[Quild]

Ca va faire 10 ans que "A Dance of Dragons" a été publié.

J'aurais clairement pas l'envie de relire les 4 premiers pour lire Winds of Winter et je suis pas sûr de ce que donnerait la lecture de Winds of Winter sans une relecture...
Faudrait vraiment qu'il ait des supers critiques pour que je me motive.

Février 2020, Martin assurait que le livre serait fini pour l'été (et qu'on pourrait le mettre en prison sinon !).
Alors que le confinement l'aurait aidé à écrire des centaines de pages.
Là on nous annonce la fin d'écriture pour 2021. Comment y croire ?

On croirait un pote il y a 10 ans qui me parlait de l'avancement de son mémoire dont il n'avait en fait même pas le sujet et qu'il n'a jamais rendu.

[Peredur]

Citation :

Publié par Quild

J'aurais clairement pas l'envie de relire les 4 premiers pour lire Winds of Winter et je suis pas sûr de ce que donnerait la lecture de Winds of Winter sans une relecture...
Faudrait vraiment qu'il ait des supers critiques pour que je me motive.

C'est théoriquement l'avant dernier.
Donc il faudra recommencer dans 20 ans.
Si tu veux relire les 5 premiers avant de lire la suite, attend plutôt la sortie de A Dream of Spring pour tout lire d'un coup.

[Thesith]

j'ai fait mon deuil, on aura jamais la fin. Il avait déjà du mal à écrire la suite avant la fin de la série, là maintenant qu'on a eu la fin avec la série je pense qu'il lui est devenu impossible d'écrire.
En plus on voit qu'il se disperse dans mille projet. Bref c'est mort.

Par contre je désespère pas de voir l'univers continuer à vivre à travers de nouvelle séries. En espérant d'avoir de meilleur scénaristes qui nous gratifie pas d'un "she forgot".

[Colsk]

C'est surtout qu'il ne capte même plus la totalité des arcs qu'il a créé amha.
Bref, il va nous faire une Jordan mais sans la fin de Jordan qui lui avait du talent et a su le maintenir et qui surtout a réagi très fort quand il a fallu permettre à l'oeuvre de sa vie d'avoir une fin prévue depuis longtemps.

Parce que soyons franc, Martin n'a jamais connu la fin de sa série, GoT c'est une sorte de Ponzi cad qu'à un moment, la suite et la fin était alimenté directement par les fans que l'auteur pompait suivant ces délires/sentiments du moment. En tout cas, c'est ce que je pense de ce que GoT est devenu depuis pas mal de temps.
Par ailleurs, il a toujours mal écrit, ce n'est pas pour le style d'écriture que les gens lisent GoT.

[Von]

Il avait probablement une vague idée de comment ça devait finir, mais aucune sur la façon d'y arriver, et c'est sans doute là qu'il est coincé. D'autant plus qu'il doit se demander si ça vaut le coup de continuer dans son plan initial (qui est sans doute grosso modo la façon dont la série finit), ou si il vaut mieux tout changer pour offrir quelque chose de neuf. Et en fonction de ce choix, cela va encore changer tous ses arcs narratifs dont il ne sait plus quoi faire.

Bref, à supposer qu'il est ait encore la motivation pour écrire la suite, et éventuellement finir les livres un jour (et c'est un énorme si), je doute très fortement qu'il en soit même capable.

[La chance]

Citation :

Publié par Colsk

C'est surtout qu'il ne capte même plus la totalité des arcs qu'il a créé amha.
Bref, il va nous faire une Jordan mais sans la fin de Jordan qui lui avait du talent et a su le maintenir et qui surtout a réagi très fort quand il a fallu permettre à l'oeuvre de sa vie d'avoir une fin prévue depuis longtemps.

Parce que soyons franc, Martin n'a jamais connu la fin de sa série, GoT c'est une sorte de Ponzi cad qu'à un moment, la suite et la fin était alimenté directement par les fans que l'auteur pompait suivant ces délires/sentiments du moment. En tout cas, c'est ce que je pense de ce que GoT est devenu depuis pas mal de temps.
Par ailleurs, il a toujours mal écrit, ce n'est pas pour le style d'écriture que les gens lisent GoT.

