[Soir]

Un des credo du capitalisme est la libéralisation, moins de réglementation, si j’ai bien compris. Les mécanismes du marché doivent assurer une auto régulation et contribuer ainsi aux intérêts de tous, aussi bien les entreprises, les actionnaires, que les salariés.

Personnellement, je suis convaincu que les intérêts des uns peuvent entrer en conflit avec les intérêts des autres, et que ce qui est bon pour une entreprise et ses actionnaires n’est pas forcément bon pour les salariés. Et je crois que plus la taille de l’entreprise augmente, plus c’est vrai.

Donc, évidemment, je pense que le politique doit réglementer l’économique, dans l’intérêt du plus grand nombre. J’ai trouvé, dans le magazine gratuit Conférences et Débats, un résumé de conférence qui illustre un autre aspect, intéressant pour tous, je pense. La conférence s’intitulait Capitalisme total, économie partielle, et le résumé est de Louis Delvaux.

Citation :

CAPITALISME TOTAL, ECONOMIE PARTIELLE


Ce lundi 30 janvier Jean Peyrelevade, ancien président du Crédit Lyonnais et associé de Toulouse & Associés, répondait à l'invitation de l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale dirigé par le Vice-amiral d'escadre François Dupont. Intitulé de la conférence: Le capitalisme total.


Pour Jean Peyrelevade, trois caractéristiques préoccupantes marquent le capitalisme de notre époque: il est triomphant, il est dissocié, il est générateur de déséquilibres et il n'a pas de capacités d'autorégulation.


Triomphant : C'est un modèle qui gouverne l'activité économique du monde et dont les nonnes sont universelles. Le capitalisme du XIX ème siècle était incarné. La sidérurgie, c'était de Wendel, l'automobile, c'était Ford. Ces capitalistes là étaient d'abord des entrepreneurs. Il est devenu anonyme et sa critique est devenue très abstraite. Les propriétaires sont les actionnaires. 300 millions d'individus, soit 5% de la population mondiale possèdent la totalité de la capitalisation du monde. La moitié des Américains sont actionnaires, le 1/4 des Français, le 1/4 des Japonais.


Dissocié : l'actionnaire principal n'est pas le chef d'entreprise, mais un fond de pension quelconque. Le capitalisme dit rhénan a disparu, les sociétés du CAC 40 font 70% de leur chiffre d'affaire hors de France ainsi que 70% de leurs profits. L'intérêt général et l'intérêt social sont difficiles à mettre en équation, pas l'intérêt des actionnaires. Le financement du capitalisme rhénan était intermédié. Les banques prêtaient, participaient aux augmentations de capital. Ce modèle a disparu. Les chefs d'entreprise et leur garde rapprochée ne sont plus des salariés, ils sont devenus au sein des entreprises des représentants des actionnaires. Ils ne sont plus payés comme des salariés, mais comme des actionnaires et mieux que des actionnaires.

Comment sont-ils soumis au pouvoir des actionnaires ? La relation n'est pas directe. Les gens confient leur épargne à quelques dizaines de milliers de gestionnaires d'actifs (fonds de pension, hedge funds) qui sont en concurrence les uns avec les autres. Le seul critère est l'enrichissement des actionnaires. Et la nonne de rentabilité est de 15% par an.


Générateur de déséquilibres : un tel système n'est capable de s'auto-réguler que dans son périmètre propre et lorsqu'il s'agit d'accroître son efficacité. L'auto-régulation du système pour corriger ses effets négatifs est une illusion. Aucune entreprise insérée dans un tel système ne se préoccupera de l'épuisement de la nature. L'intérêt général n'est pas représenté dans le système. C'est un modèle qui induit de très grandes inégalités de développement porteuses de risques géopolitiques. Il va vers les régions du globe, les plus faciles à exploiter. La capitalisation totale mondiale est de 30.000 milliards de dollars, celle des fonds d'investissement socialement responsables de 3 milliards de dollars.


Conclusion : seul le politique pourrait réguler le système. Ce qui suppose des idées claires sur ce qu'il convient de réguler.
L'exposé de Jean Peyrelevade fût on ne peut plus clair


Une question pourtant vint troubler cette mâle assurance, elle fût posée par une femme, travaillant au Ministère des finances. « Vous nous avez parlé de l'économie boursière, celle qui concerne les entreprises côtées, pouvez-vous distinguer la valeur ajoutée provenant des entreprises cotées de celle des entreprises non cotées ? »

Réponse : « c'est une très bonne question... mais je ne peux y répondre... l'appareil statistique n'est pas configuré pour cela. »

De cet article sur un capitalisme triomphant qui influe au quotidien sur nos vies à tous, je souligne les deux aspects les plus inquiétants : la prédominance des actionnaires ( avec un objectif de rentabilité à court terme de 15%) et le fait qu’à un certain niveau le système ne peut pas s’auto réguler.

