[Tzioup]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je n'ai pas compris ton message.Quand un cerveau peut bénéficier d'un taux de taxation bien inférieur, et qu'en plus son cout total employeur est supérieur à l'étranger, son reste à vivre est décuplé. Et aucun argument à base de "pays des vins et des fromages" ne peut le retenir. Il viendra visiter son pays natal comme un touriste avec son salaire net 4 fois supérieur.

D'ailleurs, l'état Américain de loin le plus taxé au niveau individuel (la Californie), ou les états européens (Danemark, Suède), sont connus pour avoir perdu tous leurs cerveaux et être à la traîne au niveau scientifique et technologique.

Alors que des havres de la science comme les Bermudes, Brunei, les UAE, les Bahamas ou la Somalie sont les pays qui drivent le progrès humain grâce à tous les chercheurs de génie qui y habitent et y travaillent (vu que les impôts sont à 0%, imaginez)!

Cette obsession sur les taxes est incroyable. En Californie par exemple, ils ont à la fois les salaires les plus élevés du monde et les taxes les plus élevées du pays, et ils arrivent à combiner ca dans un cercle vertueux, nonobstant les tentatives minables des milliardaires de bouger au Texas ou ailleurs (qui se soldent toujours par un échec). Vos ingénieurs de chez Google payés à 1.2M par an, ils ne sont pas en Dakota du Nord. Demandez vous pourquoi.

Sans faire de mauvais parallèle, chez moi en Suède (ou chez nos voisins danois ou norvégiens ou finlandais), ca matraque à mort, mais on est bien plus riches en revenus à la médiane (pas en capital). Et pour les danois ou les suédois, ce ne sont pas les ressources naturelles qui font notre richesse. Le Danemark est un exemple assez incroyable d'ailleurs dont on ne parle pas assez, mais quel succès ce pays a depuis 4-5 ans. C'est vraiment the place to be en Europe. Mais Dieu que ca ponctionne aussi!

Personnellement, vu de ma lucarne de suédois qui paye bien plus ici que je ce que je paierais en France, je trouve ce débat génial. La France n'est pas si taxée que ca, faut se calmer. On ne se rends pas compte ce que tous les voisins paient de leur poche jusqu'à qu'on habite à l'étranger.

[Zangdar MortPartout]

Et la France n'est même pas tant taxée que ça en fait. Par exemple c'est à peine plus taxé que le Québec, pour des services infiniment supérieurs. Sur ma gamme de salaire, on me prendrait à peine 10% d'impôts en plus, c'est à dire vraiment pas grand chose vu que j'aurais accès à des trains, un système de santé et d'éducation de meilleure qualité etc. Et quand je dis 10% c'est pas simplement les impôts sur le revenu c'est sur la totalité brut/net (donc ça inclut les cotisations retraites par ex).

Les pays nordiques taxent beaucoup plus et étrangement ils sont blindés de riches là bas. Ils ont aussi de super bons services.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Tzioup

Cette obsession sur les taxes est incroyable. En Californie par exemple, ils ont à la fois les salaires les plus élevés du monde et les taxes les plus élevées du pays, et ils arrivent à combiner ca dans un cercle vertueux, nonobstant les tentatives minables de bouger au Texas ou ailleurs (qui se soldent toujours par un échec). Vos ingénieurs de chez Google payés à 1.2M par an, ils ne sont pas en Dakota du Nord. Demandez vous pourquoi.


Personellement, vu de ma lucarne de suédois qui paye bien plus ici que je ce que je paierais en France, je trouve ce débat génial.

La qualité de vie joue pour beaucoup.
Le soucis c'est pas uniquement le niveau élevé des impôts. Si tu payes beaucoup d'impôts mais que les services suivent tout va bien. Là le hic en France c'est que les services se dégradent mais les prélèvements eux ne baissent pas. Les perspectives semblent de plus mauvaises.

