[kuzak]

Citation :

Publié par Virgis

Non avec des arguments pareils on ne justifie pas l'esclavage. Et relis mon paragraphe sur les délocalisations stp.

Comment peut-on soutenir une argumentation pareille ? 200 millions de personnes en dessous du seuil de pauvreté en moins se passe de tout commentaire, c'est complètement indépendant de toute idéologie.

evidement on ne voit que ce qui nous plait, moi en chine je vois une dictature qui offre une main d'oeuvre bon marché a des capitalistes pour qui ce genre de communisme est tout a fait acceptable, une desertification des campagnes, des services de santé et des ecoles désormais seulement accessibles au personnes ayant les moyens (soit ces fameux anciens pauvres dont tu parles) soit un mieux pour une minorité et une catastrophe pour le reste de la population.Les seuls vrais gagnants la dedans sont les grands patrons et actionnaires. Donc des riches plus riches et des pauvres encore plus pauvres...

[kuzak]

Citation :

Publié par Estallion

A partir du moment ou ils claquent leur fortune ça me va, a partir du moment ou ils le réinvestisse en France ça me va, a partir du moment ou ils le mettent au chaud dans une banque en France ça me va...

Il ne claquent pas leur fortune ils la planquent dans des paradis fiscaux ou l'investissent en bourse. S'ils gagnaient 3 fois moins ils ne creveraient pas de faim et cet argent pourrait servir a créer d'autres emplois ou de nouveaux investissements.

Ce qui fait vivre une économie, c'est la consommation des ménages et l'investissement. Pas le boursicotage et la fuite des capitaux.

[Virgis]

Citation :

Publié par kuzak

evidement on ne voit que ce qui nous plait, moi en chine je vois une dictature qui offre une main d'oeuvre bon marché a des capitalistes pour qui ce genre de communisme est tout a fait acceptable, une desertification des campagnes, des services de santé et des ecoles désormais seulement accessibles au personnes ayant les moyens (soit ces fameux anciens pauvres dont tu parles) soit un mieux pour une minorité et une catastrophe pour le reste de la population.Les seuls vrais gagnants la dedans sont les grands patrons et actionnaires. Donc des riches plus riches et des pauvres encore plus pauvres...

Mais ? tu lis ce que j'écris ?

D'après le PNUD, il y avait 38% de personnes en dessous du seuil de pauvreté en 1970 il y en avait 19% en 2000 (alors que la population mondiale a explosé de 1,5 milliards d'habitants)

D'après la FAO, il y a 6millions de personnes qui quittent la pauvreté tous les ans

Non, les pauvres ne sont pas de plus en plus pauvres, bien au contraire, ils sont de moins en moins pauvre. Faut-il se réjouir des conditions de vie des chinois ? Assurément non, mais au moins il faut voir les choses en face, certes la misère n'est pas éradiquée, mais ce n'est pas non plus le cataclysme que l'on annonce partout, très très loin de là. Et je suis d'accord avec toi, on ne doit pas voir que ce qui nous plait, on doit se baser sur des faits et les faits montrent que le nombre de pauvres diminue c'est tout.

[Micknissart]

Citation :

Publié par Hipparchia

Après les chômeurs volontaires, les fonctionnaires paresseux, les RMIstes millionnaires, on a droit maintenant au SMIC trop élevé (pour le travail effectué ? )

Tu justifierais donc, parce qu'un équarrisseur gagne autant qu'une caissière, que celle ci soit moins bien payée (déjà qu'elle est payé une misère...)
Tu n'as pas pensé que peut être, d'une part on pourrait augmenter les deux (question décence, pouvoir d'achat, consommation etc), ou, à défaut, augmenter l'équarisseur .

Non. Il faut aligner vers le bas. Si possible.