Tiens, petite question, qu'entend-on par "style d'écriture"? Je viens de faire une recherche, je trouve ça: https://www.aproposdecriture.com/le-style-litteraire-quest-ce-que-cest#:~:text=D%C3%A9finir%20le%20style%20de%20fa%C3%A7on,en%20fait%20une%20conception%20personnelle.&text=Le%20style%2C%20c'est%20la,%2C%20%C3%A9l%C3%A9gant%20%3B%20obscur%2C%20ampoul%C3%A9.

Et c'est pas super clair. Et du coup, je me suis demandé: si on tente d'évaluer un bouquin, on l'évalue sur quoi? Le style? La structure du récit? La cohérence? etc.

Sans savoir de quoi on distingue exactement la notion de "style", je ne sais pas ce qui rentre dans la définition et ce qui en sort. Vu la grande variété de définitions, j'imagine que je pourrais dire que c'est le style de GRRM qui me plaît. Mais manifestement, tu trouves que c'est mal écrit/le style est mauvais, de ton côté, tu fais référence à quoi? Au fait qu'il y a trop peu de métaphores? Ou trop grossières? Ou que les mots utilisés sont des mots basiques?

Si, de mon côté, je trouve que les personnages sont cohérents, nuancés, que les interactions sont crédibles, que l'univers est bien construit, que les préfigurations sont toujours présentes mais discrètes, rendant les relectures agréables, que le rythme du récit donne envie de lire la suite, qu'est-ce qui est de la bonne écriture, qu'est-ce qui n'en est pas?

C'est pas une question rhétorique, je me demande vraiment. Par exemple, le seigneur des anneaux, c'est considéré comme ayant du style? Comme bien écrit? Je ne nie pas les qualité des bouquins lotr, que j'ai bien aimés, je voudrais juste comprendre ce qu'on entend par "style" et comme lotr est souvent comparé à asoiaf (à tort ou à raison, mais ce n'est pas le sujet), je me dis que ça peut servir d'exemple : "tel bouquin a du style parce que xxx, à l'opposé de cet autre parce que xxx".

Citation :

Publié par Von

Il avait probablement une vague idée de comment ça devait finir, mais aucune sur la façon d'y arriver, et c'est sans doute là qu'il est coincé. D'autant plus qu'il doit se demander si ça vaut le coup de continuer dans son plan initial (qui est sans doute grosso modo la façon dont la série finit), ou si il vaut mieux tout changer pour offrir quelque chose de neuf. Et en fonction de ce choix, cela va encore changer tous ses arcs narratifs dont il ne sait plus quoi faire.

Bref, à supposer qu'il est ait encore la motivation pour écrire la suite, et éventuellement finir les livres un jour (et c'est un énorme si), je doute très fortement qu'il en soit même capable.

C'est tellement pessimiste. Moi j'y crois toujours :/. Les ASOIAF sont un de mes livres qui traînent toujours près de ma table de nuit, il m'arrive régulièrement de relire un chapitre random avant d'aller dormir, j'ai tellement envie d'avoir la fin.

Pour tes observations sur la série, 100% d'accord. Je trouve qu'il a merdé en acceptant de vendre les droits avant d'avoir terminé la série.

[Touful Khan]

C'est un faux débat, la plupart des auteurs de SF/Fantasy modernes sont réputés pour leur construction d'univers et de personnages plus que pour leur plume. Ca n'en fait pas de mauvais livres pour autant, ni un mauvais auteur, il y en a plein d'autres dans le même cas, à commencer, en français, par Jules Verne ou Alexandre Dumas, qui sont rarement étudiés pour leur style et la profondeur de leur champ lexical, mais dont on se souvient des personnages.

[La chance]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est un faux débat, la plupart des auteurs de SF/Fantasy modernes sont réputés pour leur construction d'univers et de personnages plus que pour leur plume. Ca n'en fait pas de mauvais livres pour autant, ni un mauvais auteur, il y en a plein d'autres dans le même cas, à commencer, en français, par Jules Verne ou Alexandre Dumas, qui sont rarement étudiés pour leur style et la profondeur de leur champ lexical, mais dont on se souvient des personnages.

