Une liberté d'expression ... limitée

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Je pense qu'ici, il y en a beaucoup qui ne mesure pas ce qu'est le racisme.
Des gens qui n'en ont jamais par cela été menacés, salis, contraints, blessés, vidés, violés, torturés de manière diffuse.
Des gens qui n'ont jamais pris de vrais coups dans le corps et dans l'âme pour des idées imbéciles.
Des gens qui n'ont maintenant rien ni personne de précieux à eux même a protéger.
Citation :
Publié par Faerune Stormchild
Je pense qu'ici, il y en a beaucoup qui ne mesure pas ce qu'est le racisme.
Des gens qui n'en ont jamais par cela été menacés, salis, contraints, blessés, vidés, violés, torturés de manière diffuse.
Des gens qui n'ont jamais pris de vrais coups dans le corps et dans l'âme pour des idées imbéciles.
Des gens qui n'ont maintenant rien ni personne de précieux à eux même a protéger.
Je suis assez contre ce genre de propos. Je pense qu'il faut arréter de croire que les gens doivent avoir vécu ou souffert de quelque chose pour se rendre compte de son atrocité, ce qui ne veut pas dire que tout le monde devra ressentir les choses de la même manière.

Pour apporter ma pierre au débat, je ne suis pas vraiment situé sur la question du "peut on rire du nazisme". J'aurai envie de dire oui, parce que comme l'a souligné quelqu'un je trouve normal de se moquer d'une idéologie particulièrement stupide.

Par contre je pense qu'il est nécessaire de faire la différence entre le nazisme et la Shoah, l'un étant une idéologie, l'autre étant l'extermination pur et simple des 2/3 des juifs d'Europe (environ 6 millions de victimes).

Une petite anecdote pour illustrer mon interrogation :
Il y a quelques mois j'étais en séjour à new york et comme tout bon touriste je suis allé voir une comédie musicale sur broadway, histoire de pouvoir le raconter après.
Je suis tombé sur une comédie intitulée "The Producers" que vous connaissez peut être, et qui raconte une escroquerie de 2 producteurs de comédie musicale.
Bien que ça ait été tourné en dérision j'ai été assez surpris quand, pendant près de 15 minutes, j'ai assisté à un spectacle dansant avec des croix gammées un peu partout et des gens qui font le salut nazi.

Sur le coup j'hésitais entre être scandalisé et en rire (parce que c'était quand même bien ridicule), puis finalement j'en suis venu à la conclusion que si le réalisateur s'était contenté de se foutre de la gueule de gens complètements abrutis ... ça ne pouvait pas lui être reproché.

Rien dans son spectacle ne faisait l'apologie du nazisme, il n'était fait aucune référence à leurs agissements.

Après je pense que ça n'est pas vraiment délicat de faire un spectacle sur ce genre de sujet, mais pas que ça soit choquant.
Citation :
Je suis pour la totale liberté d'expression ( et que les duels soient réautorisés )
Pour le port de symboles nazis ( connaître ses ennemis et les ficher est super utile ). Après tout, s'y a des glandus pour vénérer des loosers, comme les nazis.

Sous couvert de liberté d'expression, en poussant le raisonnement du "laisser faire", on pourrait coller sur les spot publicitaire a la sortie des ecoles des affiches vantant les merites d'hitler

Je serais d'accord dans un monde de personnes instruites, eduqués et bien dans leur peau a tout moment mais c'est utopique, autoriser la propagande d'idealogie raciste (ou autre) c'est livrer en pature toutes une categorie de personnes influencable ou en situation de fragilité psychologique.
La loi puni l'apologie ou la promotion de crimes de guerre, crimes contre l'humanite, genocides, etc. Ni Mao, ni Staline, ni aucuns dignitaires de la Chine et de l'URSS de l'epoque n'ont ete condamne de crime contre l'humanite. Bien sur, c'est probablement a tord et du fait de la puissance de ces pays, mais c'est comme ca. Sans condamnation au tribunal intl. de la Hayes, et sans condamnation par une cours de justice francaise, c'est bien plus difficile, juridiquement parlant, de parler d'apologie de genocide.