J'ai dis qu'il fallait alligner vers le bas? Si tu ne sais pas réagir à la premiere lecture, fais en une deuxieme

[kuzak]

Mais oui c'est ca tout va bien. Deja on pourrait discuter du mode de calcul de la pauvreté, ensuite parler de la qualité de la vie de ces gens avant ils gagnaient .. disons 5 euros par mois dans une vie traditionnelle de campagne maintenant ils en gagnent 15 a trimer comme des malades dans une usine. Génial!En plus cet argent ne fait que passer, il faut payer la piaule, les soins (cher) il doit de plus faire vivre ceux de sa famille qui sont inaptes au travail (les vieux qui ne pourraient pas s'en sortir seuls). Evidement dans les stats mondiales ils ne sont plus considérés comme des pauvres.

[Virgis]

Citation :

Publié par kuzak

Mais oui c'est ca tout va bien. Deja on pourrait discuter du mode de calcul de la pauvreté, ensuitparler de la qualité de la vie de ces gens avant ils gagnaient .. disons 5 euros par mois dans une vie traditionnelle de campagne maintenant ils en gagnent 15 a trimer comme des malades dans une usine. Génial!En plus cet argent en fait que passer, il faut payer la piaule, les soins (cher) il doit de plus faire vivre ceux de sa famille qui sont inaptes au travail (les vieux qui ne pourraient pas s'en sortir seuls). Evidement dans les stats mondiales ils ne sont plus considérés comme des pauvres.

Pour le mode de calcul, je te suggère d'aller donner des leçons à l'ONU, vu que ce sont eux qui sont à l'origine du rapport.

@ n dessous : pareil, CF l'ONU pour toute réclamation --> http://www.undp.org/french/

Pour le reste, je pense avoir déjà dit que non tout ne va pas bien mais tout ne va pas mal non plus dans le moins bon des mondes. Du reste, j'ai fait le tour moi, et je te trouve bien trop énervé pour discuter

[Cefyl]

Citation :

D'après le PNUD, il y avait 38% de personnes en dessous du seuil de pauvreté en 1970 il y en avait 19% en 2000 (alors que la population mondiale a explosé de 1,5 milliards d'habitants)

D'après la FAO, il y a 6millions de personnes qui quittent la pauvreté tous les ans

Si ces chiffres ont la même pertinence que l'augmentation du pouvoir d'achat en France et la même pertinence que le ressencement du nombre de chomeurs, on est pas sortis de l'auberge.....

[JorianMenelrana]

Au delà de la pertinence des chiffres, il faut regarder d'autres facteurs importants. La qualité de vie, la malnutrition, la pollution, les problèmes de santé qui ne sont pas obligatoirement corrélés avec les revenus.
L'exode rural massif en Chine aura des conséquences lourdes à moyen terme, et engendrera d'autres problèmes difficiles à résoudre. Donc je ne considère vraiment pas la Chine comme un exemple de réussite.
La corruption est très répandue et fortement ancrée dans la culture chinoise, les libertés individuelles sont réduites voire inexistantes, et même si la population sort du seuil de pauvreté, ce n'est pas suffisant. Sinon la Birmanie serait aussi un exemple de réussite économique ...

La Chine est avant tout considéré comme un vaste marché potentiel pour nos entreprises qui ne peuvent plus vendre sur le territoire. Mais à quelques choses près la réussite chinoise s'arrête là.

[Curufinwe Melwasul]

Donc les instututions de statistiques nationales et internationnales ont toutes tort.
Montez votre institution et revenez quand vous aurez des chiffres qu'on compare le tout.
C'est drole ca les chiffres qui ne vous arrangent pas sont a mettre de coté, ca fait un peu mauvaise foi je trouve. Tout comme les difference de salaire entre l'informaticien indien et le francais, ou le couturier chinois et americain.
Comme quoi quand on veut dire que "c'est la faute au systeme" c'est tres bien sauf quand on va acheter son pc, sa connexion internet, ses fringues, etcc moins cher grace a ces même pauvres. le totu en disant que les rioches sont trops riches, alors que l'on est toujours plus riche que les ouvriers que l'on a fait travailler pour son petit confort.
Mauvaise foi et malhonneteté intellectuelle vous caracterisent mes amis "f** the system.....mais pas trop"