15%. Il me semble impossible d’avoir une réelle politique à long terme, pour une société, avec ce mode de fonctionnement. En particulier, il est évident que ce n’est pas compatible avec des préoccupations civiques et non rentables, comme l’environnement ou la justice sociale.

Qu’en pensent les férus d’économie, ici ? Et qu’en pensent les partisans du modèle libéral ?

[Silgar]

Etant un affreux libéral, je pense que tu as entièrement raison. Une rentabilité de 15% n'est pas souhaitable à long, voire moyen terme, car elle suppose de faire l'impasse sur des dépenses cruciales telles que le R&D. Par ailleurs, un libéralisme non encadré, l'ultra-libéralisme en quelque sorte, est forcément créateur d'injustices à terme.

Mais soyons francs, le libéralisme non régit par des lois et règlements n'existe nulle part sur notre planète. Même les USA font attention à ce que leurs intérêts stratégiques propres ne soient pas sacrifiés sur l'autel d'un credo ultra-libéral. Il est de l'intérêt de n'importe quel Etat de voir sa population s'enrichir : la création de classes sociales pauvres n'a aucun intérêt politique et économique. Ce qui n'empêche pas qu'il puisse exister un intérêt à une forte disparité dans la répartition des richesses.

Il faut aussi voir que le libéralisme n'est pas qu'une doctrine boursière ou financière, il y a de nombreuses matières où le libéralisme ne semble émoustiller personne : libertés publiques ou droits fondamentaux par exemple.

Et pour aborder le cas de la France, c'est plus l'interventionnisme sans borne de notre Etat dans l'économie, le social, l'éducation, etc. qui est préjudiciable. Il suffit de regarder chez nos voisins pour s'apercevoir qu'ils font mieux que nous, pour moins cher, en dérégulant des pans entiers de leur économie par exemple.

Pour conclure, je dirai que la France et les français y gagneraient largement à voir un peu plus de libéralisme dans leur économie et dans leur système social... au moins si l'on accepte la comparaison avec les Etats qui ont franchit le pas que nous nous refusons à faire depuis des années.

[Borh]

Sans un minimum de contrôle publique, une économie libérale ne peut pas exister. Cela tendrait vers la formation de gros oligopoles puis monopoles privés mettant fin de fait au principe de concurrence.
Moi je sais pas si je suis un libéral (au sens Français du terme), mais en tout je pense que la concurrence a plus d'effets bénéfiques que d'effets pervers (mais elle en a des effets pervers). Mais je pense également qu'un contrôle publique est nécessaire afin de s'assurer que cette concurrence est loyale.

Si on prend l'exemple actuel des OPA et regroupements, si cela est assurément une conséquence du capitalisme, je pense également que cela tend vers moins de libéralisme.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Borh

Si on prend l'exemple actuel des OPA et regroupements, si cela est assurément une conséquence du capitalisme, je pense également que cela tend vers moins de libéralisme.

Le libéralisme déteste le monopole en théorie. Ce qui doit jouer c'est la concurrence libre et parfaite. Il faut en consequence trouver un juste milieu: ni dieu Etat ni dieu Marché.

[BabyDeull]

Citation :

Publié par Un petit ange

Le libéralisme déteste le monopole en théorie. Ce qui doit jouer c'est la concurrence libre et parfaite. Il faut en consequence trouver un juste milieu: ni dieu Etat ni dieu Marché.

Le Libéralisme oui, les entreprises non.

En gros, la concurrence, c'est bien quand faut se faire une place dans un secteur, mais une fois qu'on y devient leader (ou du moins co-leader avec 2-3 autres groupes), on a tout intérêt à ne plus se faire une guerre ouverte mais plutôt à se mettre en accord pour se partager le gâteau, si on se place dans une optique d'empocher le max d'argent.

[Lucifuge]

Citation :

Publié par Un petit ange

Le libéralisme déteste le monopole en théorie. Ce qui doit jouer c'est la concurrence libre et parfaite. Il faut en consequence trouver un juste milieu: ni dieu Etat ni dieu Marché.