Quand bien meme, j'aimerais savoir ce qu'est un "signe de Mao" ou un "signe de Staline". Est-ce porter une moustache fournie ou une chemise a col idoine ? Je ferais remarquer que le PCUS a condamne Staline et s'est desolidarise de ses brutalites des les annees 50. On ne peut donc pas considerer que l'etoile d'URSS soit un symbole "de Staline". De meme il y a peu de liens entre la chine des annees 60 et la chine moderne, pourtant les symboles sont les memes. A ce tarif, le drapeau tricolore devrait etre un symbole de Napoleon.
Citation :
Publié par Mothra
Je ferais remarquer que le PCUS a condamne Staline et s'est desolidarise de ses brutalites des les annees 50.
Le problème c'est que les campagnes ukrainienne étaient dans les années 30, et que tout le monde était au courant, meme a l'époque.
Citation :
Publié par peluchette
Je suis pour la totale liberté d'expression ( et que les duels soient réautorisés )
Pour le port de symboles nazis ( connaître ses ennemis et les ficher est super utile ). Après tout, s'y a des glandus pour vénérer des loosers, comme les nazis.
Le soucis est que dans le nazisme on ne fait pas que vénérer, ça a aussi un impact sur les autres comme par exemple aller tabasser un juif ou balancer un noir dans la Seine. Que des gens s'amusent à vénérer leur truc dans leur coin ok, qu'ils distribuent des tracts sur le culte de la licorne rose invisible ça roule mais le soucis avec les propos incitant à la haine est que les conséquences portent directement sur autrui.
Bien sûr, la personne qui dit qu'il faut tuer les juifs n'en tue pas forcément en personne, mais les dérives possibles sont largement suffisantes pour interdire les propos en eux-mêmes - sans compter le fait que ces seuls propos sont blessant.
Citation :
Publié par 0rkö



Ptetre pas la liberté d'expression totale, mais presque. Non, je ne cherche pas a defendre les sigles nazis (qui viennent d'un signe de bonheur dans les pays asiatiques, que cela soit dit en passant).

Toi tu as vu le Da vinci Code
Citation :
Publié par Faust Uss Alabama
Toi tu as vu le Da vinci Code
Ou j'ai tout simplement lu l'article sur la croix gammée sur Wikipédia.

Apres, oui, j'ai déjà lu DaVinci Code.
De mémoire le (la?) svatiska est un symbole de vie indien quand les branches sont tournée vers la droite (enfin l'inverse des nazi).
A noter que les raelliens utilisent une svatiska dans une étoile de David. Le bon gout çà les connait.
Citation :
Publié par brebiou
Le problème c'est que les campagnes ukrainienne étaient dans les années 30, et que tout le monde était au courant, meme a l'époque.
D'un autre coté, si mes souvenirs ne m'ont pas trop laché, Staline est mort en 52. On ne peut pas légitimement espérer que le PCUS allait condamner Staline pendant son règne...
__________________
HIL, over.
Citation :
Publié par 0rkö
Je trouve ça quand même assez "égoïste" de la part de la France, qui pense comme ça : "Tant que c'est pas chez nous qu'on tue, on s'en fout".
Tu te prends vachement la tête
Oui, en fait, orale la liberté d'expression, et individuelle, pas à la radio ou à la télé , Mr Arkaels, errare piluchum est . Flûte ca devient ingérable cette chose, je la laisse aux personnes patientes, instruites ( et sensées ) .
Citation :
Publié par 0rkö
Bonjour,

Nous somme en France, pays de la liberté, et pourtant, il y a des choses complètement censurée en France, je parle des symboles nazis.

Et oui, essayez de trouver des croix gammées, des sacs/vêtements a l'effigie d'Adolf Hitler, vous comprendrez que c'est tout simplement impossible, mais pourquoi ?

Vous allez me dire, "Adolf Hitler, c'est le mal", et là, je vais vous répondre que oui, il a organiser un génocide, etc... mais est-ce plus "le mal" que Mao ou bien que Staline, deux personnes dont les symboles politiques ou même leurs portraits peuvent être achetés sans problème, et partout.

Pensez-vous que cette Censure est justifiée ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi ?
Cette censure a-t-elle un vrai devoir de mémoire ?
Y a-t-il des lois interdisant les symboles nazis en France ? (ou dans d'autres pays ...)

Justifiée au moins tant que des gens ayant vécus cela seront de ce monde.
Devoir de mémoire, peut être, mais également influence de la communauté juive.
Quant aux lois, je l'ignore mais dans ce cas précis il va te falloir de sacrés arguments pour convaincre qui que ce soit de ta nécessite d'utiliser ces symboles.
Citation :
posté par Auren
Bon les gars, ce serait bien d'une de lire un peu les posts des autres avant de balancer des âneries. Pour les textes législatifs, je l'ai deja expliqué plus haut, suffit de le lire, alors oui c'est un peu long, mais ça explique tout et c'est pas très compliqué pour une fois. COmme ça vous avez l'aspect juridique, si ça vous plait pas c'est comme ça mais au moins vous êtes prévenus, et vous savez à quoi vous en tenir d'un point de vue légal.

