[Bratisla]

Citation :

Publié par Silva

Vouloir dissoudre l'armée et disant qu'elle est trop grosse et vouloir une force de projection totale de 30 000 hommes, ca ne cadre pas.

Parce que ces hommes ne sont pas des machines et doivent donc pouvoir être remplaces, donc vu le roulement, on passe deja à 90 000 hommes rien qu'en force de projection.
On rajoute la défense aérienne, navale, la protection des bases, le nombres d'avions et de navires de projection en plus avec la flotte de protection à rajouter + la dissuasion nucléaire et ceux qui entretiennent le matériel et font tourner tout ça, on arrive facilement à: le format de l'armée française actuelle !, manque plus que la rallonge du budget pour la matos.

L'armée française en elle même n'est pas un problème, les services de renseignements sont globalement efficace et reconnu comme tel, mais on arrive toujours au problème du budget, la somme consacré à notre défense, le joli budget que l'on rogne pour couvrir des dépenses plus payantes électoralement parlant.

En 40 si la France a perdu la guerre, c'est pas que l'on pensait canons et tranchée, c'est seulement que vu ce dont disposait l'armée, elle pouvait difficilement penser autrement. Pas de radio pour les chars et les manoeuvres, manque de matériel moderne, le budget avait disparu dans la ligne maginot et les retards de production de matériels recent a fait le reste.

Juste je voudrais ajouter quelques bémols personnels à l'analyse, pas sur les constats (qu'on constate) mais sur les causes :
- il y a un problème de budget, mais causé en partie par des matériels chers dont certains sont maintenus de mauvaise grâce par certains (les trucs avec des symboles radioactifs par exemple), dont certains sont bêtement arrivés trop tard et ont un rôle trop "pointu" pour leur nombre amha (je pense à certaines boîtes à sardines renforcées), dont certains ont vu leur prix exploser grâce à la performance conjointe des industriels et VRP franco-français (je pense fortement à des brûleurs à kérozène récent). Ajoutez à celà la bisbille permanente entre branches (Eurocopter c'est un beau spectacle dixit une source interne), la course aux dépenses d'équipement au détriment des dépenses de maintien (vous serez heureux d'apprendre que le jeu de catapultes du futur CV est acheté. Non aucun plan de construction n'a été lancé, mais c'est pas grave), et le fait qu'aucun logisticien n'a jamais eu une carrière grandiose en France ... Ca fait qu'on a des catapultes en rab mais peu de missiles pour les appareils embarqués, des nouveaux hélicos de la mort qui tue mais pas de pièces pour réparer ceux qui tournent, un équipement de félin qui prend du retard parce qu'il faut bien les payer la centaine de Leclerc.
Il ne faut pas sous-estimer le poids de la mentalité d'écureuil des militaires (compréhensible cela dit, hein, on fait pareil par ailleurs, faut juste un ministre de la Défense compétent pour mettre le holà quoi)
Plus il est vrai le rognage généralisé du budget à tous les niveaux , comme pour tout service public. Salut les copains.
- concernant juin 40 : à l'époque à partir de 36 (grâce à un gouvernement de gauche d'ailleurs), les dépenses d'armement ont fait un bond énaurme, à la discrétion du QG français. Ils ont donc pu casser les couilles de Douglas pour avoir absolument des DB-7 à double dérive, ils ont pu acheter sur le pouce des Hawk à la pelle en plus de tous les navions français commandés, ils ont pu gaver la gueule de leurs divisions de cavalerie de Panpan et de SOMUA à l'efficacité redoutable ... si tant est qu'on sait les utiliser. Ne sous-estimons pas la connerie insondable du GQG français de l'époque, ni l'argent claqué dans Maginot qui aurait pu être d'une utilité inqualifiable en tenant un secteur du front critique avec le minimum de troupes. Ca c'était pour pinailler historiquement

C'était juste pour faire le chieur.