En France on y est deja dans un pays ou ni Dieu Etat ni Dieu Marché.

[Mothra]

Citation :

Publié par Silgar

Il faut aussi voir que le libéralisme n'est pas qu'une doctrine boursière ou financière, il y a de nombreuses matières où le libéralisme ne semble émoustiller personne : libertés publiques ou droits fondamentaux par exemple.

Effectivement, mais sorti des théories, les politiques libérales en terme économiques sont rarement associées à des politiques libertaires en terme sociaux. Les partis "libéraux" sont plutot des partis conservateurs souhaitant un retour à un ordre économique ancien typé 19e siecle (c'est à dire sans régulation du travail).

Citation :

Et pour aborder le cas de la France, c'est plus l'interventionnisme sans borne de notre Etat dans l'économie, le social, l'éducation, etc. qui est préjudiciable. Il suffit de regarder chez nos voisins pour s'apercevoir qu'ils font mieux que nous, pour moins cher, en dérégulant des pans entiers de leur économie par exemple.

Tu vas un peu vite en besogne. Les exemples de structures étatiques dont le fonctionnement est parfaitement satisfaisant, ou au moins plus efficace que des structures privées sont légion (EDF, France Telecom avant sa privatisation et sa mise en situation de monopole privé, les resultats du systeme de santé, le systeme d'education, qui loin d'etre parfait n'en est pas moins un des plus efficaces du monde, etc... ). Quand au fait que ca soit moins cher, c'est parce que tu consideres les choses avec le petit bout de la lorgnette : effectivement en privatisant les services de l'état tu soulages les lignes budgétaires de l'état, mais globalement, le coût économique (en particulier sur le coût du travail) est inchangé, à prestation égale, et aura même tendance à être supérieur.

Vu comme c'est difficile de mesurer les proportions de ces différences, j'aurais bien du mal à t'en convaincre, mais sortir un graphique des dépenses de l'état et rayer certaines lignes en prétendant faire des "économies" n'est pas honnête.

[Sowan]

Ah, toujours la faute au grand méchant Etat qui spolie et étouffe les braves et courageux entrepreneurs ! Sauf quand ce même Etat distribue généreusement aides à l'embauche et autres exonérations fiscales....

Le capitalisme d'aujourd'hui n'a que faire des droits humains, intérêt général et autre droitsdel'hommisme. Les affaires avec des dictatures asiatiques et africaines marchent toujours aussi bien je crois ?
Et dans nos sociétés occidentales, toujours plus de richesses produites mais toujours plus de gens faisant la queue devant l'Armée du Salut ou les restos du coeur. Mais qu'importe ! Pourvu que la Bourse se porte bien...

[Cilar]

Citation :

Publié par Mothra

Les exemples de structures étatiques dont le fonctionnement est parfaitement satisfaisant, ou au moins plus efficace que des structures privées sont légion (EDF, France Telecom avant sa privatisation et sa mise en situation de monopole privé, les resultats du systeme de santé, le systeme d'education, qui loin d'etre parfait n'en est pas moins un des plus efficaces du monde, etc... ). Quand au fait que ca soit moins cher, c'est parce que tu consideres les choses avec le petit bout de la lorgnette : effectivement en privatisant les services de l'état tu soulages les lignes budgétaires de l'état, mais globalement, le coût économique (en particulier sur le coût du travail) est inchangé, à prestation égale, et aura même tendance à être supérieur.

En attendant, la connection ADSL est passé d'un prix standard de 45€ par mois à 15€ par mois en moins de 4 ans (sans compter l'augmentation faramineuse des débits) grace à la concurrence acharnée entre les opérateurs ADSL permise par la privatisation de France Telecom. 30€ par mois de moins, ce n'est pas négligeable, ça me fait à peu pres une semaine de bouffe.
Il est certain qu'il y aurait bien moins d'internautes en France aujourd'hui sans la liberalisation du marché de la telephonie en France qui a entrainé une chute faramineuse des prix pour le consommateur final grace à la concurrence et donc une démocratisation de l'internet vers les couches les plus basses de la population.

[Cilar]

Citation :

Publié par Sowan

Sauf quand ce même Etat distribue généreusement aides à l'embauche et autres exonérations fiscales....

Les subventions aux entreprises sont typiquement socialistes et totalement contraires au modele liberal qui prone la "concurrence libre et non faussée". Or les subventions faussent la concurrence. Le modele liberal n'est pas si avantageux pour les entreprises que certains socialistes veulent le faire croire.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Silgar

Il suffit de regarder chez nos voisins pour s'apercevoir qu'ils font mieux que nous, pour moins cher, en dérégulant des pans entiers de leur économie par exemple.