Deuxième chose, est ce qu'il serait possible d'éviter toute ambiguité dans les propos, surtout sur ce genre de questions, c'est assez pénible de devoir décrypter les messages de chacun, les sous entendus, l'implicite etc...

Les crimes contre l'Humanité et leur apologie sont punissables et condamnables en tout lieu et à toute époque, peu importe la question de savoir s'il y a encore des survivants, ou des gens qui pourraient encore être heurtés individuellement.
Il y a certaines choses que l'on ne peut pas dire, que l'on ne peut pas montrer, des signes que l'on ne doit pas arborer car leur signification et le message qu'ils contiennent sont tels qu'ils sont considérés comme intolérables. C'est comme ça, et faut s'y faire.
il y a rien d'implicite dans ses propos.

Il y a tapage médiatique (au moins 1film sur la shoah par an depuis plus de 50ans) + des pseudos intellectuels juifs qui font expres de tout ramener a ca des qu'ils le peuvent lorsqu'ils sont tout le temps inviter sur des plateaux télé grande audience.

Je dis pas que c'est mal en soi d'en parler, mais on entend le mot shoah a la télé toutes les semaines au moins, ca commence a saouler meme des juifs.
Citation :
Publié par Borh
c'est clair qui des juifs qui osent parler de la shoah... jusqu'où ira l'indécence ?
Je crains que tu n'ai rien compris a ce que je disais.

Ce n'est pas le probleme d'en parler lorsque c'est le sujet, mais faire des raprochements de tout sujet (économie, politique, social, culturel ...) avec la shoah ca gave bcp de monde, et meme nombres de mes amis juifs.

Les fois ou je suis allé en Israel et que je parlais de ca a un ami de ma mère qui a vécu la déportation, il me disait que c'était meme plutot négatif de vouloir en parler trop. Ca banalisait les faits et provoquait un rejet de la part des autres communautés. Et c'est loin d'etre un cas isolé a penser comme cela.

edit : Ce sont d'ailleurs toujours ceux qui l'ont vécu dans leur chair qui en parle le moins.
Citation :
Publié par brebiou
Je crains que tu n'ai rien compris a ce que je disais.
Je crains que tu t'exprimes très mal, et que tu le fasses uniquement pour sortir des généralités abusives et ériger des expériences personnelles douteuses en arguments.
(Des arguments mensongers que l'on voit régulièrement de la part d'antisémites : « ouais, j'ai des amis Juifs, d'abord, et même qu'eux aussi, ils en ont marre qu'on rappelle le crime contre l'humanité des nazis, c'est vrai, c'est lourd, foutez-nous la paix ».)

Pour ce qui est du tapage médiatique, ça serait bien que tu détailles ce sur quoi tu te bases pour parler de tapage. (Quand on retrouve un même sujet dans les médias, tous les jours, on peut parler de tapage.)
Et à te lire, les « intellectuels » juifs seraient de faux intellectuels qui profitent de la moindre occasion pour parler de la Shoah.
(Au passage, je note une contradiction ton message : « lorsqu'ils sont tout le temps invités », soit ils sont « tout le temps » invités – il va falloir nous dire de quel plateau télé tu parles, parce que là, je ne vois pas – soit ils sont « parfois » invités et ils parlent alors systématiquement de la Shoah – là encore, il faudrait que tu nous donnes un exemple de chaine télé ou d'émission, et que tu précises de qui tu parles, tant qu'à faire.)

Quant à ta dernière affirmation, elle est fausse, mais son caractère fallacieux est évident : comment connaitrait-on les faits si ceux qui les ont vécus n'en parlent pas ? Et même si tu connaissais quelques cas de personnes ayant vécu cette tragédie et qui en parlent peu et des personnes qui ne l'ont pas vécue et qui en parlent davantage, ça ne t'autoriserait aucunement à tirer une conclusion valable pour tous.
Citation :
Publié par Jactari
Je crains que tu t'exprimes très mal, et que tu le fasses uniquement pour sortir des généralités abusives et ériger des expériences personnelles douteuses en arguments.
(Des arguments mensongers que l'on voit régulièrement de la part d'antisémites : « ouais, j'ai des amis Juifs, d'abord, et même qu'eux aussi, ils en ont marre qu'on rappelle le crime contre l'humanité des nazis, c'est vrai, c'est lourd, foutez-nous la paix ».)

Pour ce qui est du tapage médiatique, ça serait bien que tu détailles ce sur quoi tu te bases pour parler de tapage. (Quand on retrouve un même sujet dans les médias, tous les jours, on peut parler de tapage.)
Et à te lire, les « intellectuels » juifs seraient de faux intellectuels qui profitent de la moindre occasion pour parler de la Shoah.
(Au passage, je note une contradiction ton message : « lorsqu'ils sont tout le temps invités », soit ils sont « tout le temps » invités – il va falloir nous dire de quel plateau télé tu parles, parce que là, je ne vois pas – soit ils sont « parfois » invités et ils parlent alors systématiquement de la Shoah – là encore, il faudrait que tu nous donnes un exemple de chaine télé ou d'émission, et que tu précises de qui tu parles, tant qu'à faire.)