Après je dis ça mais je n'ai pas regardé la situation à l'étranger car j'ai pas pour projet de m'expatrier. Mais je peux comprendre que certains l'envisagent. Surtout chez des jeunes avec moins d'attaches...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sakka Purin

La qualité de vie joue pour beaucoup.
Le soucis c'est pas uniquement le niveau élevé des impôts. Si tu payes beaucoup d'impôts mais que les services suivent tout va bien. Là le hic en France c'est que les services se dégradent mais les prélèvements eux ne baissent pas. Les perspectives semblent de plus mauvaises.

Après je dis ça mais je n'ai pas regardé la situation à l'étranger car j'ai pas pour projet de m'expatrier. Mais je peux comprendre que certains l'envisagent. Surtout chez des jeunes avec moins d'attaches...

Ici en Suède niveau santé ils t'envoient chier tant qu'il n'y a pas de sang visible ou que tu ne craches pas de pus. Ils ont des systèmes de triage très forts en place (personne ne rêve de parler direct à un médecin, ca n'existe pas d'ailleurs ici: tu book une clinique avec une infirmière ronchon qui filtre à l'entrée et qui essaye de te convaincre de prendre un doliprane - et ta douleur en patience).

Tu ne choisis pas ton docteur qui change de toute facon tous le temps. Il n'y a pas de médecin traitant, il y'a des cliniques traitantes, et tu réserves un service.

Il y a aussi 0 follow-up du patient (c'est ta santé, c'est à toi de t'y intéresser), et le concept de "visite de routine" est inconnu (tu vas au médecin quand tu as mal, sinon pourquoi tu nous faire perdre notre temps?).

C'est à peu près le feedback que tu entendras de tous ceux qui ont pratiqué le système suédois en ayant connu la France. On ne se rends pas compte du niveau de nos attentes du système en France. Tous nos stagiaires francais sont choqués quand ils s'y frottent. Et on parle de la Suède merde, pas du Guatemala.

Par contre, ils ne sont pas aussi débiles qu'en France, donc les règles sur les certificats médicaux pour s'excuser d'avoir la chiasse, ca n'existe pas. Ici, c'est 7 jours avant d'avoir besoin d'un certif. Leur but est principalement "d'éviter l'abus des services médicaux".

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Tzioup

Ici en Suède niveau santé ils t'envoient chier tant qu'il n'y a pas de sang visible ou que tu ne craches pas de pus. Ils ont des systèmes de triage très forts en place (personne ne rêve de parler direct à un médecin, ca n'existe pas d'ailleurs ici: ici, tu book des cliniques avec des infirmières qui filtrent à l'entrée, et tu ne choisis généralement pas de docteur qui généralement changent tous le temps). Il n'y a pas de médecin traitant, il y'a des cliniques traitantes.
Il y a aussi 0 follow-up du patient (c'est ta santé, c'est à toi de t'y intéresser), et le concept de "visite de routine" est inconnu (tu vas au médecin quand tu as mal).
C'est à peu près le feedback que tu entendras de tous ceux qui ont pratiqué le système suédois en ayant connu la France. On ne se rends pas compte du niveau de nos attentes du système en France.

C'est un débat que j'ai avec tous ceux qui me soutiennent que "la SNCF c'est de la merde". Mais ça s'applique très bien au niveau de la santé

Mais pour une fois, je vais être relativement d'accord avec eux: la seule raison pour laquelle les services sont de si haut niveau en France, c'est parce que les gens gueulent. Et que ça a des conséquences, notamment politiques. Le nombre de trucs innommables qu'on accepte chez moi, juste parce que les gens sont 'conflict-avoidant' c'est complètement dingue.

Alors la SNCF, ils réalisent des miracles techniques à tous les jours. Et ils sont excellents surtout avec tous les coups de sale que l'État leur fait. Mais si on n'avait pas les chialleux, ils ne seraient pas aussi bons.

[Borh]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Mais pour une fois, je vais être relativement d'accord avec eux: la seule raison pour laquelle les services sont de si haut niveau en France, c'est parce que les gens gueulent. Et que ça a des conséquences, notamment politiques. Le nombre de trucs innommables qu'on accepte chez moi, juste parce que les gens sont 'conflict-avoidant' c'est complètement dingue.