Non non et non ! Tu ne peux décemment affirmer ça sans regarder TOUS les aspects d'un pays. Quelles sont les conséquences sociales de ces dérégulations ? Bien malin qui peut le dire aussi simplement qu'un PIB qui monte ou qui descend (moi j'ai ma petite idée mais tu vas dire que je suis orientée ).
On en a parlé des heures, je sais que tu n'es pas d'accord avec moi, mais au moins j'aurais espéré que tu ne continues pas d'affirmer cela constamment

Ceci dit, ça reflète le problème principal de notre économie : aujourd'hui on a quelques indicateurs, qui permettent de se faire une idée de la "viabilité" d'un pays. Par exemple le PIB, le taux de chômage, le salaire médian, le taux de pauvreté, et plein d'autres.

Dire que tel pays fait mieux que nous sur tel point. Ok, mais alors précise ce point ! Tu ne peux pas écrire ta phrase sans préciser de quoi tu parles et à quel niveau. De plus, si tel point est meilleur (par exemple taux de chômage), est-ce qu'il n'entraine pas ensuite de moins bonnes conditions ailleurs ? Hop, faut regarder et analyser...

Bref, tout ça pour dire que la vision prédominante d'aujourd'hui, c'est l'argent. L'argent est roi et fausse toutes les données qu'on ne peut pas facilement étudier par ce biais.
L'Education, ça rapporte quoi ? Pff, plein de choses, mais alors pour le chiffrer, y a du boulot.. Alors on préfère pas le faire, ou si on le fait, on ne le diffuse pas, parce que c'est compliqué.
Baisser l'indemnisation des chômeurs ça rapporte quoi ? Plein de chose aussi, et comme c'est super facile à chiffrer, alors c'est le genre de mesure qu'on va étudier plus en détail.

Personnellement c'est à mon sens le problème principal de nos sociétés aujourd'hui : elles sont complexes, et difficiles à analyser en profondeur. Alors on prend des indicateurs qui sont faciles à étudier, et ensuite des mesures facilement "chiffrables" (ça parlera plus à la télé), et basta.

Adieu la vision sur le long terme, adieu les autres aspects, notamment humain, d'une société. Les politiques se croient élus pour résoudre des problèmes économiques, alors qu'a priori c'est pas du tout ce qu'on leur demande (enfin, pas que, disons).

C'est la dérive de notre capitalisme, illustré par l'article : les chiffres, les chiffres, les chiffres (15% de rentabilité, n'importe quoi...), mais la réalité qui est derrière, ça, bah c'est pas notre problème. Et si ça nous revient ensuite sur la tronche, on va pas comprendre que c'est normal (cf ce que fait subir Wall Mart aux USA).
C'est l'occasion de citer une phrase que j'adore qui vient d'un ultra libéral "mes calculs donnent ça, et si ça ne correspond pas à la réalité, c'est que la réalité a tort".
Et je termine par un petit lien sympa à ce sujet , qui reflète ce que je viens de dire (en surement mieux écrit, mais avec plus de fautes ) : http://elryu.blogspot.com/2006/03/cp...nnent-pas.html (je précise que c'est un article d'un blogeur, donc ce n'est pas une "source". C'est juste que je trouvais ses remarques très intéressantes, surtout sur la fin. Ca illustre bien le décalage économie / réel ).

Citation :

Publié par Cilar

En attendant, la connection ADSL est passé d'un prix standard de 45€ par mois à 15€ par mois en moins de 4 ans (sans compter l'augmentation faramineuse des débits) grace à la concurrence acharnée entre les opérateurs ADSL permise par la privatisation de France Telecom.

Il y a aussi le fait du simple progrès technique hein. Ce n'est pas que la privatisation de FT qui a permis d'obtenir ces services.

[Mothra]

Citation :

Publié par Cilar

En attendant, la connection ADSL est passé d'un prix standard de 45€ par mois à 15€ par mois en moins de 4 ans (sans compter l'augmentation faramineuse des débits) grace à la concurrence acharnée entre les opérateurs ADSL permise par la privatisation de France Telecom. 30€ par mois de moins, ce n'est pas négligeable, ça me fait à peu pres une semaine de bouffe.
Il est certain qu'il y aurait bien moins d'internautes en France aujourd'hui sans la liberalisation du marché de la telephonie en France qui a entrainé une chute faramineuse des prix pour le consommateur final grace à la concurrence et donc une démocratisation de l'internet vers les couches les plus basses de la population.

