[tellus]

J'aime parler tactique également et je le prends très bien

Mais encore une fois, on ne parle pas le même langage. Beaucoup de lignes de texte avec des stats de partout alors que tout est histoire de placement. Tu veux absolument que je fasse une cage ? que ce soit avec mes bretonniens champions bill's cup et saison régulière, je n'ai jamais fait de cage. Avec mes kislevites toujours invaincus, pareil. Pour ces deux équipes les raisons sont différentes, mais pour le kislev c'est de toute façon un truc à ne pas faire. Une cage, c'est cool quand on a des FO4 ou FO5 en balayeurs pour avancer de case en case et marquer tour 8. Avec des kislevites contre des elfes même en infériorité numérique (au passage, tu as l'air de vouloir me faire croire qu'en infériorité numérique, des elfes sont inoffensifs...), une cage n'avancera jamais. C'est super, tu n'arrivera jamais à me prendre la balle comme tu l'as si bien fait remarquer avec ton argumentaire. Moi par contre, je ne marquerai jamais : plus aucune option à droite ou à gauche puisque mes joueurs forment la cage, aucune possibilité d'avancer car je n'ai que des FO3/FO2 sans blocage (à la rigueur un ours, mais c'est pas avec un big guy qu'on fonde une stratégie) et ma garde à l'intérieur de la cage, et on écarte d'emblée l'option de faire sauter toute la cage de l'autre côté du rideau. Rideau défensif qui d'ailleurs, s'il est bien fait, ne permettra pas de sauter et s'échapper. Rien de mieux que des elfes pour former ce rideau à chaque tour jusqu'au tour 8, sans encombre. De toute façon tu l'as vu, je ne saute que rarement avec mes joueurs.

Donc je te le redis : ça sert à rien de me prouver à coup de pourcentages infaillibles que la cage aurait réduit tes chances d'attraper la balle à moins de 2%. C'est complètement subjectif, et ça implique tellement de choses derrière. Que mon porteur ne soit pas safe à 100%, ça par contre je l'assume à condition que ça implique beaucoup de risques pour l'adversaire. Des fois, ça me fait gagner des matchs car il devient totalement désordonné s'il foire son coup. Tu l'as fait toi aussi : à chaque fois tu as laissé ton porteur à portée d'un de mes joueurs, pour me forcer à faire des gfi. C'est un appel du pied, ça m'a désorganisé mais c'est obligé de le faire car si ça marche...

Sur le TD de ta furie, oui je fais un pousse-pousse pour rapprocher l'ours, mais je fais 1 et il ne bouge pas... ouaip c'est con j'aurais pu rapprocher le 3/4, n'empêche que si l'ours ne fait pas 1 t'as quand même un pied dans la merde (queue préhensile et FO5) car ton blitzeur toujours debout pas loin n'aurait pas pu dégager ta furie sauf 2D contre (et elle-même ne l'aurait pas couché). Mon blitzeur ne pouvait quitter sa zone de tacle que sur un 3+, ce n'était donc pas une option viable par rapport à l'ours qui devait juste faire un 2+ pour avancer. D'autant plus que tu aurais facilement décollé le blitzeur de ta furie.
Bref, l'ours indécollable sur un 2+ et le blitz du 3/4 sur un autre 2+ (le gfi), c'était quand même un vachement bon plan par rapport au 3+ du blitzeur qui en plus se serait fait décollé facilement.

Il y en a d'autres comme toi sur le forum qui ne jurent que par les stats, parmi eux des grands champions. Ce n'est absolument pas ma vision du blood bowl, pour moi ce n'est pas là que ça se joue. Le mec qui connaît tous les pourcentages d'action possible sur tout type d'enchaînement n'arrivera à rien s'il n'anticipe pas déjà l'action d'après, ou s'il ne prend pas en compte l'environnement, ou s'il n'a pas la science du placement qui est primordiale. La stratégie d'ensemble peut parfois remettre en cause une action toute simple qui a 97% de chance de réussir. Parce que si les 3% surviennent, c'est la catastrophe absolue. Ou parce que si ça réussit comme il est très probable, y'a un trou dans le dispositif défensif... bref, y'a tellement de logiques diverses et variés.
On trouvera pas de terrain d'entente au niveau tactique Grnhild, mais c'est sympa d'en débattre

[Grnhild]

Encore une fois je ne dis pas qu'il faut toujours faire le plus sûr, on est d'accord là-dessus.

Faire une cage à +3 c'est pas infamant, je cage une fois sur deux avec les elfes noirs. T'aurais avancé tranquille puisqu'il n'y avait plus assez d'elfes sur le terrain. Vraiment, tu vois les elfes plus dangereux qu'ils ne sont (en plus avec seulement deux relances...)
La queue préhensile tu as tu voir que je m'en cognais pas mal dans le match. Ma furie s'en cognait doublement. Queue préhensile + tacle plongeant, là elle était dans la merde, mais juste queue préhensile c'était un 3+ relançable. Certes, il était peut-être plus probable d'arriver à coller l'ours que le blitzer, mais tu as justement dit qu'il ne fallait pas se contenter du plus probable

[Gorbruk]

Quel débat ! On veut un match retour pour mettre tous le monde d'accord, c'est comme ça qu'on fait chez les orcs quand ça part en palabres interminables.