Alors la SNCF, ils réalisent des miracles techniques à tous les jours. Et ils sont excellents surtout avec tous les coups de sale que l'État leur fait. Mais si on n'avait pas les chialleux, ils ne seraient pas aussi bons.

J'avoue que j'avais jamais vu les choses sous cet angle.

[DK]

Je suis entièrement d’accord avec Zangdar, d’une part car ça me conforte dans ma légitimité à râler ; d’autre part car je crois sincèrement que c’est indispensable de savoir se montrer exigeants (surtout quand on paye des impôts élevés) pour espérer maintenir la qualité du service publique. C’est un peu comme ne pas faire remarquer à un restaurateur qui vous a servi un plat de la veille que son poisson n’était pas frais (ou simplement répondre qu’un plat était bon alors qu’il ne l’était pas). Selon cette logique je me suis notamment lancé dans une croisade vis-à-vis de la problématique des trains raccourcis (donc pas de place assise/parfois même de possibilité de monter à bord). Si personne ne râle, ça n’a que plus de chance de passer et devenir la norme.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par skywise

Je suis d'accord avec toute critique fondée à condition d'en entendre les contre arguments mais c'est un autre sujet, je dis juste que ton exemple de départ d'êtres souverains est tout pété pour lancer une critique déjà maintes fois débattue sur ce forum.

1) postulat : "Hey vous avez vu ce qu'ils disent les êtres souverains?"
2) dédouanement "Attention je cautionne pas mais quand même, ça pose question"
3) Overton "Par contre, des trucs moins radicaux, on peut en causer et moi je pense que .. "

Note bien que je juge pas du bien fondé ou non de ton sujet de débat, juste que dès le départ, tu repousses les bornes de l'acceptable en faisant entrer dans le débat un truc pas entendable.

Et en plus à la fin, tu rajoutes un chleuasme du genre qu'on peut pas en parler, pas en débattre... T'es pas en Corée du nord, on en parle depuis combien de temps sur JoL? Preuve qu'on peut en parler.

C'est un peu la méthode que j'ai utilisée, je l'assume complètement. Par contre, tu ne peux pas dire que je repousse les bornes de l'acceptable. J'aurais pu utiliser un autre angle d'approche avec exactement le même résultat. Parler de ce raisonnement idiot consistant à vouloir sortir entièrement de la société, c'était un bon point pour capturer l'attention.
Effectivement on peut en débattre sur JoL, mais pas en tenant des positions trop extrêmes, selon l'article que je cite. Je suis pas allé voir s'il y avait eu des condamnations pour cette raison, n'étant pas juriste.
L'accroche plus classique aurait été :
"Hey, voici le classement des pays par ordre de prélèvements obligatoires décroissants, et la France caracole en tête, vous considérez vraiment que nos services publics correspondent à ça ?"
Beaucoup plus prosaïque et moins en rapport avec l'actualité

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Et la France n'est même pas tant taxée que ça en fait. Par exemple c'est à peine plus taxé que le Québec, pour des services infiniment supérieurs. Sur ma gamme de salaire, on me prendrait à peine 10% d'impôts en plus, c'est à dire vraiment pas grand chose vu que j'aurais accès à des trains, un système de santé et d'éducation de meilleure qualité etc. Et quand je dis 10% c'est pas simplement les impôts sur le revenu c'est sur la totalité brut/net (donc ça inclut les cotisations retraites par ex).

Les pays nordiques taxent beaucoup plus et étrangement ils sont blindés de riches là bas. Ils ont aussi de super bons services.

J'avais linké sur ce forum il y a quelques temps une source qui montrait les taux de cotisations fonction des pays. Celui du Canada n'était pas du tout aussi élevé que ça.
Mais je suis tout à fait preneur de prendre l'information à sa source.
Peux-tu partager les chiffres d'une fiche de paie type ? Pas forcément la tienne, mais quelque chose de vraiment représentatif.
Je connais des gens qui étaient au Canada, au Québec, je pourrais leur demander aussi.
Si l'employeur paie 100, combien reçoit le salarié ? En France il reçoit 50, puis il paie facilement 5 d'impots sur le revenu, puis ça monte lentement. Un salarié moyen reçoit 45% de son cout total employeur. C'est combien au Canada ?

