[Aloïsius]

Bon, c'est en Anglais.
http://www.theguardian.com/science/2...ual-scientists

En résumé, des études sur le terrain, parmi les rares populations subsistantes de chasseurs-cueilleurs, couplées à des modèles informatiques, montrent que les premières sociétés humaines donnaient probablement un rôle et un pouvoir équivalent, même si différent, aux hommes et aux femmes. Ce ne serait qu'avec l'invention de l'agriculture et l'accumulation de ressource qu'elle permet que les hommes seraient devenus férocement polygames et auraient commencé à enfermer leurs épouses dans des gynécées ainsi qu'à les exclure de la vie politique.

En même temps, on savait déjà que c'est l'invention de l'agriculture et de l'élevage puis de la ville qui a accru les inégalités sociales, systématisé la guerre et les conflits... Il est intéressant de constater que les évolutions récentes de l'humanité vers des sociétés plus apaisées et moins inégalitaires ne seraient au final qu'un retour aux sources. Après, vu la prégnance des structures héritées du néolithique et de l'histoire, c'est pas encore gagné...

[Noumenon]

Ben, des que tu as une notion de propriete privee, et de transmission, il devient necessaire de savoir qui est l'enfant de qui. Autant pour savoir qui est la mere, c'est pas specialement complique, autant pour savoir qui est le pere, ca demande de garder le controle sur la sexualite des femmes

De plus, pour une societe primitive, la valeur d'une femme est plus importante que celle des hommes : c'est les premieres qui limitent de facto la croissance de la tribu, alors que les hommes, tu peux facilement les depenser (guerre, etc.).

[debione]

Il serait intéressant de savoir à l'époque qu'est-ce qui a prévalu à l'émergence des sociétés patriarcales sur les sociétés matriarcales. Et pourquoi/comment certaines sociétés matriarcales ont pu voir le jour.

De même il est intéressant de mettre en relation l'accès aux ressources et la distance entre les individus, qui induisent directement sur le style de relation mâle/femelle.

[Andromalius]

Cela dit je pense que le facteur primaire reste le fait que l'on parle de groupes d'une vingtaine de personnes, ce qui permet notamment de tenir réunion avec la totalité du clan de façon directe. La question ne se pose, je pense, que lorsqu'il devient impossible de tenir ces réunions pour cause de nombre et qu'il faut donc discriminer pour savoir qui y participe.
L'agriculture et l'accroissement de la richesse sont allés de pair avec une augmentation de la taille de la communauté, va savoir lequel de ces facteurs est le prédominant.

Le controle de la filiation pour des raisons de patrimoine n'est à mon avis arrivé qu'après.

[debione]

Citation :

Publié par Andromalius

Cela dit je pense que le facteur primaire reste le fait que l'on parle de groupes d'une vingtaine de personnes, ce qui permet notamment de tenir réunion avec la totalité du clan de façon directe. La question ne se pose, je pense, que lorsqu'il devient impossible de tenir ces réunions pour cause de nombre et qu'il faut donc discriminer pour savoir qui y participe.
...

Ce que tu dis impliques de facto qu'il y aurait eu une sorte de démocratie innée dans les sociétés primitives. Il n'est pas dit du tout que l'ensemble du clan soit requis pour prendre des décisions. Et sur ce plan la, on peut je pense aller bien plus loin qu'une 20aine de personnes. Les landsgemeinde sont un peu sur ce principe et sont utilisées encore dans certains endroits en Suisse (débat et vote à main levée sur la place centrale du village), et la limite de ce genre de fonctionnement se situe plus au-delà de quelques centaines de personnes que d'une 20aine.

[Andromalius]

Oui mais je ne parle pas que d'une particpation après coup (qui est pour ou contre telle décision) mais d'une présence dès le processus de fabrication de cette décision. A une vingtaine ca reste jouable, a plusieurs centaines plus trop, et encore moins dans une société sans écriture.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de chef et qu'ils sont tous égaux non plus, mais qu'il n'y a pas besoin d'effectuer une ségrégation d'un corps social, celle-ci reste individuelle et dissociée d'un trait collectif, ici, le sexe. Il ferait sens que la ségrégation par corps apparaisse quand la ségrégation individuelle n'est plus possible.

[Vesper]

Citation :

Publié par Malka

Ben, des que tu as une notion de propriete privee, et de transmission, il devient necessaire de savoir qui est l'enfant de qui. Autant pour savoir qui est la mere, c'est pas specialement complique, autant pour savoir qui est le pere, ca demande de garder le controle sur la sexualite des femmes

Il est clairement indiqué dans l'article que les sociétés étudiées étaient monogames et non en mode "amour libre" et que les hommes prenaient une part active dans le "chilcare". Considérant cela, j'ai du mal à voir un souci réel au niveau de la transmission du patrimoine, d'autant plus qu'avec la polygamie se serait développée ensuite avec une explosion de la taille des fratries - et entre transmettre son patrimoine à cinq ou six gosses que leurs mères ont élevés ou à deux dont tu es en partie occupé, j'aurais tendance à penser que la seconde est une option un poil plus simple.

[Mimu]

Apparemment ils ont étudié 2 sociétés primitives d'aujourd'hui pour tirer toutes ses conclusions. Et ils les ont interviewé?
J'ai pas lu l'étude vu qu'il faut s'inscrire apparemment.

Du coup à quel point ces sociétés peut être comparable à la réalité de l'époque? Je me dis que si ils ont réussi à les interviewer ça veut dire que les mecs sont pas complètement teubés et un peu plus évolués que ce que j'imagine de la préhistoire.

Si ça se trouve ils ont discuter avec des hippies qui se tapent un délire mais qui sont tous propriétaires à Monaco.

[Criti]

Un type (Delavier) expliquait qu'il y a toujours eu un échange Sexe contre nourriture, ce qui expliquait pourquoi les femmes sont vénales.

Il disait aussi qu'il y avait eu une adaptation chez les femmes et leur 'période de chaleur' ( j'ai plus le terme scientifique ) pour qu'elle ne soit pas visible extérieurement ( contrairement aux autres espèces animales avec des périodes de chaleur bien visible).

[Aloïsius]

Vu leurs accomplissements, les hommes de la préhistoire n'étaient certainement pas "teubés"...

Sinon, l'étude est basée aussi sur des modèles informatiques, qui vont dans le même sens que les observations de terrain. J'ajoute aussi que ça va dans le même sens que ce que Todd a décrit dans son "origine des systèmes familiaux", à savoir que la famille nucléaire est le modèle le plus "primitif", tandis que les système polygames ou clanique sont issus des sociétés "civilisées" de longue date. La subtilité étant que la souplesse et la capacité d'innovation liée au système nucléaire vis à vis des formes patriarcales rigides et conservatrices fait sa force dans le monde moderne (et expliquerait en partie le succès de l'Europe occidentale dans le dernier millénaire).