Si je peux me permettre, à mon avis, il faut rien s'interdire "par principe", les choix sont conjecturels. Dans un considération stratégique, le problème de faire ou pas la cage peut-être résumé comme ça :

"Est-ce que j'ai plus de chance de finir la mi-temps avec un TD de plus en cageant ou en marquant rapidement ?"

Chacun évalue ça comme il veut avec son expérience et sa connaissance des équipes.

Ensuite, ce qui est sûr c'est que résoudre l'équation d'un tour avec les meilleures stats ça sert à être localement optimal, mais ce n'est souvent pas suffisant pour te faire gagner si globalement tes possibilités sont fermées à cause d'un mauvais placement.

Moi par exemple, je commence à être plus à l'aise avec les stats et mais je suis pas encore au point sur les placements. Du coup Tellus, quand j'aurais écrabouillé tes clowns saltimbanques qui te servent de "joueurs", je discuterai bien de ça avec toi.

[Mordecaïn]

Citation :

Publié par Gorbruk

Dans un considération stratégique, le problème de faire ou pas la cage peut-être résumé comme ça :

"Est-ce que j'ai plus de chance de finir la mi-temps avec un TD de plus en cageant ou en marquant rapidement ?"

Là je ne suis pas d'accord, pour moi le problème se résume ainsi :

"Est-ce qu'il me reste assez de joueurs pour finir la cage ? Ai-je bien le ballon ? Quoi les hommes arbres sont enracinés -> TD !!!"

[Castor]

Moi je dis rien mais j'ai vu des actions vraiment sales (ou magnifiques selon le camp) avec des elfes noirs "plumesdansl'culplusl'choixt'façon", de HaMoK notamment, qui ont renversé totalement le match alors que tout portait à croire que c'était plié dans l'autre sens. N'est-ce pas @Sigmo ?

Je peux comprendre que tellus se soit méfié. Mais Grnhild a raison pour dire qu'une queue préhensile c'est pas un truc de foufou pour les elfes surtout avec relance. Par contre le tacle plongeant avec 1 ou 2 soutiens pour des elfes c'est une autre histoire...

Mais c'est tellement plus simple de débriefer après le match. Je vous rappelle que l'on ne connait pas le résultat de notre action avant de la tenter

[Pedr'O]

Citation :

Publié par tellus

Il y en a d'autres comme toi sur le forum qui ne jurent que par les stats, parmi eux des grands champions. Ce n'est absolument pas ma vision du blood bowl, pour moi ce n'est pas là que ça se joue. Le mec qui connaît tous les pourcentages d'action possible sur tout type d'enchaînement n'arrivera à rien s'il n'anticipe pas déjà l'action d'après, ou s'il ne prend pas en compte l'environnement, ou s'il n'a pas la science du placement qui est primordiale. La stratégie d'ensemble peut parfois remettre en cause une action toute simple qui a 97% de chance de réussir. Parce que si les 3% surviennent, c'est la catastrophe absolue. Ou parce que si ça réussit comme il est très probable, y'a un trou dans le dispositif défensif... bref, y'a tellement de logiques diverses et variés.
On trouvera pas de terrain d'entente au niveau tactique Grnhild, mais c'est sympa d'en débattre

Bon alors, je sais pas pourquoi mais je me sens un peu visé par la première phrase.

Et pourtant Tellus je suis en parti d'accord avec toi, comme je suis aussi en parti d'accord avec Grnhild.

Je parle souvent de stats, parce que c'est une donnée importante du jeu, qui est souvent abstraite dans l'esprit des joueurs. Le placement et l'anticipation sont tout aussi importants mais plus visuel donc plus facilement compréhensible pour la majorité des joueurs.
Je me permet un petit parallèle, au poker on ne trouve pas toujours les mêmes vainqueurs mais si on regarde le top 20 ou les places itm, on retrouvent souvent les même.
Pourquoi? Parce qu'ils connaissent toutes les côtes, les stats et savent maximiser les gains et minimiser les pertes.

Donc toi aussi Tellus, tu joues les % et les stats, sinon tu ne prendrais jamais la compétence tacle qui améliore ton % de coucher les blodgeurs ou châtaigne qui améliore le % de les sortir du terrain (liste de compétences non exhaustives)
Quand à Grnhild tu joues aussi le placement et l'anticipation, suffit de te voir jouer.
Après je parle très souvent de stats car une grosse majorité de bon joueurs (bons joueurs de placement) ne progressent pas car ils n'ont pas les bases en terme de % de réussite. Il suffit de voir les match de cdv, peu d'agression et peu de block à 2d contre.
Pour en revenir sur la team placement et anticipation.
Les bons joueurs de ce type de jeu, se place bien en double rideau en attaque comme en défense. Double les piliers de cage les plus faibles, voire joue sans cage avec un porteur protégé par un double rideau voire un simple rideau bien imbriqué.