Pour le reste du débat, c'est évidemment plus compliqué que juste un problème de taxe.
Ce qui compte aussi, et beaucoup, c'est la répartition des gens sur l'échelle de revenus.
Si les riches sont entre eux, ils pourront avoir un haut niveau de service public pour des taxes raisonnables.
Si un pays voit affluer des gens qui diminuent la moyenne des revenus et/ou bien sûr si les gens déjà dans le pays descendent sur l'échelle des salaires, on aura beau taxer fortement les plus riches restants, ils n'auront pas un niveau de service en adéquation avec leur contribution.

Ensuite, l'efficacité de la dépense publique peut fortement influer sur le niveau de service. Il est facile de gaspiller de l'argent et difficile d'optimiser réellement la dépense dans un système si complexe. Clin d'oeil ici à Bjorn qui semble réaliser un lien d'équivalence entre qualité de l'éducation et budget. Lien qui me parait vraiment secondaire.

Enfin, pour Tzioup qui caricature mon message, l'objectif n'est pas d'avoir nécessairement des chercheurs dans son pays. L'objectif, en économie classique, est de maximiser le niveau de vie matériel des citoyens. Et il cite justement quelques uns des pays dont le PIB par habitant est très élevé. Les Bermudes, les UAE, Brunei.. Différents pays n'ont pas le même niveau de revenu pour les mêmes raisons, mais certains pays arrivent effectivement à booster leur économie en étant un paradis fiscal. L'Irlande en est un exemple proche et ils ont effectivement un PIB par habitant (en PPA au moins) supérieur au notre.

Je note également le débat sur notre niveau d'exigence vs notre niveau de râlerie. J'attends plus de chiffres pour conclure.
Toujours est-il qu'en tant que Français je ne vois aucunement où est le débat. Tous les exemples que j'ai autour de moi (pour des gens plutôt éduqués et dans le haut du panier de l'échelle des salaires) considèrent que l'expatriation est financièrement très rentable, et rentrent soit suite à des problèmes de santé trop lourds et mal anticipés (un jeune qui pensait ne pas avoir besoin du tout d'assurance santé..), soit suite à un mal du pays. Mais jamais parce qu'ils pensent avoir un meilleur niveau de vie en France. Une meilleure qualité de vie familiale et culinaire, ça oui.

Mon propos peut de toutes façons se résumer à quelque chose de simple : nous sommes l'un des pays les plus redistributifs au monde, au détriment notamment de la classe travailleuse aisée (puisque la classe rentière est fortement favorisée par la flat tax à 30%, vs la TMI à 45% pour les travailleurs les plus contributeurs) et rien ne nous obligeait à l'être.
https://fipeco.fr/commentaire/Les%20...us%20en%202021
Cette source est particulièrement pertinente. Sur les chiffres bruts, nous avons l'une des redistributions les plus efficaces d'Europe. Ensuite, l'article précise que certains aspects de la redistribution ne sont pas pris en compte (les retraites, les services publics..) tandis que d'autres aspects anti-redistributifs ne sont pas pris en compte non plus (la TVA, la TICPE...). Il y a beaucoup d'exemples et la situation ne peut être décrite simplement.
Mais il est tout de même évident que notre très haut niveau de prélèvements obligatoires est plutôt efficace sur la redistribution. Je pense que c'est vraiment sur la qualité du service public, et l'efficacité de la dépense que ça pêche.

[Zangdar MortPartout]

J'ai fait le calcul il y a deux jours par rapport à ma paye exacte. Rapportée en Euros évidement.

Au Québec mon taux de taxation sur l'ensemble est 28%. En France il serait de 33%.
Bien sûr, je n'ai compté aucune niche vu que j'en aurais utilisé en Fr également.