Pourquoi un faux débat? Par exemple, en lisant Alexandre Dumas (j'ai uniquement lu la trilogie des Mousquetaires et le Comte de MC), je trouvais ça très bien écrit. Pour le coup, bien mieux que Victor Hugo (uniquement lu les Misérables). Or, je suis persuadé qu'on me dira que le second est mieux écrit que le premier par rapport aux standards. Mais même indépendamment de ce qu'on me dira sur ces deux-là, le premier débat, c'est de voir ce que signifie "belle plume". ASOIAF, je ne connais pas en version FR, en anglais je trouve ça sympa comme écriture, mais pour être honnête, quand je parle d'écriture, ou de plume, je donne un sens intuitif que je serais incapable d'objectiver.

Mais j'imagine que de nombreux chercheurs ont défini ça, non? Quitte même à ce que la définition soit pas parfaite, ce serait un début.

Du coup, pour moi le débat, c'est: "bien écrit", ça veut dire quoi? Je suis persuadé qu'il existe des raisons que je serais à même de suivre l'explication, mais là, j'ai juste du mal à bien comprendre. Jules Vernes, j'ai juste lu le truc au centre de la terre, et la lune, et je trouvais ça impossible à lire, tellement c'était d'un ennui profond, j'avais l'impression de lire une recette.

Et j'insiste, je ne dis pas "mon livre est mieux écrit que le tien, tu as tort", je veux juste comprendre ce critère "c'est bien écrit". Si, une fois explicité, il s'avère qu'ASOIAF n'est pas bien écrit, je n'en ferai pas une maladie, mais là je ne comprends pas ce que ça signifie.

['Az]

Citation :

Publié par La chance

C'est pas une question rhétorique, je me demande vraiment. Par exemple, le seigneur des anneaux, c'est considéré comme ayant du style? Comme bien écrit? Je ne nie pas les qualité des bouquins lotr, que j'ai bien aimés, je voudrais juste comprendre ce qu'on entend par "style" et comme lotr est souvent comparé à asoiaf (à tort ou à raison, mais ce n'est pas le sujet), je me dis que ça peut servir d'exemple : "tel bouquin a du style parce que xxx, à l'opposé de cet autre parce que xxx".

Bah, j'imagine qu'on parle de profondeur du chant lexical, quantité de figures de style qui donnent à l'oeuvre une consistance et une élégance indépendamment de ce dont elle parle. Tout ces machins qu'on a appris en 1ière au lycée. J'imagine aussi qu'une bonne partie des gens qui parlent d'un auteur pour son style ou pas ne le font que par mimétisme ou par conviction mais n'ont pas plus de bagage que toi ou moi pour être objectif la dessus. Ca s'apparente plutôt à essayer de légitimer un "je trouve que c'est pas agréable de lire cet auteur".

Je pense que ça fait partis de ces trucs qu'on ne remarque que quand on y est sensibilisé, et c'est pas toujours une bonne chose (comme des musicos qui deviennent incapable d'apprécier de la pop musique parce qu'ils sont "trop" éduqués musicalement). Perso je m'en tamponne et je suis fier de m'en tamponner

Par contre cette notion de "style" est quelque chose de bien réel, en témoigne cette histoire d'IA qui a pu repérer que JK Rowling avait écrit d'autre trucs sous pseudonymes juste en associant les textes.

[Quint`]

Citation :

Publié par La chance

Pourquoi un faux débat? Par exemple, en lisant Alexandre Dumas (j'ai uniquement lu la trilogie des Mousquetaires et le Comte de MC), je trouvais ça très bien écrit. Pour le coup, bien mieux que Victor Hugo (uniquement lu les Misérables). Or, je suis persuadé qu'on me dira que le second est mieux écrit que le premier par rapport aux standards. Mais même indépendamment de ce qu'on me dira sur ces deux-là, le premier débat, c'est de voir ce que signifie "belle plume". ASOIAF, je ne connais pas en version FR, en anglais je trouve ça sympa comme écriture, mais pour être honnête, quand je parle d'écriture, ou de plume, je donne un sens intuitif que je serais incapable d'objectiver.

C'est pas un super exemple, Alexandre Dumas écrivait évidemment très bien, Victor Hugo s'en démarquerait plutôt par la profondeur des sujets abordés. Ce serait un peu comme comparer Friends (ou Community, pour prendre une sitcom plus "qualité") et Breaking Bad.