[Virgis]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Au delà de la pertinence des chiffres, il faut regarder d'autres facteurs importants. La qualité de vie, la malnutrition, la pollution, les problèmes de santé qui ne sont pas obligatoirement corrélés avec les revenus.
L'exode rural massif en Chine aura des conséquences lourdes à moyen terme, et engendrera d'autres problèmes difficiles à résoudre. Donc je ne considère vraiment pas la Chine comme un exemple de réussite.
La corruption est très répandue et fortement ancrée dans la culture chinoise, les libertés individuelles sont réduites voire inexistantes, et même si la population sort du seuil de pauvreté, ce n'est pas suffisant. Sinon la Birmanie serait aussi un exemple de réussite économique ...

La Chine est avant tout considéré comme un vaste marché potentiel pour nos entreprises qui ne peuvent plus vendre sur le territoire. Mais à quelques choses près la réussite chinoise s'arrête là.

Très très sincèrement, la pollution est vraiment mais alors vraiment une préocupation de riches. Quand tu crèves dans la rue est ce que tu te soucie du biodégradable ? Franchement ?
On a pollué comme des porcs et on pollue encore comme des porcs, balayons devant notre porte nous les pays riches, pour les leçons à donner aux pays pauvres, nous verrons plus tard.

D'autre part, si j'ai parlé de la pauvreté, c'est parce que c'est ça dont on parlait, mais le PNUD ne se base pas que sur la pauvreté, mais aussi le niveau d'éducation, de santé... mais si les statistiques ne sont bonnes que lorsqu'elles sont en accord avec ce que vous pensez alors je ne peux pas faire grand chose...

[Kolaer]

Citation :

Publié par Headz

La différence est la juste rétribution de ta prise de risque et de ta compétence .

Il y a clairement un glissement de la rémunération du travail vers la rémunération du capital. La masse salariale sert de valeur d'ajustement.

J'sais pas si certains ont lu ce passage de la discussion, primordiale pour le débat et dans le cadre du sujet proposé par l'OP.

Dans le cadre des entreprises concernées, où réside la prise de risques personnels lorsque les décisions d'orientations sont prises (et c'est une évidence) de façon collégiale (comité de direction, comité d'exécution, conseil d'administration, faites votre choix) ? Aux vues de certains destins quelque peu troublés parmi ces entreprises, où réside la compétence (et la responsabilité de la faute si besoin il y a, bien entendu) ? Rémunérer un grand patron sur les bases du capital engendré par des mouvements d'actions, plaçant ainsi sa rémunération en décalage avec la pyramide des salaires de l'entreprise, est-il économiquement, stratégiquement et moralement justifié ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Donc les instututions de statistiques nationales et internationnales ont toutes tort.
Montez votre institution et revenez quand vous aurez des chiffres qu'on compare le tout.
C'est drole ca les chiffres qui ne vous arrangent pas sont a mettre de coté, ca fait un peu mauvaise foi je trouve. Tout comme les difference de salaire entre l'informaticien indien et le francais, ou le couturier chinois et americain.
Comme quoi quand on veut dire que "c'est la faute au systeme" c'est tres bien sauf quand on va acheter son pc, sa connexion internet, ses fringues, etcc moins cher grace a ces même pauvres. le totu en disant que les rioches sont trops riches, alors que l'on est toujours plus riche que les ouvriers que l'on a fait travailler pour son petit confort.
Mauvaise foi et malhonneteté intellectuelle vous caracterisent mes amis "f** the system.....mais pas trop"

Y a pas besoin de faire des hautes études pour se rendre compte que les plus riches deviennent de plus en plus riches, que la classe moyenne s'appauvris à vue d'oeil et que la pauvreté augmente.

BIT

Calcul de la pauvreté tronqué

Après si tu préfère croire des chiffres qui sont à la base faux sur le mode de calcul pour appuyer tes propos...c'est ton choix, mais ça s'appel du mensonge.