Citation :

Toujours est-il qu'en tant que Français je ne vois aucunement où est le débat. Tous les exemples que j'ai autour de moi (pour des gens plutôt éduqués et dans le haut du panier de l'échelle des salaires) considèrent que l'expatriation est financièrement très rentable, et rentrent soit suite à des problèmes de santé trop lourds et mal anticipés (un jeune qui pensait ne pas avoir besoin du tout d'assurance santé..)

Au départ je voulais répondre sur autre chose mais ce quote est juste historiquement épique.

[SekYo]

Pour le Canada, tu as par exemple tous les taux (fédéral et par Etat) ici: https://www.canada.ca/en/revenue-age...ous-years.html
Y a quelques cotisations sociales qui se rajoutent en plus (CPP pour la retraite par exemple ou assurance chômage, mais c'est assez faible sur une année, et il me semble qu'il y a un plafond annuel qui s'atteint assez vite si tu as un bon salaire).

[Borh]

Perso, j'ai un taux d'imposition à 10%.
Et à force d'entendre tout le temps que la France a des impôts écrasants, j'avoue que je suis surpris à chaque fois que j'y pense.
Pourtant je considère que je suis loin d'être à plaindre sur mon salaire.

Ce qui fait que c'est si bas : le fait ma femme gagne beaucoup moins, que j'ai deux enfants donc une part de plus, que j'ai des crédits d'impôts sur la garde d'enfant (centre de loisir et TAP) et le ménage (que je ne paie pas au noir contrairement à beaucoup).
Pour la part des enfants et les crédits d'impôt, on peut considérer que c'est normal vu que tout ça me coûte cher, mais en fait même sans ça, je pense qu'on aurait eu 2 enfants, et qu'on paierait le ménage et la garde d'enfant, donc c'est vraiment tout bénef.

Là où les impôts sont très lourds en France (j'imagine), c'est quand on est célibataire sans enfant, et qu'on fait soit même son ménage (ou qu'on le paie au noir).


Bon je compte pas les cotisations sécu dans mon taux d'imposition mais quelque soit le pays, faut bien se payer une assurance santé.

[Metalovichinkov]

Le ménage coûte plus cher au noir que via CESU, à taux horaire équivalent évidemment. Mais sinon oui, les célibataires payent davantage. Je suis autour des 11% avec 34k imposable.

[Soumettateur]

Ouai enfin le crédit d'impôt pour les aides à domicile ça devient un peu marginal quand tu commences à dépasser les 20% d'impôts sur le revenu.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

J'ai fait le calcul il y a deux jours par rapport à ma paye exacte. Rapportée en Euros évidement.

Au Québec mon taux de taxation sur l'ensemble est 28%. En France il serait de 33%.
Bien sûr, je n'ai compté aucune niche vu que j'en aurais utilisé en Fr également.



Au départ je voulais répondre sur autre chose mais ce quote est juste historiquement épique.

Mauvais jeu de couper la citation... Des problèmes de santé trop lourds ET mal anticipés. Le gars en question avait zéro couverture santé.
Tu n'aurais pas un taux de taxation à 33% en France, ou alors tu es au SMIC. Tu as oublié un certain nombre de paramètres du calcul. Je parle du cout total employeur.

Borh : idem, tu sembles ne parler que d'IR.
Commençons par prendre la totalité des chiffres, nous pourrons discuter ensuite.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ouai enfin le crédit d'impôt pour les aides à domicile ça devient un peu marginal quand tu commences à dépasser les 20% d'impôts sur le revenu.

Faut arriver a 75k annuel seul environ, me semble t'il, pour etre e peu près a 20% d'IR. Ce sont des revenus confortables.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Bjorn

Faut arriver a 75k annuel seul environ, me semble t'il, pour etre e peu près a 20% d'IR. Ce sont des revenus confortables.