J'ai parlé de France Telecom AVANT sa privatisation. Pas de la situation qui a suivi la mise en monopole privé de France Telecom, seul opérateur dont le but était de faire des bénéfices sur un marché techniquement vérouillé et qui aura sclérosé la situation pendant 15 ans.

[Thaark]

Citation :

Publié par Cilar

En attendant, la connection ADSL est passé d'un prix standard de 45€ par mois à 15€ par mois en moins de 4 ans (sans compter l'augmentation faramineuse des débits) grace à la concurrence acharnée entre les opérateurs ADSL permise par la privatisation de France Telecom. 30€ par mois de moins, ce n'est pas négligeable, ça me fait à peu pres une semaine de bouffe.
Il est certain qu'il y aurait bien moins d'internautes en France aujourd'hui sans la liberalisation du marché de la telephonie en France qui a entrainé une chute faramineuse des prix pour le consommateur final grace à la concurrence et donc une démocratisation de l'internet vers les couches les plus basses de la population.

C'est surtout du au fait qu'il y avait trop d'entreprises concurentes pour qu'elles puissent se mettre d'accord comme elles l'ont fait pour le telephone portable par exemple.

[Cilar]

Citation :

Publié par Thaark

C'est surtout du au fait qu'il y avait trop d'entreprises concurentes pour qu'elles puissent se mettre d'accord comme elles l'ont fait pour le telephone portable par exemple.

oui et ça a meme un nom : le liberalisme

[Cilar]

Citation :

Publié par MiaJong

Il y a aussi le fait du simple progrès technique hein. Ce n'est pas que la privatisation de FT qui a permis d'obtenir ces services.

Quel aurait été l'interet pour un operateur ayant un monopole d'Etat d'investir massivement alors que les consommateurs n'ont aucun autre choix de toute façon ? Pratiquement aucun. On aurait très certainement pas des connections à 20mbps pour 15€ par mois sans l'impulsion de la concurrence. Les débits auraient probablement augmentés (mais d'une façon plus étalée dans le temps) mais le prix standard (45€ par mois) serait probablement resté le même. France Telecom ne serait pas en train d'investir dans un réseau national de fibre optique s'il n'y était pas contraint par les offres de ses concurrents. Concurrence et accessibilité du progrès aux utilisateurs finaux sont intimement liés.

[Angus|Badgus]

Citation :

Quel aurait été l'interet pour un operateur ayant un monopole d'Etat d'investir massivement alors que les consommateurs n'ont aucun autre choix de toute façon ?

C'est justement le rôle de l'état d'investir massivement pour permettre aux citoyens d'avoir accès à un certains nombre de services.

N'avoir pas d'autre choix qu'EDF ou GDF pour avoir du gaz ou de l'électricité fait-il que seuls quelques nantis en ont ?

Ce raisonnement est en totale contradiction avec la réalité que nous vivons, ou alors je n'ai pas comprit.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Cilar

Quel aurait été l'interet pour un operateur ayant un monopole d'Etat d'investir massivement alors que les consommateurs n'ont aucun autre choix de toute façon ?

Comme le dit Angus, ton argument ne tient pas 2s : EDF par exemple a été seulement récemment privatisé, pourtant il me semble que la France n'a pas de retard technologique dans le domaine de l'électricité et de l'énergie, au contraire même...
En revanche regarde donc ce qu'a fait la concurrence sur l'électricité aux USA : les plus grandes villes ont régulièrement des black out et leurs centrales sont obsolètes.

Désolé, mais la concurrence n'a jamais été le garant d'une avancée technologique. C'est bien plus compliqué que ça, et la simplification extrème "concurrence = prix bas et technologie" est complètement à la rue.

[kermo]

Citation :

Publié par Cilar

Quel aurait été l'interet pour un operateur ayant un monopole d'Etat d'investir massivement alors que les consommateurs n'ont aucun autre choix de toute façon ?

Et quel est l'intérêt (ou même la possibilité) pour une boîte privée d'investir massivement alors que ses actionnaires lui demandent une rentabilité de dingue à très court terme ? Heureusement le court terme et le low-cost sont de plus en plus remis en cause même par les économistes.
C'est toujours très pratique de faire les investissements pendant que la boîte est publique, puis la privatiser et montrer comme elle marche bien.