Le style, c'est pas hyper compliqué, c'est la "façon" d'écrire. C'est pas l'intrigue, c'est pas le rythme de la narration, c'est pas la cohérence de l'univers…
Mais c'est pas non plus juste les mots (niveau de langage, longueur des phrases, etc), c'est aussi quelque chose de plus général, genre des descriptions plus ou moins longues, la concentration sur des aspects plutôt que d'autres (par exemple un auteur peut se concentre beaucoup sur les émotions, un autre sur des descriptions physiques, ou bien les sons et les odeurs…)

Pour prendre un exemple un peu con, l'autre jour je pensais à un bouquin où j'ai trouvé drôle le fait que l'auteur décrit presque systématiquement ce qu'il veut faire ressentir au lecteur via des maux/phobies qui affectent son personnage. Genre une scène d'action où il se retrouve en haut d'un mat "olala il a le vertige", ou bien il se retrouve dans un espace exigu "olala il est claustro", dans un vaisseau spatial "oulah mal des transports".
Sachant que c'est pas un trait de charactère du personnage d'être hypocondriaque hein
Tout ça pour dire que ça rentre dans le "style".
(Au cas où, pour info c'était "Endymion" de Dan Simmons.)

Pour y réfléchir d'une autre manière, on pourrait penser à des parodies ou pastiches. Certains peuvent reprendre des éléments autre que le style (par exemple une parodie de Marc Lévy reprendrait ses thèmes de prédilection, genre "une femme qui vient de se faire larguer rencontre un bel homme d'affaire riche dans l'avion"), mais la ressemblance du style est prépondérante.

Si tu lis l'anglais, j'adore celui-ci, qui parodie Dan Brown ("Da Vinci Code") : https://onehundredpages.wordpress.co...ned-dan-brown/

Quelques extraits :

Citation :

The critics said his writing was clumsy, ungrammatical, repetitive and repetitive.

They said his prose was swamped in a sea of mixed metaphors.

They even say my books are packed with banal and superfluous description, thought the 5ft 9in man.
He particularly hated it when they said his imagery was nonsensical. It made his insect eyes flash like a rocket.

He paced the bedroom, using the feet located at the ends of his two legs to propel him forwards.

The voice at the other end of the line gave a sigh, like a mighty oak toppling into a great river, or something else that didn’t sound like a sigh if you gave it a moment’s thought.

(Si besoin je peux traduire car je suis trop fan pour laisser quelqu'un passer à côté de ça )

[Colsk]

Citation :

Publié par La chance

...

Tu lis l'oeuvre originale, la traduction, les deux ?

Déjà, cela change le style parce que la traduction a un style à part qui est un mélange entre l'auteur et le traducteur.

Des fois c'est horrible (mais en général, c'est vite retiré), souvent c'est comparable (ce qui est le travail demandé) et des fois, cela transcende l'oeuvre.
Sans transcender, je trouve personnellement que le style de la traduction française est meilleure que le style de Martin.

Le style c'est en effet la "façon d'écrire".

[La chance]

Citation :

Publié par 'Az

Bah, j'imagine qu'on parle de profondeur du chant lexical, quantité de figures de style qui donnent à l'oeuvre une consistance et une élégance indépendamment de ce dont elle parle. Tout ces machins qu'on a appris en 1ière au lycée. J'imagine aussi qu'une bonne partie des gens qui parlent d'un auteur pour son style ou pas ne le font que par mimétisme ou par conviction mais n'ont pas plus de bagage que toi ou moi pour être objectif la dessus. Ca s'apparente plutôt à essayer de légitimer un "je trouve que c'est pas agréable de lire cet auteur".

Je pense que ça fait partis de ces trucs qu'on ne remarque que quand on y est sensibilisé, et c'est pas toujours une bonne chose (comme des musicos qui deviennent incapable d'apprécier de la pop musique parce qu'ils sont "trop" éduqués musicalement). Perso je m'en tamponne et je suis fier de m'en tamponner

Par contre cette notion de "style" est quelque chose de bien réel, en témoigne cette histoire d'IA qui a pu repérer que JK Rowling avait écrit d'autre trucs sous pseudonymes juste en associant les textes.