Je n'ai pas dit le contraire, je dis juste que quand tu es très au dessus de 10% d'IR ce n'est pas le fait de prendre une femme de ménage qui va te ramener vers ce taux.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Lesterknob

J'avais linké sur ce forum il y a quelques temps une source qui montrait les taux de cotisations fonction des pays. Celui du Canada n'était pas du tout aussi élevé que ça.
Mais je suis tout à fait preneur de prendre l'information à sa source.
Peux-tu partager les chiffres d'une fiche de paie type ? Pas forcément la tienne, mais quelque chose de vraiment représentatif.
Je connais des gens qui étaient au Canada, au Québec, je pourrais leur demander aussi.
Si l'employeur paie 100, combien reçoit le salarié ? En France il reçoit 50, puis il paie facilement 5 d'impots sur le revenu, puis ça monte lentement. Un salarié moyen reçoit 45% de son cout total employeur. C'est combien au Canada ?

En France c'est compliqué de faire le calcul vu le merdier avec les réductions employeur.

Pour quelqu'un payé au SMIC (sur 12 mois, sans prime, etc ...) quand l'employeur paye 100, le salarié reçoit 67 et il paye 0 impôt.
En réalité avec la prime d'activité il a en général un impôt négatif.
Un célibataire sans enfant au SMIC touchera 150€/mois de prime d'activité par exemple.
Soit au final pour 100€ payé par l'employeur, environ 77€ dans la poche du salarié après impôts.

Les aides employeur sont dégressives jusqu'à 1,6 SMIC, et la prime d'activité dépend de beaucoup d'autres paramètres que les revenus.
Difficile de faire les calculs au final mias tu peux t'amuser avec le simulateur de France Travail
Je l'ai fait pour un célibataire au salaire médian (2600€ brut, soit au dessus de 1,6 SMIC), et au final pour 100 payés par l'employeur il restera 55 dans la poche su salarié après impôts

[Amhron / Makswell]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Le ménage coûte plus cher au noir que via CESU, à taux horaire équivalent évidemment. Mais sinon oui, les célibataires payent davantage. Je suis autour des 11% avec 34k imposable.

mini parenthese, mais en effet si le ménage (ou tous types de services) non déclaré est facturé au même tarif ou presque que dans sa version déclaré... Soit la personne qui propose ses services ne doit pas beaucoup travailler, soit la personne qui l'emploi ne sait pas trés bien compter... de ce que j'ai pu constater, c'est un général dans les 50% moins cher, donc on retombe sur nos pattes... et c'est la recommandation qui fera la différence ^^

[Lesterknob]

Citation :

Publié par aziraphale

En France c'est compliqué de faire le calcul vu le merdier avec les réductions employeur.

Pour quelqu'un payé au SMIC (sur 12 mois, sans prime, etc ...) quand l'employeur paye 100, le salarié reçoit 67 et il paye 0 impôt.
En réalité avec la prime d'activité il a en général un impôt négatif.
Un célibataire sans enfant au SMIC touchera 150€/mois de prime d'activité par exemple.
Soit au final pour 100€ payé par l'employeur, environ 77€ dans la poche du salarié après impôts.

Les aides employeur sont dégressives jusqu'à 1,6 SMIC, et la prime d'activité dépend de beaucoup d'autres paramètres que les revenus.
Difficile de faire les calculs au final mias tu peux t'amuser avec le simulateur de France Travail
Je l'ai fait pour un célibataire au salaire médian (2600€ brut, soit au dessus de 1,6 SMIC), et au final pour 100 payés par l'employeur il restera 55 dans la poche su salarié après impôts

Oui, je sais, après si je parle de "fuite des cerveaux", tu te doutes que je parle plutôt des catégories supérieures qui gagnent un peu plus, pas des gens qui sont proches du SMIC. Et justement à partir de 1.6 smic tu n'as plus d'exonération, donc tu paies le taux maximal ou quasi maximal à partir d'un salaire plutôt bas. Au delà, l'IR vient augmenter ce taux lentement mais sûrement.
Ensuite, concernant cette exonération sur les bas salaires, elle agit comme une trappe à bas salaires. Un patron qui veut augmenter de 100e un employé doit lui payer 400e de plus, je crois (un billet de François Lenglet le racontait mieux que moi).
Donc même pour ceux qui ne sont pas tant taxés que ça, le modèle social possède aussi des effets pervers.