Sinon je suis du même avis que MiaJong sur les indicateurs, j'ajouterais même qu'il est illusoire de vouloir rivaliser avec le libéralisme pour obtenir des meilleurs scores dans les indicateurs définis dans le cadre d'une vision libérale.
Par exemple si on se focalise sur le taux de chômage, alors forcément si on arrête le RMI et qu'on met en prison ceux qui refusent un boulot payé 1 euro par mois, le chômage baissera. Normalement c'est là qu'on se dit "attend c'est juste le taux de chômage qui nous intéresse ou bien c'est peut-être autre chose ?"

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Cilar

Concurrence et accessibilité du progrès aux utilisateurs finaux sont intimement liés.

Oui c'est la raison principale qui fait tendre les économies libérales se sentant menacées, par exemple en situation de guerre, à se transformer en économies planifiées et contraintes pour accroître la rapidité des progrès technologiques, accroître les niveaux de production, diminuer la déperdition des coûts bref accroître leur efficacité économique au sens libéral classique. Marrant non ? Peut-être pas en fait...

Pour essayer de donner des pistes à ce qui pourrait constituer le coeur de ton interrogation, Soir, voir peut-être même tenter de réconcilier certains avec l'école économique libérale

Citation :

Publié par Soir

Et qu’en pensent les partisans du modèle libéral ?

Il est important, je crois, de préciser un peu le flou ambiant parce qu'on entend un peu de tout malheureusement. Il faut savoir que la totalité (oui oui, c'est très peu nuancé comme propos ) de ceux qui prétendent se trouver confortablement installés dans les principes économiques libéraux, n'ont jamais ouvert un quelconque bouquin écrit récemment par un économiste libéral (depuis Friedman en tout cas) et proposent des solutions qui sont politiques et n'ont stricto sensu rien à voir avec les théories libérales modernes, qu'ils ne connaissent d'ailleurs pas. A leur décharge, il faut dire que c'est devenu très compliqué de suivre une évolution théorique qui a été marquée par des retournements à 180° et que politiquement, il est généralement considéré, que retourner complètement sa veste, est assez mal vu.

Citation :

Publié par Soir

Un des credo du capitalisme est la libéralisation, moins de réglementation, si j’ai bien compris. Les mécanismes du marché doivent assurer une auto régulation et contribuer ainsi aux intérêts de tous, aussi bien les entreprises, les actionnaires, que les salariés.

Ce n'est pas en fait un credo capitaliste, ni un credo libéral actuel. C'est un vieux mythe économétrique (ne pas confondre complètement avec économie) politiquement récupéré, mais par des gens qui n'ont rien de libéraux ; économiquement parlant.
A la suite de Keynes, l'école libérale a commencé à se poser des questions et en particulier sur cette capacité d'auto-régulation (concept qui soit dit en passant ne veut rien dire, même une balance ne s'auto-régule pas) et sur le rôle "bénéfique" d'un marché qui serait concurrentiel. La liste de ceux qui ont contribué à complètement démonter les modèles libéraux classique est longue : Nash, Samuelson, Galbraith, Sonneschein, Arrow, Lipsey, Lancaster, Stiglitz, ça serait trop long de les citer... La déferlante a tout balayé sauf deux héros qui sont restés droit dans leurs bottes, Friedman et Hayek qui ont développé le coeur de ce qui est aujourd'hui repris en coeur par les pseudo-libéraux, et que MiaJong citait plus haut : si nos modèles déconnent c'est pas les modèles les coupables mais la réalité ou en version plus modernes (leur duo commence à dater quand même) ; si le libéralisme (le leur qui se révélait n'être partagé par plus personne mais c'est un détail) ne fonctionne pas c'est qu'il y a pas assez de libéralisme ; un peu comme un artilleur qui voyant encore des trucs s'agiter là où il a fait tomber une pluie d'obus, en remet une couche quitte à tirer sur ses propres troupes.