[Mothra]

Pour double pinailler historiquement, les historiens modernes considerent que l'equipement et l'effectif de l'armee francaise en faisaient une des plus puissantes de l'epoque, tandis que la ligne maginot a parfaitement tenu son role : obliger les allemands a attaquer au travers de la belgique. C'est uniquement un probleme de commandement et des methodes tactiques obsoletes qui ont scelle la defaite. Les chars Somua francais comme les chars Mathilda etaient largement superieurs aux panzer 1 et 2 utilises par les allemands. Leur utilisation intelligente plutot que dilluee aurait pu etre descisive. Mais ils etaient employes par paquets de 3 ou 4 en support d'infanterie, ou ils n'ont pour ainsi dire servi a rien avant de tomber en panne d'essence.


Bref, tout n'est pas une question d'argent, mais surtout une question de strategie et de tactique. Donc, une question de commandement. Une armee professionelle a un bien meilleurs commandement et un meilleur entrainement.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Mothra

Une armee professionelle a un bien meilleurs commandement et un meilleur entraînement.

Meilleur entraînement oui, meilleur commandement c'est discutable non ?

[Hipparchia]

Théoriquement c'est à peu près le même non. Mis à part l'âge, j'imagine que les généraux avaient fait carrière dans l'armée.

[Mothra]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Meilleur entraînement oui, meilleur commandement c'est discutable non ?

Je voulais dire meilleurs commandement dans les etages bas. Au niveau haut de toute facon les generaux ont toujours ete professionels. Mais cette difference d'efficacite de commandement bas a un impact tres important sur l'avantage tactique et de facon generale sur le resultat des conflits. Surtout lorsqu'on considere des conflits ou les pertes humaines sont difficilement tolerables. Une meilleur commandement tactique c'est deux fois moins de chances de laisser des gars sur le carreau.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Mothra

Je voulais dire meilleurs commandement dans les etages bas. Au niveau haut de toute facon les generaux ont toujours ete professionels. Mais cette difference d'efficacite de commandement bas a un impact tres important sur l'avantage tactique et de facon generale sur le resultat des conflits. Surtout lorsqu'on considere des conflits ou les pertes humaines sont difficilement tolerables. Une meilleur commandement tactique c'est deux fois moins de chances de laisser des gars sur le carreau.

Ok, disons que la chaîne de commandement dans son ensemble est plus efficace dans une armée de métier, je pense qu'on sera à peu prêt tous d'accord là-dessus.

Par contre je ne veux pas dire de bêtise puisque je fais partie de la génération "bénie" qui n'a pas eu de service national, mais es-ce qu'un appelé pouvait devenir sergent par exemple ? Je pensais que les appelés restaient "trouffion".

Message supprimé par son auteur.

[Sorine]

Citation :

Publié par Egelbeth

on est en train de perdre , pire meme , on afga on recule , on ne controle plus rien a part la capitale , meme les sovietiques faisaient mieux

Je demanderais bien une source parce que les problèmes en afghanistan concernent surtout le waziristan (zone a moitié sur le pakistan donc problème hors sujet avec la "guerre" en elle meme) et avec le trafic de drogue (rien a voir non plus)

Citation :

Publié par Egelbeth

nos armées ne sont pas en phase avec les defits d'aujourd'hui
il faut les reformer

Comme je l'ai deja dis, c'est deja fait
L'armée de terre d'aujourd'hui (le but visé depuis pas mal d'années) c'est ~100K soldats (les voila tes 30K projetables). Il y a aussi une chose que tu oublie, c'ets tout ce qui se trouve derriere l'armée (et ça fait une énorme masse)

[MuMuang]

Attention les gars, on a un génie en tactique et conseil militaire.

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Message supprimé par son auteur.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Ok, disons que la chaîne de commandement dans son ensemble est plus efficace dans une armée de métier, je pense qu'on sera à peu prêt tous d'accord là-dessus.