Pour en revenir en parti à votre débat. C'est la notion bénéfice risque qui est importante.
En gros tour 8, le défenseur va tenter l'action à 1%, parce que s'il ne le fait pas, et bien c'est le td pour vous.
Du coup contre des Khemris, ou toutes autres races supersonique. On peut se permettre de marquer tour 7, car ils ne marqueront pas en 2 tours (%très faible)
Alors que des Sylvains ou des pros vous en colleront 1 en deux tour 9/10.

Et c'est là que les deux visions se rejoignent.
Parce que la team anticipation est obligée d'anticiper le % de réussite.
Contre Khemri il vaut mieux 100% de chance de marquer tour 7 que 95% tour 8. Car très peu de chance de me faire égaliser à la mi temps.
Alors que contre d'autres races. Il y a plus de chances de finir à égalité 1-1 a la mi temps, que 0-0 parce qu'on aura greeder le dernier tour.

[Yaal]

Dites les gars, on vous entend gueuler jusqu'en D4...


N'empêche que vous avez lâché un paquet d'infos pseudo-philosophiques intéressantes sur le jeu. Grand merci pour ça

[Grnhild]

Citation :

Publié par Pedr'O

Quand à Grnhild tu joues aussi le placement et l'anticipation, suffit de te voir jouer.

Moi ? Non, je bouge juste des joueurs au pif et je lance des dés, comme ça, pour voir. Ça marche paske mes adversaires sont encore plus nuls que le hasard, ils doivent avoir appris avec l'IA

[Pedr'O]

Ce qui est très drôle, c'est que je suis perçu comme un joueur froid et calculateur.
Alors que la base de mon jeu et ma force vient de mon placement.
Mes équipes préférées (que l'on m'a interdit de jouer cette saison ) sont necro (stabilité+frenzy) et elfes noirs (glissade controlee+frenzy)

[tellus]

T'façon moi, ma philosophie de jeu c'est : moins tu jettes de dés, plus t'as de chance de gagner. Du coup c'est vachement mal barré avec des kislevites pour pas lancer de dés, mais je tend vers ça le plus possible.

[Castor]

Les dés de blocage ils font partis des dés ou ils font pas partis des dés ?

[Pedr'O]

Citation :

Publié par tellus

T'façon moi, ma philosophie de jeu c'est : moins tu jettes de dés, plus t'as de chance de gagner. Du coup c'est vachement mal barré avec des kislevites pour pas lancer de dés, mais je tend vers ça le plus possible.

Moins tu jettes de dés sensibles plus tu as de chance de gagner (passe, reception, esquive du porteur, esquive sur l'adversaire collé au porteur ...)
Moins tu colles ton adversaire, plus tu as des chances de gagner.

Mais les jets annexes tu dois les faire, le plus évident étant le blitz, mais c'est aussi le cas de certains blocages même à 2 dés contre, ou de l'agression.

[tellus]

Citation :

Publié par Castor

Les dés de blocage ils font partis des dés ou ils font pas partis des dés ?

Bien sûr qu'ils font partie des dés !
Mais en gros si je dois arriver à un certain positionnement de mes joueurs à la fin du tour et que je n'ai pas besoin de bloquer pour ça, je ne le fais pas ! oui je sais c'est bizarre. Le monde des bisounours pour moi, c'est arriver à placer mes 11 joueurs comme je le souhaite sans jamais jeter un seul dé. Ça n'arrive jamais bien sûr, mais c'est ce vers quoi je tend
J'en suis tellement à essayer d'éviter les jets de dé que parfois j'en oublie mon blitz (honteuse faute de débutant car souvent le blitz en fin de tour ne risque pas grand chose, mais ça m'arrive assez souvent...).
Mais au fond c'est Pedr'O qui a raison : tout est affaire de rapport bénéfice-risque. Du coup l'argumentaire assez souvent lu "t'aurais mieux fait de faire ça qui a 90% de chance de réussir, alors que là t'avais que 33% de chance de réussir", j'ai toujours du mal à l'entendre. Puis une action qui a 99% de chance de réussir ou 1%, de toute façon si tu fais double 1 tu l'as dans le c..

Edit : je viens de lire le post précédent de Pedr'O, et oui tu as raison à minima le blitz ! mais comme dit précédemment, ça m'arrive de l'oublier. Faute de concentration impardonnable (dans tous les cas, je suis très loin d'être un grand joueur, il n'y a guère que Mordecaïn pour ne pas gagner contre moi )

[Pedr'O]

Pas d'accord avec ton argumentaire Tellus, t'es dans la catégorie des bons

[tellus]

Attends mon match contre les halfs pour dire ça
Et si tu me voyais jouer avec autre chose que les 3-4 équipes que je maîtrise, tu dirais pas ça