La théorie économique libérale continue de se construire progressivement sur des éléments établis par les gens dont je n'ai cité qu'une poignée là haut, sur des concepts de recherches comme le dilemme du prisonnier de Nash et la théorie des jeux non-coopératifs (la concurrence établit toujours des équilibres bas => démontré), le théorème d'impossibilité d'Arrow (impossibilité de définir des choix économiques collectifs par agrégation des choix individuels => démontré), le théorème de Lipsey-Lancaster (incapacité de progresser par libéralisation du marché sans aggraver une situation concurrentielle imparfaite => démontré), le paradoxe de Grossman-Stigiltz (le marché génère de manière endogène des principes anti-concurrentiels => démontré) ou le théorème de Sonnenschein (offre et demande ne converge pas vers l'équilibre => démontré). C'est ça les bases de la réflexion économique libérale aujourd'hui et comme tu peux le voir, Soir, c'est assez éloigné du discours des "asticots" forts agités au demeurant qui hurlent pour qui veut bien les écouter tout l'attachement qu'ils ont au libéralisme économique... la bonne blague

Juste une note sur ça :

Citation :

Publié par cité par Soir

Une question pourtant vint troubler cette mâle assurance, elle fût posée par une femme, travaillant au Ministère des finances. « Vous nous avez parlé de l'économie boursière, celle qui concerne les entreprises côtées, pouvez-vous distinguer la valeur ajoutée provenant des entreprises cotées de celle des entreprises non cotées ? »
Réponse : « c'est une très bonne question... mais je ne peux y répondre... l'appareil statistique n'est pas configuré pour cela. »

Les données SUSE de l'INSEE répondent parfaitement à la question posée par cette fonctionnaire du Ministères des finances. Elles montrent par exemple, que l'essentiel des progrès réalisés sur les indicateurs très chers à ceux qui ne connaissent pas grand chose à l'économie moderne, comme la croissance du PIB, sont le fait des sociétés s'établissant sur les produits financiers, des sociétés "têtes de groupes" (pour résumer les multinationales) ou des sociétés pratiquant avec allégresse la comptabilité dite "d'évaluation au prix du marché" ; bref des gens qui brassent beaucoup de rentes économiques (banques, énergies) alors que pendant ce temps l'industrialisation des sociétés (pas au sens "entreprises") capitalistes occidentales s'effondre, les budgets de recherche et développement s'écroulent ainsi que les investissements productifs. Le poids de ce type d'activités dans l'économie globale peut paraître au premier abord toute relative (à peu de chose près 20 % des plus values simplement pour les entreprises industrielles [ça n'inclus pas les banques]), mais en moyenne, quand 20 % de l'activité totale affichent des +15, +20 ou +30% (même plus pour certains) et que les gogos fanatiques du PIB se gargarisent d'un +2 % de l'ensemble de l'activité c'est dire si les 80 % restant (qui finalisent une moyenne de + 2 % au bout d'un calcul simpliste), eux, pédalent dans une choucroute épaisse. Quand le PIB va, tout va !

[Coquette]

Citation :

Publié par Malgaweth

La théorie économique libérale continue de se construire progressivement sur des éléments établis par les gens dont je n'ai cité qu'une poignée là haut, sur des concepts de recherches comme le dilemme du prisonnier de Nash et la théorie des jeux non-coopératifs (la concurrence établit toujours des équilibres bas => démontré), le théorème d'impossibilité d'Arrow (impossibilité de définir des choix économiques collectifs par agrégation des choix individuels => démontré), le théorème de Lipsey-Lancaster (incapacité de progresser par libéralisation du marché sans aggraver une situation concurrentielle imparfaite => démontré), le paradoxe de Grossman-Stigiltz (le marché génère de manière endogène des principes anti-concurrentiels => démontré) ou le théorème de Sonneschein (offre et demande ne converge pas vers l'équilibre => démontré). C'est ça les bases de la réflexion économique libérale aujourd'hui et comme tu peux le voir, Soir, c'est assez éloigné du discours des "asticots" forts agités au demeurant qui hurlent pour qui veut bien les écouter tout l'attachement qu'ils ont au libéralisme économique... la bonne blague

Alors je confirme totalement! Quelques cours de communication m'ont prouvé quelques-uns de ces théorèmes, et cela même avec des participants qui se connaissent très très bien!!!

Malgaweth, t'aurais des sites, sources, voir bouquins la-dessus svp? Merci.

[TMQT]

La concurrence n'est pas la dérégulation, c'est le fait que tout le monde soit soumis aux mêmes règles.

Citation :

Publié par Cilar

Quel aurait été l'interet pour un operateur ayant un monopole d'Etat d'investir massivement alors que les consommateurs n'ont aucun autre choix de toute façon ? Pratiquement aucun. On aurait très certainement pas des connections à 20mbps pour 15€ par mois sans l'impulsion de la concurrence. Les débits auraient probablement augmentés (mais d'une façon plus étalée dans le temps) mais le prix standard (45€ par mois) serait probablement resté le même. France Telecom ne serait pas en train d'investir dans un réseau national de fibre optique s'il n'y était pas contraint par les offres de ses concurrents. Concurrence et accessibilité du progrès aux utilisateurs finaux sont intimement liés.