Merci pour l'explication! Je n'ai aucun doute que le style soit quelque chose qui existe, mais comme je suis ignorant sur le sujet, j'ai été étonné que, questionné sur ce qu'on entend par "style", les réponses soient si floues, à part la tienne et celle de Quint qui tentent de mettre des mots autre que "manière d'écrire". Je ne pense pas qu'on ait la responsabilité de savoir définir exactement tous les mots qu'on utilise, mais je pensais que ce serait plus clair. Du coup, je suis assez d'accord sur ton opinion qu'au lieu de dire "j'aime parce que xxx", certains veulent légitimer leur opinion en parlant du "style", sans vraiment savoir de quoi ils parlent, parce que ça donne bien. Ou parce qu'ils ont une bonne intuition du sens du mot, mais sans savoir ce qu'il recouvre.

Je ne dis pas que le style de GRRM est bon, je dis que d'après la définition de style que je vois ici, je trouve, moi, le style bon.

C'est bluffant, le truc avec l'IA (pour les curieux: https://www.smithsonianmag.com/scien...nym-180949824/).

Citation :

Publié par Quint`

C'est pas un super exemple, Alexandre Dumas écrivait évidemment très bien, Victor Hugo s'en démarquerait plutôt par la profondeur des sujets abordés. Ce serait un peu comme comparer Friends (ou Community, pour prendre une sitcom plus "qualité") et Breaking Bad.

Le style, c'est pas hyper compliqué, c'est la "façon" d'écrire. C'est pas l'intrigue, c'est pas le rythme de la narration, c'est pas la cohérence de l'univers…
Mais c'est pas non plus juste les mots (niveau de langage, longueur des phrases, etc), c'est aussi quelque chose de plus général, genre des descriptions plus ou moins longues, la concentration sur des aspects plutôt que d'autres (par exemple un auteur peut se concentre beaucoup sur les émotions, un autre sur des descriptions physiques, ou bien les sons et les odeurs…)

Pour prendre un exemple un peu con, l'autre jour je pensais à un bouquin où j'ai trouvé drôle le fait que l'auteur décrit presque systématiquement ce qu'il veut faire ressentir au lecteur via des maux/phobies qui affectent son personnage. Genre une scène d'action où il se retrouve en haut d'un mat "olala il a le vertige", ou bien il se retrouve dans un espace exigu "olala il est claustro", dans un vaisseau spatial "oulah mal des transports".
Sachant que c'est pas un trait de charactère du personnage d'être hypocondriaque hein
Tout ça pour dire que ça rentre dans le "style".
(Au cas où, pour info c'était "Endymion" de Dan Simmons.)

Pour y réfléchir d'une autre manière, on pourrait penser à des parodies ou pastiches. Certains peuvent reprendre des éléments autre que le style (par exemple une parodie de Marc Lévy reprendrait ses thèmes de prédilection, genre "une femme qui vient de se faire larguer rencontre un bel homme d'affaire riche dans l'avion"), mais la ressemblance du style est prépondérante.

Si tu lis l'anglais, j'adore celui-ci, qui parodie Dan Brown ("Da Vinci Code") : https://onehundredpages.wordpress.co...ned-dan-brown/

Quelques extraits :

(Si besoin je peux traduire car je suis trop fan pour laisser quelqu'un passer à côté de ça )

Je trouve ton explication de ce qu'est le style pour toi intéressante, merci d'avoir pris la peine de l'expliquer, ça me fait un peu mieux comprendre.

Si j'essaye de bien distinguer les deux (style et univers cohérent), je me dis qu'un auteur pourrait faire une liste de tirets avec : "Winterfell est la capitale du Nord", "Casterly Rock est la capitale de l'ouest", etc, avec plein de détails sur le monde, ce qui ferait un monde cohérent, mais un style très descriptif, et donc considéré comme peu inventif, trop basique.

Par contre, d'après ce que je comprends pour le moment du "style", j'imagine qu'un bon world building peut être incorporé dans le style, vu que celui-ci passe par la manière d'écrire, et je trouve que le style de GRRM est très bon sur ce point (mais peut-être que je n'ai pas encore bien compris ce qu'est le style).

