probleme, c'est que tu melanges l'aspect "traditionel" du mariage - qui a la rigueur peut bien interdire les homosexuels et je m'en cogne, car il serait de toute facon comdamne a mourrir comme une relique d'un autre temps, et la dessus je rejoins El Cle - et l'aspect pratique, presque "administratif", la ou le PACS a d'enormes lacunes (non reconaissance a l'etranger). Si on peut avoir le deuxieme sans le premier, tant mieux. Mais on ne peut pas empecher le second sous pretexte de "traditions", parce que si une tradition est mauvaise alors il faut la faire disparaitre aussi vite que possible (quelqu'un a d'ailleurs fait une remarque sur le statut des femmes au cours du 20eme siecle, et c'est tres similaire).

[Keep KooL]

Citation :

Publié par Andromalius

Le "nous on es différents alors on veut un truc spécial rien que pour nous", non, ce n'est pas l'idéal français que de légiférer pour chaque groupe de personnes différentes des autres. Il y a le citoyen et la citoyenne.

Il ne s'agit pas tant de vouloir un régime particulier que de simplement vouloir dépoussiérer un vieux machin, à mon sens. Qui a décrété que le mariage ne pouvait se concevoir qu'entre homme et femme, et pourquoi ce postulat de base ne pourrait pas être remis en cause ?

[Soroia]

Citation :

Publié par Andromalius

La loi actuellement se fout de ton orientation sexuelle. Elle raisonne en terme d'homme et de femme, pas en terme d'homo ou d'hétéro.

D'accord. Donc, tu ne voit aucun problème au mariage civil puisqu'il ne raisonne pas en terme de sexualité, propre au mariage religieux?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keep KooL

Qui a décrété que le mariage ne pouvait se concevoir qu'entre homme et femme, et pourquoi ce postulat de base ne pourrait pas être remis en cause ?

1) le législateur.
2) vaste question. Si je devais chercher une réponse un tant soit peu logique, je dirais que l'Etat n'a à intervenir dans la vie privée que dans la mesure où un intérêt collectif est en jeu. Le mariage est en effet une intrusion, quelque part, de la société dans la vie personnelle des individus.
Pourquoi l'Etat et la société s'intéressent à nos lits ? A la base, tout simplement parce que le mariage est vu comme la cellule de reproduction de la société.

Or, le fait est :
1) de plus en plus de naissances se font hors-mariage
2) l'adoption permet l'existence d'une cellule de reproduction sociale, sans filiation biologique.


Donc, étant donné les évolutions actuelles, le mariage apparaît soit obsolète (d'où la multiplication des PACS) soit trop restrictif.


Personnellement, je pense que vouloir élargir le mariage aux homosexuels, c'est se prendre la tête pour pas grand chose avec les conservateurs et les religieux de tout poil. Il me semble plus simple d'élargir simplement les possibilités du PACS, en déclinant plusieurs variantes du contrat de base... (PACS avec autorité parentale partagée ou pas etc...)

[PinkVador]

Salut tous,

Eheh...
J'étais un peu étonné de ne pas voir de fil s'ouvrir sur l'Agora après la décision de la cours européenne (voir le 1er message du fil. C'est chose faite, me voila rassuré. Toujours fort intéressant d'ailleurs. Merci.


Il a peu été discuté jusqu'ici du fait que la décision de la cours européenne est une nouvelle susceptible de changer fondamentalement la donne. Que chacun présente ses opinions argumentés, mais.... finalement, ou en est l'adoption par les homos, suite à cette arrêt?

Deux questions essentielles à mes yeux:
L'un des éminent juriste Jolien sait-il jusqu'à quel point la décision de la cours européenne des droits de l'homme est contraignante ?
De même, quelqu'un a-t-il une idée des recours en cours (appel...) ?

Si la décision fait jurisprudence, alors effectivement, les services en charge de l'adoption ne pourront plus refuser l'agrément à un "célibataire" sur le prétexte de son homosexualité (que le prétexte soit avancé frontalement ou de façon cachée comme c'était le cas pour la jeune femme en question).

Question suivante, alors:
Qu'est ce qui s'oppose dès lors, aujourd'hui, à l'adoption par un homo ("célibataire") en France?

Et une autre question encore :
En France, un "célibraire" (hétéro jusqu'à aujourd'hui) peut se porter candidat à l'adoption en tant que seul futur parent.
Mais que veut dire "célibataire" dans ce contexte ?
Est-ce que qqu'un qui vit en couple (concubinage, PACS...) peut se porter candidat à l'adoption en tant qu'adoptant unique (en tant que parent unique) ?
Ou faut il effectivement vivre seul ?

Dans le premier cas (un / une personne homo vivant en couple peut adopter seule), le débat (ré-)ouvert sur l'agora n'a guère lieu d'être puisqu'un homo vivant en couple peut adopte en son nom propre (seul).
Dès lors, l'impossibilité d'une adoption conjointe (par le couple) est une "position de principe" complètement hypocrite, qui de plus va à l'évidence à l'encontre de l'intérêt de l'enfant et de la stabilité cellule familiale (les deux papas ou les deux mamans "de fait" + le ou les bambins).
Il devient alors urgent d'autoriser l'adoption par deux parents homos.