C'est toujours tentant, quand on a une vision du monde "idéal" issue d'un choix moral, de dire que ce choix est plus rationnel, objectif qu'un autre. C'est assez humain. Mais si on s'amusait à comparer tous les monopoles (ou coopérations) et toutes les situations concurrentielles, la comparaison ne serait pas forcément en défaveur du monopole.

C'est un cas où la concurrence a amené un profit pour l'utilisateur final - et c'est encore aujourd'hui une concurrence sévèrement encadrée. Ca me paraît difficile de transposer. Tu as aussi des avantages avec les monopoles (les économies d'échelle par exemple, ou la centralisation de la R&D).

Le bénéfice de la concurrence n'est pas un principe absolu, c'est un peu plus compliqué que ça tout de même. Les travaux de Nash - qui a établi que s'il existe un équilibre c'est en général d'un équilibre bas - le montrent (c'est un peu ballot de citer Nash en économie alors que ses vraies contributions mathématiques sont en analyse et en géométrie mais après tout pourquoi pas ).

Sinon, il faut aussi examiner les choses sous un angle plus large que celui du consommateur. En l'occurrence (2c.2r), la délocalisation des centres d'appels des opérateurs est d'un point de vue social un recul (qui risque de coûter cher financièrement parlant en terme de chômage et de ses conséquences).

Edit : burned sur Nash Faut que je raconte un truc nouveau, vous saviez que c'était un salaud qui a jeté sa femme IRL ?

[Mothra]

C'est surtout desesperant de prendre pour exemple sans arret la cessation d'un monopole privé pour argumenter que faire cesser un monopole d'état est bénéfique. Le probleme de France Télecom ca n'était pas la monopole d'état, c'etait le fait que FT à d'abord été privatisé, et que seulement 10 ans après s'est posé la question de faire cesser le monopole.

Si en 1985 tu as le minitel gratuit chez toi, alors qu'internet n'existe pour ainsi dire pas (sauf pour relier des labos qui fabriquent des bombes nucleaires entre eux) c'est parce que FT est un monopole d'état qui à fait un investissement structurel sous la houlette d'une politique publique. Si en 1995 tu as un modem 56k qui coute les yeux de la tête; c'est parce que ca fait pas loin de 5 ans que FT exploite un monopole alors qu'ayant été privatisé (enfin pas exactement ,mais en préparation de la privatisation imminente, FT à été muni d'une administration séparée et indépendante de l'état) il n'a plus de comptes a rendre a l'état. Son interet financier n'est donc pas d'investir, mais de tirer le maximum de rentabilité des investissements dont il a hérité (en particulier pour présenter un bilan de rentabilité financiere maximal permettant une privatisation la plus juteuse possible).

[Railgun]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Edit : burned sur Nash Faut que je raconte un truc nouveau, vous saviez que c'était un salaud qui a jeté sa femme IRL ?

Sisi, TMMQT, tu peux dire des trucs intéressants dessus: des trucs comme, où puis-je trouver des informations complémentaires sur tous les théorèmes cités par Malgaweth.

[TMQT]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Sisi, TMMQT, tu peux dire des trucs intéressants dessus: des trucs comme, où puis-je trouver des informations complémentaires sur tous les théorèmes cités par Malgaweth.

Bah c'est difficile à dire, pour ce que j'en sais sur Lipsey-Lancaster, c'est une curiosité qui inspire de nombreux économistes, donc la litterature est en perpétuelle évolution (et mon domaine c'est justement géométrie / analyse , euh, si tu veux savoir des trucs en cohomologie faut lire le Rotman, et si tu traites le cas Lp faut fouiller les articles de Dodziuck et Pansu )

Sur l'équilibre de Nash : n'importe quel bouquin de Théorie des Jeux. Perso j'en ai fait qu'un semestre (après je suis retourné faire des vraies maths), le bouquin du cours était A Primer in Game Theory, Robert Gibbons, chez Harvester Wheatsheaf.

[Eored]

Une dose de libéralisme est toujours une bonne chose. Le libéralisme total tendra à établir de nouveau monopole (un monde de corporations comme tant d'oeuvres de SF (ou d'anticipation?) l'ont décrit). D'un monopole d'Etat, nous passerons à un monopole privé sans aucunes possibilités pour quelqu'un qui ne serait pas de la partie de s'inviter à la table.