Quant à ta dernière affirmation, elle est fausse, mais son caractère fallacieux est évident : comment connaitrait-on les faits si ceux qui les ont vécus n'en parlent pas ? Et même si tu connaissais quelques cas de personnes ayant vécu cette tragédie et qui en parlent peu et des personnes qui ne l'ont pas vécue et qui en parlent davantage, ça ne t'autoriserait aucunement à tirer une conclusion valable pour tous.

Il y a des intellectuels juifs mais en france on affiche que les pseudos intellectuels juifs (bhl,finkielkraut,..). Je n'ai pas de tete mémoriser toutes les émissions tv (chez ardisson, chez taddéi etc..) ou radio (europe 1, etc..), mais soit sur que si l'un de ces deux la par exemple est présent, quelque soit le sujet (et c'est bien la le problème) il parlera de la shoah et du sionisme.

Ensuite libre a toi de croire que je suis un menteur mais mes expériences personnelles ne sont pas douteuses.
Il y a plein de facon différentes pour un juif de s'exprimer sur la shoah, j'ai des amis qui ont une bibliothèque rempli de livre dessus et plein de films sur le sujet, et d'autres qui en ont marre que dans l'esprit populaire francais "juif=shoah".
Le probleme c'est qu'on ne parle que des premiers et jamais des seconds.

Ceux qui en parlent le plus "sont ceux qui ne l'ont jamais vécu, qui fantasment dessus", et ce ne sont pas des mots de moi.
Je ne crois pas que tu sois un menteur, je le sais.
Je connais messieurs Lévy et Finkielkraut, et je les ai vus de nombreuses fois s'exprimer sans faire aucune référence à la Shoah.
(Quant au fait que tu les qualifies de « pseudo-intellectuels », chacun jugera du caractère insultant ou diffamatoire, mais je trouve cela assez amusant venant de quelqu'un qui est incapable d'argumenter et qui ne sait qu'enchainer généralisations et mensonges.)

Ce ne sont pas tes expériences personnelles en elles-mêmes qui sont douteuses, ce qui est douteux, c'est le fait qu'elles ressemblent à s'y méprendre à des mensonges sortis régulièrement par des antisémites qui se plaignent de la surmédiatisation de la Shoah et qui se défendent non pas avec une argumentation mais en précisant qu'ils ont des amis Juifs, ce qui, dans leur « logique », devrait faire comprendre qu'ils ne sont pas antisémites et devrait donc leur permettre de se passer d'argumentation (ce que tu fais avec brio).

Je maintiens que ta dernière affirmation est fallacieuse, et si ces mots ne sont pas de toi, tu pourrais au moins avoir l'honnêteté de préciser à qui tu as emprunté cette phrase.
Citation :
Publié par Jactari
Je ne crois pas que tu sois un menteur, je le sais.
Je connais messieurs Lévy et Finkielkraut, et je les ai vus de nombreuses fois s'exprimer sans faire aucune référence à la Shoah.
(Quant au fait que tu les qualifies de « pseudo-intellectuels », chacun jugera du caractère insultant ou diffamatoire, mais je trouve cela assez amusant venant de quelqu'un qui est incapable d'argumenter et qui ne sait qu'enchainer généralisations et mensonges.)

Ce ne sont pas tes expériences personnelles en elles-mêmes qui sont douteuses, ce qui est douteux, c'est le fait qu'elles ressemblent à s'y méprendre à des mensonges sortis régulièrement par des antisémites qui se plaignent de la surmédiatisation de la Shoah et qui se défendent non pas avec une argumentation mais en précisant qu'ils ont des amis Juifs, ce qui, dans leur « logique », devrait faire comprendre qu'ils ne sont pas antisémites et devrait donc leur permettre de se passer d'argumentation (ce que tu fais avec brio).

Je maintiens que ta dernière affirmation est fallacieuse, et si ces mots ne sont pas de toi, tu pourrais au moins avoir l'honnêteté de préciser à qui tu as emprunté cette phrase.


Personnellement je les ai vu sur une bonne quinzaine de plateaux depuis 2ans et jamais ils s'ont passé a coté.
Ensuite si tu "sais" que je suis un menteur, le débat est pas trop possible.
Revenons au sujet du thread.
En même temps si tu ne te rends pas compte à quel point ta "citation" est à la fois gerbante et dangereuse...
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