Très sympa le pastiche ^^. D'ailleurs, ça m'a fait réaliser qu'on trouve bien plus d'articles sur ce qu'est le style en cherchant en anglais. Si je trouve une bonne explication, je la mettrai ici.

edit: ha ben voilà une première explication sur, sans surprise, Wikipédia (https://en.wikipedia.org/wiki/Writing_style)

Citation :

In literature, writing style is the manner of expressing thought in language characteristic of an individual, period, school, or nation.^[1] As Bryan Ray notes, however, style is a broader concern, one that can describe "readers' relationships with, texts, the grammatical choices writers make, the importance of adhering to norms in certain contexts and deviating from them in others, the expression of social identity, and the emotional effects of particular devices on audiences."^[2] Thus, style is a term that may refer, at one and the same time, to singular aspects of an individual's writing habits or a particular document and to aspects that go well-beyond the individual writer.^[3] Beyond the essential elements of spelling, grammar, and punctuation, writing style is the choice of words, sentence structure, and paragraph structure, used to convey the meaning effectively.^[4] The former are referred to as rules, elements, essentials, mechanics, or handbook; the latter are referred to as style, or rhetoric.^[5] The rules are about what a writer does; style is about how the writer does it. While following the rules drawn from established English usage, a writer has great flexibility in how to express a concept.^[6] The point of good writing style is to

• express the message to the reader simply, clearly, and convincingly;^{[7][8][9][10]}
• keep the reader attentive, engaged, and interested;^[11][12]
  

not to

• display the writer's personality;^[13]
• demonstrate the writer's skills, knowledge, or abilities;^[14][15]
  

although these are usually evident and are what experts consider the writer's individual style.^[16][17]

Ha! Et il y a même un article (il doit y en avoir plusieurs) sur le style de GRRM en particulier: https://helda.helsinki.fi/bitstream/...pdf?sequence=3, qui définit style:

Citation :

Mandala (2010:1), borrowing Leech and Short's (1981/2007: 11) definition, describes style as the way language is used in literature for a particular artistic effect. She mentions character creation, establishing atmosphere and revealing theme as some examples of these kinds of artistic effects (Mandala 2010: 1). This is also how style is understood in this paper; the particular artistic effects of interests here are those that are related to world-building.

Elle semble lier style et worldbuilding. Ma quête ne fait donc que commencer pour bien comprendre pourquoi tant de gens distinguent clairement les deux: "le style est nul, mais le worldbuilding est bon". Peut-être qu'il faut lire ça comme "je trouve que sa manière de s'exprimer est moche, mais sa manière de créer son monde est belle" ou "je trouve son style de description des émotions ou des choses n'est pas beau, mais je trouve son style de world building est beau"?

C'est intéressant (je n'ai pas tout lu, juste les parties sur le style), elle dit qu'il y a une espèce de doxa sur le style dans la fantasy:

Citation :

Although the genres of fantasy literature and science fiction have been receiving increasing scholarly attention, Mandala (2010: 1) argues that one issue, the role of style, “has been largely misunderstood and thus massively underrated”. She criticises previous scholars for dismissing the style in these genres as “mostly poor or unremarkable”, while offering no solid evidence for such a claim (Mandala 2010: 19). Instead of offering evidence, scholars tend to “accept the view that style is weak or uninspiring, and set about explaining why is it should be excused” (Mandala 2010: 19). Furthermore, Mandala (2010: 21) criticises them for holding on to this view stubbornly: “So strong is the commitment to the ‘style is poor’ mantra in studies of science fiction and fantasy that evidence to the contrary is sometimes downplayed, reported with seeming reluctance”. All in all, she makes a convincing case for the past mistreatment of style in these genres

Citation :

Publié par Colsk

Tu lis l'oeuvre originale, la traduction, les deux ?

Déjà, cela change le style parce que la traduction a un style à part qui est un mélange entre l'auteur et le traducteur.

Des fois c'est horrible (mais en général, c'est vite retiré), souvent c'est comparable (ce qui est le travail demandé) et des fois, cela transcende l'oeuvre.
Sans transcender, je trouve personnellement que le style de la traduction française est meilleure que le style de Martin.

Le style c'est en effet la "façon d'écrire".

Uniquement la version originale. On m'a offert la version FR après que j'aie lu les 5 tomes, et j'ai trouvé ça désagréable à lire, ça me donnait l'impression que le traducteur transformait des "bonjour" en "bien le bonjour, gente dame", ce qui faisait perdre en partie ce qui me plaisait dans l'oeuvre originale, à savoir le côté naturel des conversations, sans chichi. J'avais l'impression que le traducteur se disait "je veux donner un style moyenâgeux!", mais que ça collait mal avec tout le reste, les interactions entre perso, etc.