Par contre je ne veux pas dire de bêtise puisque je fais partie de la génération "bénie" qui n'a pas eu de service national, mais es-ce qu'un appelé pouvait devenir sergent par exemple ? Je pensais que les appelés restaient "trouffion".

Non, un appelé pouvait même être officier, il fallait cependant suivre auparavant des formations nécéssitant généralement le Bac. Cela dépendait aussi de ton âge et de ton métier, les appelés sortant de médecine et faisant leur service à 25 ans étaient officiers. Mais tout le monde était officier chez eux.
Cela dit, on ets pas au Mexique, donc les appelés seconde classe étaient l'écrasante majorité des appelés, et les promotions pendant le service étaient rares, pour être officier il fallait commencer officier.

[Kolaer]

Citation :

Publié par Loky DeGlaston

Par contre je ne veux pas dire de bêtise puisque je fais partie de la génération "bénie" qui n'a pas eu de service national, mais es-ce qu'un appelé pouvait devenir sergent par exemple ? Je pensais que les appelés restaient "trouffion".

Pour l'Armée de Terre, sergent, voire sergent-chef, avec OPEX/OPINT - Opération Extérieur (diverses bases en Afrique, aucun appelé n'allant sur des terrains de conflit depuis la guerre d'Algérie) / Opération Intérieur (DOM-TOM, à Kourou très souvent), mais toujours pour des volontaires service long (VSL). Et officiers pour certains ayant fait une préparation militaire (certains poursuivant ensuite une carrière militaire).
Bonus, l'obtention du grade supérieur si inscription sur les listes de réservistes (comme pour les militaires du rang appelé).
Certaines écoles d'ingénieurs avaient des liens particuliers avec la Marine Nationale, permettant à leurs sortants d'accéder directement au grade d'officier (sous-lieutenant/lieutenant), pour des positions de non navigant (tripotage et parade en uniforme) ou navigant (au maximum chef de quart, 4^ème ou 5^ème officier de bord). Là aussi pour des services longs (+4 à +14 mois si mes souvenirs sont bons).

Au final, un relatif petit nombre de positions, dépendantes de l'affectation¹, ouvertes aux appelés éduqués (Bac+2 préféré, le recrutement actuel des sous-officiers dans l'Armée de Terre s'effectue niveau Bac/Bac+2 par comparaison) et volontaires.

Un sous-officier, rapporté au monde civil, est un (sous) middle-manager, en terme de compétences et de personnel sous ses ordres; je ne pense pas qu'assigner des appelés volontaires (donc a priori motivés) et formés en conséquence fut une mise en danger de la Défense Nationale, en regard des quantités d'autres appelés littéralement utilisés pour servir de main d'oeuvre bon marché². Au mieux, ce fût une gestion intelligente des ressources.


¹Les chances de promotion n'étaient pas les mêmes selon qu'on soit dans un RPIMa ou bien dans un bureau au Ministère de la Défense.
²Ce qui a donné une très mauvaise réputation au service national, et un facteur dans sa disparition du secteur militaire et civil.

Citation :

Publié par Egelbeth

la ou l'on devrait parler d'espionnage

Et la DGSE (sous tutelle du Ministère de la Défense, faut-il le rappeler ?), la DST, l'UCLAT, les RG, Alliance Base ? C'est du boudin ou la pâle copie d'OSS 117 ?

Les militaires ont, directement, la Direction du Renseignement Militaire, avec pour unité la Brigade de Renseignement pour l'aspect technique, le 13^ème RDP en particulier sur les zones de conflits, et l'ensemble du Système de Guerre Electronique de l'Avant (SGEA) entre autres capacités, pour son renseignement spécifiquement militaire.

Le tout n'empêche en rien la communication avec les services civils (DGSE en premier lieu évidemment) du renseignement français, pour preuve le programme Essaim ou bien la participation aux programmes d'écoutes électroniques français.