Dans le second cas (il faut vivre seul pour se porter seul candidat à l'adoption), il me semble clair que le principal arguments que j'ai pu (re)lire sur le fil devient caduque, puisque

• la loi n'indique pas qu'il faut un papa et une maman pour l'équilibre de l'enfant d'une part,
• qu'on autorise un parent homo à adopter d'autre part.
  

... et donc, là encore, l'iimpossibilité d'adopter par un couple homo est à nouveau hypocrite...


Merci beaucoup à ceux qui peuvent m'apporter quelques réponses précises !

[Drys Kaine]

Débat qui a déjà eu lieu ici-même et qui fut... fumant ma foi. Et pour partie dialogue de sourds, les pro-adoption refusant de concevoir les préceptes de leur vis-à-vis ( oui, bien plus cela que l'inverse... ).

[Krarsht]

Citation :

En France, un "célibraire" (hétéro jusqu'à aujourd'hui) peut se porter candidat à l'adoption en tant que seul futur parent.

Ca c'est dans les textes, mais il y a une discrimination entre hommes et femmes, je vois mal un homme seul se voir accorder une adoption et si ça a déjà eu lieu, alors ce doit être des cas marginaux. Et a mon avis, si des couples homos se voient et se verront refuser l'adoption d'un enfant, ce n'est pas forcément à cause de leur sexualité mais de leur sexe tout court... (le jeu de mot pourri n'est pas voulu^^)

Pour moi le mariage doit s'affranchir des barrières de la sexualité, c'est dans la continuité de l'évolution des moeurs en matière de tolérance mais surtout d'égalité, petit à petit la société consent à désserer un peu les fesses de temps en temps sur des principes moraux qui ne sont plus d'actualité. Mais ce processus est tès lent, à mon humble avis, et sans vouloir jouer les prophètes, il faudrait qu'une génération ou deux tombent encore pour que le concept de mariage homo soit perçu comme normal par la population (à défaut d'être perçu aujourd'hui comme anormal ou innovant).

J'ai lu une remarque intéressante plus haut, si on autorisait le mariage homosexuel, dans une même optique on pourrait tout à fait autoriser le mariage multiple ou polygame... Pourquoi pas, la monogamie n'est qu'un héritage de notre culture judéo-chrétienne, tout comme l'homophobie et de nombreuses traces de discriminations encore présentes dans nos textes de lois et notre société. Comme l'a précisé celui que je cite, si les 3, 4, 12 personnes sont toutes consentantes et saines d'esprit, pourquoi pas...

J'ai lu également que le mariage impliquait obligatoirement des relations sexuelles en vue de procréer: Il me semble que les gens stériles, impuissants, paraplégiques, mutilés etc... on tout à fait le droit et la possibilité de se marier avec une personne du sexe opposé même s'ils ne sont pas en mesure de procréer, ni même d'accomplir l'acte sexuel. Pourtant il s'agit d'une obligation prévue par les textes mais il s'agit plus à mon avis d'un motif de rupture de contrat.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Soroia

D'accord. Donc, tu ne voit aucun problème au mariage civil puisqu'il ne raisonne pas en terme de sexualité, propre au mariage religieux?

Soyons clairs, l'idée d'un papelard quelconque accordant une existence juridique au couple homosexuel, je ne suis pas contre du tout. C'est juste l'appellation mariage qui me chagrine parce que ce n'en est pas un.

Citation :

J'ai lu également que le mariage impliquait obligatoirement des relations sexuelles en vue de procréer: Il me semble que les gens stériles, impuissants, paraplégiques, mutilés etc... on tout à fait le droit et la possibilité de se marier avec une personne du sexe opposé même s'ils ne sont pas en mesure de procréer, ni même d'accomplir l'acte sexuel.

Encore une fois, le mariage parle du sexe des mariés, pas de ce qu'ils en font. Même pour l'église catholique, le sexe en vue de procréer reste un moindre mal: pas de sexe du tout, c'est mieux. au moyen-age, aimer "trop ardemment" même sa légale épouse était un péché. On n'en est évidemment plus la, mais le mariage civil actuel est le descendant de toute une logique. Le mariage civil n'existe que pour une raison: retirer à l'église la gestion des recensements. Il a été créé sous la Révolution pour cela, pour enlever du pouvoir à l'église catholique.

Les méthodes modernes permettent en fait de se passer totalement du mariage pour son objet premier qui est de sécuriser les filiations. si l'infidèlité féminine a été bien plus réprimée que l'infidélité masculine, c'est parce qu'elle mettait le souk dans les héritages en faisant se poser la question de qui était l'enfant de qui sans pouvoir obtenir de réponse.