La Banque Mondiale définit la pauvreté par le pouvoir d’achat que procure une certaine somme en dollars durant une année donnée (« année de réference »). Elle détermine cette somme selon les seuils de pauvreté domestique déjà en usage dans les différents pays étudiés. Elle a d’abord choisi le seuil de pauvreté intérieur le « plus typique » pour les pays en voie de développement, défini par un budget mensuel par personne possédant un pouvoir d’achat équivalent à celui de 31 dollars aux Etats-Unis en 1985. Plus tard, ce montant fut arrondi vers le bas à 30,42$, soit « un dollar par jour ».

Cette hypothèse est pourtant intenable. Le rapport entre les prix dans les pays riches et les prix dans les pays pauvres varie énormément selon les marchandises. Les prix des biens facilement négociables par-delà les frontières sont à peu près les mêmes dans tous les pays. Les biens et les services qu’on ne peut pas exporter facilement peuvent coûter dans les pays riches jusqu’à cent fois plus que dans les pays pauvres. Lorsque l’ICP fixe le pouvoir d’achat de la roupie indienne à 5,3 fois son taux de change par rapport au dollar, l’ICP nous fournit donc une valeur moyenne dans le calcul de laquelle, en gros, chaque marchandise est prise en considération selon sa part moyenne dans la consommation domestique.

Mais je te laisse lire la source. TU apprendra sûrement quelque chose.

[kuzak]

Citation :

Publié par Eol Melwasul

Comme quoi quand on veut dire que "c'est la faute au systeme" c'est tres bien sauf quand on va acheter son pc, sa connexion internet, ses fringues, etcc moins cher grace a ces même pauvres. le totu en disant que les rioches sont trop riches, alors que l'on est toujours plus riche que les ouvriers que l'on a fait travailler pour son petit confort.
Mauvaise foi et malhonneteté intellectuelle vous caracterisent mes amis "f** the system.....mais pas trop"

Oui, il y a du vrais la dedans, mais qui empêche les mesures protectionnistes qui permettraient de défendre les productions du cru et les emplois nationaux et "européens" Les institutions internationales et l'UE ( à la solde du Grand Capital )au nom du sacro-saint libre échange. Tout ce qu'on demande au consommateur c'est de consommer pas d'être intelligent. C'est exactement le genre de consommateur que tu décris que les patrons aiment bien.

[Faerune Stormchild]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Mauvais exemple, il est interdit de manutentionné sans appareil adapté toute charge supérieure à 25 kg.

Gestes et postures.

On va devoir faire un fil, Chsct: les décisions sont elles bien divulguées, sont elles bien mises en application?
Ca risque de valser.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par kuzak

Oui, il y a du vrais la dedans, mais qui empêche les mesures protectionnistes qui permettraient de défendre les productions du cru et les emplois nationaux et "européens" Les institutions internationales et l'UE ( à la solde du Grand Capital )au nom du sacro-saint libre échange. Tout ce qu'on demande au consommateur c'est de consommer pas d'être intelligent. C'est exactement le genre de consommateur que tu décris que les patrons aiment bien.

Sauf que mon pays lui est pauvres, et quand Darty, Free ou autre delocalisent ses centres d'appels las bas et font vivre des centaines d'employés qui permettent a leur famille de sortir de la merde je dis un grand
YES TO THE SYSTEM.

Le capitalisme a des defauts enormes mais permet de sortir des gens de la pauvreté. Et en c emoment, ce sont les pays jadis delaissé qui commencent a en profiter. Et c'est pas plus mal.

[Virgis]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Y a pas besoin de faire des hautes études pour se rendre compte que les plus riches deviennent de plus en plus riches, que la classe moyenne s'appauvris à vue d'oeil et que la pauvreté augmente.

BIT

Calcul de la pauvreté tronqué

Après si tu préfère croire des chiffres qui sont à la base faux sur le mode de calcul pour appuyer tes propos...c'est ton choix, mais ça s'appel du mensonge.