Les moyens techniques militaires du renseignement (structurellement au moins) sont déjà présents dans l'armée française depuis un certains temps déjà.

Citation :

regardez la plus grande armée du monde , elle est a genoux en irak , elle perd sa guerre

La situation est très compliquée en Irak (et conséquemment, en Afghanistan); ici, ce n'est pas forcément la faute de l'armée, même si culturellement et structurellement l'armée américaine n'a pas la vocation de faire le gardien de la paix, mais plutôt de la façon dont on l'emploie, et principalement, de la gestion civile de l'immédiat après-guerre, torchée à la va-vite et pensée par des irréalistes.

[Loky DeGlaston]

Citation :

Publié par Kolaer

La situation est très compliquée en Irak (et conséquemment, en Afghanistan); ici, ce n'est pas forcément la faute de l'armée, même si culturellement et structurellement l'armée américaine n'a pas la vocation de faire le gardien de la paix, mais plutôt de la façon dont on l'emploie, et principalement, de la gestion civile de l'immédiat après-guerre, torchée à la va-vite et pensée par des irréalistes.

De toute façon je crois qu'aucune armée n'est formée/préparée/équipée à faire la "police" et qu'on peut avoir la meilleur armée du monde, on empêchera jamais des mecs de se faire péter, regardez Israël : des années et des années de "pratique", un des meilleur service secret du monde, une armée sans doute plus efficace que la nôtre et on ne peut que constater l'échec du Liban.

[Andromalius]

Historiquement je ne vois pas d'exemple d'armée pouvant durablement mener des opérations de maintien de l'ordre contre une population hostile et armée depuis...l'armée romaine.
Qui avait d'ailleurs un statut assez unique dans l'histoire.

[Earendils]

La méthode stalinienne marché assez bien déportation de tout un peuple en Sibérie

Message supprimé par son auteur.

[SekYo]

Citation :

Publié par Egelbeth

je le redis , je prefere 30.000 hommes entierement projetables , avec le materiel et la logistique qui va avec , c'est plus efficace , moins cher , et moins dangeureux pour nos soldats

Ce qu'on t'explique depuis plusieurs posts notamment, c'est qu'avoir 30000 hommes projetables, ça implique déjà cash d'en avoir 90000 si on veut être capable d'assurer une mission de plus de 3 mois.
Et si tu parles de 30000 combattants, ça veut dire qu'il faut également rajouter tout le personnel que tu vas devoir projeter sans aller au combat ( après je sais pas quel est le ratio de médecin/cuisto... par soldat, m'enfin pour 30000 hommes ca doit commencer a faire quelques avions ).

Ensuite t'as la logistique : tes 30000 gus, y vont pas arriver tout seul. Y faut des avions de transports ( ou des BPC/TCD ) pour les amener, donc une maîtrise de l'espace aérien ( ou naval ) pour éviter que tes (futurs) A400M se fassent descendre, donc une flotte aérienne et navale.

Puis des effectifs militaires, tu peux enlever les 100000 gendarmes.

Bref, in fine, la taille de l'armée FR est pas loin de la taille "idéale" pour projeter 30000 hommes. Reste effectivement on en est incapable, mais c'est pas tant une question d'effectifs amha.

[Abi-Dalzim]

Citation :

Historiquement je ne vois pas d'exemple d'armée pouvant durablement mener des opérations de maintien de l'ordre contre une population hostile et armée depuis...l'armée romaine.
Qui avait d'ailleurs un statut assez unique dans l'histoire.

- manchou
- arabes
- otomans
- russes (empire + cccp)
- chinois
- ...

[Span Teissen]

Citation :

Publié par Abi-Dalzim

- manchou
- arabes
- otomans
- russes (empire + cccp)
- chinois
- ...

Pour mettre l'ordre dans un pays en déportant,exterminant, ou imposer la terreur c'est assez facile, Mais maintenant ceci c'est pas vraiment acceptable pour une armée occidental


(qui a dit deja: qui ne detruit pas une ville libre commet une grave erreur?)

[Godzilla]

Les seuls à utiliser une armée comme il se doit sont les USA: péter la gueule des plus faibles pour prendre leurs ressources et rentabiliser le coût de fonctionnement.

La France devrait prendre exemple.
Une force de dissuasion qui ne rapporte rien comme notre armée c'est de la connerie inutile.

[Bratisla]

Citation :

Publié par SekYo

Bref, in fine, la taille de l'armée FR est pas loin de la taille "idéale" pour projeter 30000 hommes. Reste effectivement on en est incapable, mais c'est pas tant une question d'effectifs amha.

C'est une question de matos et , j'ai l'impression, de mentalité : on va enfin (après trop d'années) récupérer un BPC, et les capacités de projection aérienne sont faibles. J'ai l'impression que chaque arme (au sens le plus général) se regroupe autour de ses "objets de prestige" (histoire d'exister) et garde un fonds de méfiance envers toutes les initiatives interarmes.
Exemple : un ami à Eurocopter m'a expliqué que les réunions avec les clients de l'armée de l'air et des hélicos se déroulaient de la manière suivante :
- l'aileux lançait une pique vers le biffin (vu qu'il était taquin)
- le biffin, forcément, répliquait
- de toute manière ils n'étaient pas d'accord sur le produit qu'ils devaient acheter en commun, l'aileux ne voulant pas descendre en-dessous de 100 mètres et le biffin pas au-dessus.
Ce genre de trucs quoi. Je ne dis pas que tout n'est pas noir, 'tention, je dis juste que les corporatismes restent forts.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Span Teissen

(qui a dit deja: qui ne detruit pas une ville libre commet une grave erreur?)

Machiavel

Et certains devraient prendre exemple, tout en gardant à l'esprit le concept de l'époque de "ville libre"

[silkr]

Il est vrai je pense que les guerres traditionnelles n'existeront plus.

Les conflits sont devenus contres des armées non officielles. Qui se fondent dans la population. Donc allez denicher un mec la dedans sans l'aide de la population.

Avoir 40 chars devant une ville super. Soit tu rases tout avec les civiles. Soit tu sers à rien.

L'afganistan est pour moi un fiasco. Ou est la démocratie tant promis par les Americains ?
L'iraq pareil.


Les armées ne sont pas faite pour faire de la guérilla urbaine.
regardez les russes contre les afghan, ils n'ont jamais gagné.

La nouvelles arme, qui a toujours existé, c'est l'information.
C'est prestigieux d'avoir 1 Porte avion, sous marin, avion 300 000 hommes. Mais dissuasif ? Je ne le pense pas.

La guerre est devenu guérilla. Ou il n'y a pas de front declaré.

Pour moi l'armée sert toujours, il en faut une de toute facon, car on ne sait pas ce que l'avenir nous reserve, mais changer les affectations, et les postes de depense oui.
Donc plus sur la recherche d'information, formation guérilla urbaine.

[Mahorn]

Le gros problème de l'armée française, c'est le coût de la dissuasion nucléaire par rapport au reste. Tout le monde est d'accord pour dire qu'elle est nécessaire (prestige toussa) mais entre avoir 50 têtes nucléaires ou 500, y a-t-il une réelle différence ?

Beaucoup de personnes, notamment chez les militaires, aimeraient qu'une partie des fonds du nucléaire soit redéployés sur les armes conventionnelles.

A cela ajoutons que comme beaucoup de pays occidentaux, on en est resté à une armée époque soviétique cad avec beaucoup de blindés. On voit bien que les interventions récentes (Irak, Afrique...) ne sont pas de ce type. La seule armée relativement adaptée, c'est l'armée britannique qui a l'habitude du maintien de l'ordre avec l'Irlande du Nord.