La Banque Mondiale définit la pauvreté par le pouvoir d’achat que procure une certaine somme en dollars durant une année donnée (« année de réference »). Elle détermine cette somme selon les seuils de pauvreté domestique déjà en usage dans les différents pays étudiés. Elle a d’abord choisi le seuil de pauvreté intérieur le « plus typique » pour les pays en voie de développement, défini par un budget mensuel par personne possédant un pouvoir d’achat équivalent à celui de 31 dollars aux Etats-Unis en 1985. Plus tard, ce montant fut arrondi vers le bas à 30,42$, soit « un dollar par jour ».

Cette hypothèse est pourtant intenable. Le rapport entre les prix dans les pays riches et les prix dans les pays pauvres varie énormément selon les marchandises. Les prix des biens facilement négociables par-delà les frontières sont à peu près les mêmes dans tous les pays. Les biens et les services qu’on ne peut pas exporter facilement peuvent coûter dans les pays riches jusqu’à cent fois plus que dans les pays pauvres. Lorsque l’ICP fixe le pouvoir d’achat de la roupie indienne à 5,3 fois son taux de change par rapport au dollar, l’ICP nous fournit donc une valeur moyenne dans le calcul de laquelle, en gros, chaque marchandise est prise en considération selon sa part moyenne dans la consommation domestique.

Mais je te laisse lire la source. TU apprendra sûrement quelque chose.

A étudier plus précisément, mais par exemple dans le premier lien, lorsqu'ils disent : La part des revenus (mesurée par le PIB par habitant) que détiennent les 20 pour cent les plus riches de la population mondiale est passée de 69 à 83 pour cent entre 1965 et 1990. En raison de l'écart considérable des revenus entre pays riches et pays pauvres, un taux de croissance égal du revenu par habitant ne fera qu'accroître ces disparités en termes absolus. on a l'impression qu'ils comparent les PIB des pays riches et pauvres pour en déduire les inégalités ce qui est évidement complètement ubuesque étant donné que l'on donne le même poids à la Chine et au Zimbabwe... Il faut pondérer les résultats par population si l'on veut établir une distribution mondiale des revenus (CF à ce sujet les travaux de Xavier Sala-I-Martin)

Pour ce qui est de ne pas avoir besoin de faire de grandes études, bien au contraire, mesurer la pauvreté est extrêmement complexe...

[Cefyl]

Citation :

Sauf que mon pays lui est pauvres, et quand Darty, Free ou autre delocalisent ses centres d'appels las bas et font vivre des centaines d'employés qui permettent a leur famille de sortir de la merde je dis un grand
YES TO THE SYSTEM.

Le capitalisme a des defauts enormes mais permet de sortir des gens de la pauvreté. Et en c emoment, ce sont les pays jadis delaissé qui commencent a en profiter. Et c'est pas plus mal.

Et le jour ou dans ton pays, les conditions des employés se seront améliorés, qu'ils ne seront plus gagnants et qu'ils se casseront, tu ne seras plus aussi content. Le fait de délocaliser, ca va sortir des gens de la pauvreté mais ca en fout par le même mouvement.... Ce n'est pas un principe de vases communiquant qui resoudra le problème..... Ici, grand pays riche par exemple, on a tout de même un nombre incalculable de SDFs salariés par exemple (certains disent 3/10).

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Virgis

Très très sincèrement, la pollution est vraiment mais alors vraiment une préocupation de riches. Quand tu crèves dans la rue est ce que tu te soucie du biodégradable ? Franchement ?

Je ne parle pas de produit biodégradable c'est toi qui résume la pollution à cela. Je parle de pollution au sens général. Nappes phréatiques contaminées, fleuves pollués , etc.

Pouvoir mieux manger pendant 15-20 ans mais avoir des enfants atteints de maladies et mourir plus jeune suite à des pathologies dûes aux métaux lourds, etc. Je ne suis pas certain que les gens en soient très enthousiastes après coup ...

Les gens crèvent quand même dans la rue, vu qu'ils ont quitté les zones rurales où ils mangeaient certes mal, mais mangeaient quand même. Les bidons villes sont liés à l'exode rural et les conditions de vie y sont bien plus sordides que dans les campagnes.

Donc non on ne résume pas tout à l'indice de pauvreté.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Les bidons villes sont liés à l'exode rural et les conditions de vie y sont bien plus sordides que dans les campagnes.

Non. Les conditions de vie sont meilleures dans les bidons-villes de Lagos que dans les campagnes du Nigeria (deux exemples bidon). Nourriture, accès aux soins, scolarisation etc... Le gros avantage de la ville, c'est qu'elle n'est pas oubliée en cas de désastre. C'est pour ça que les gens vont y vivre.

Bien sur, la solution serait d'améliorer les conditions de vie dans les campagnes, mais ça n'est possible qu'à condition de maîtriser la croissance démographique. Or, c'est justement dans les villes que la natalité baisse toujours en premier.

[JorianMenelrana]

En Afrique certainement, mais en amérique latine ou en asie, ce n'est pas valable, les conditions de salubrité sont pires qu'en campagne, où les approvisionnements en eau sont certes rudimentaires mais moins pollués et ne posent pas les problèmes de sanitation, etc.

[Thanak]

Citation :

Publié par Cefyl

Et le jour ou dans ton pays, les conditions des employés se seront améliorés, qu'ils ne seront plus gagnants et qu'ils se casseront, tu ne seras plus aussi content.

Ca leur aura permis de bâtir leur infrastructure et développer une économie local viable.

Made in Japan... Made in Taiwan... Made in Korea... Made in China...

Le niveau de vie augmente et tout ne se casse pas la gueule par la suite.

C'est pas top pour l'environnement et on va vraiment être dans la merde grande quand toutes la planète va avoir le niveau de vie de l'Amérique du nord et de l'Europe... Mais bon tant que la population de la terre augmente on n'y échappera pas.

[Cefyl]

Citation :

Ca leur aura permis de bâtir leur infrastructure et développer une économie local viable.

Pas sur. Les infrastructures peut etre mais si leur niveau de vie augmente, les depenses necessaires pour acceder au minimum vital augmentera aussi. Vu que l'argent ne se crée pas dans le monde, il va y avoir un transfert /principe vases communiquants/.

[Thanak]

Citation :

Publié par Cefyl

Pas sur. Les infrastructures peut etre mais si leur niveau de vie augmente, les depenses necessaires pour acceder au minimum vital augmentera aussi. Vu que l'argent ne se crée pas dans le monde, il va y avoir un transfert /principe vases communiquants/.

C'est faut, y'a de la création de richesse et les banques centrales ajustent la masse monétaire en conséquence.

Le site wikipedia la dessu est pas (mais mieux dans la version anglaise) http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

Ce qui risque de manqué c'est plus les matière première nécessaire à la création de richesse et ca va toucher tout le monde, Europe et Amérique compris.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Thanak

C'est faut, y'a de la création de richesse et les banques centrales ajustent la masse monétaire en conséquence.

Le site wikipedia la dessu est pas (mais mieux dans la version anglaise) http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

Ce qui risque de manqué c'est plus les matière première nécessaire à la création de richesse et ca va toucher tout le monde, Europe et Amérique compris.

Ton lien explique qu'ils augmentent ca via les prêts. Donc l'argent ainsi distribué devient une dette pour ceux qui le recuperent + les interets non ? Peut on appeler ca réellement rajouter de la masse monetaire ?

[Thanak]

Citation :

Publié par Cefyl

Ton lien explique qu'ils augmentent ca via les prêts. Donc l'argent ainsi distribué devient une dette pour ceux qui le recuperent + les interets non ? Peut on appeler ca réellement rajouter de la masse monetaire ?

Ils impriment de l'argent aussi (le M1).