[Zackoo]

La découverte de gisements impliquerait que des gens se réveillent le matin pour aller les chercher... pour toi.

Au final y'a un problème majeur dans toute cette histoire, crucial même. Y'a des jobs qui sont obligatoires, pour lequel on ne peut se passer ... Dans les domaines de la sécurité, de la pédagogie, de la juridiction. Des jobs qui intrinsèquement ne peuvent se passer de l'humain, car c'est l'humain qui les définit.

Y'aura toujours des gens qui se réveilleront pour toi, ces gens travailleront. Du coup ils mériteront plus, en conséquence ils auront plus de liberté, plus de pouvoir, on revient à notre système actuel.

Citation :

Publié par Zackoo

Y'aura toujours des gens qui se réveilleront pour toi, ces gens travailleront. Du coup ils mériteront plus, en conséquence ils auront plus de liberté, plus de pouvoir, on revient à notre système actuel.

C'est pas trop ce que vit la grande majorité des travailleurs du monde.

Citation :

Je vois là le carcan judeo-chrétien. T'es là pour en chier, le paradis sans effort c'est après.

Ya l'autre version aussi.

[Zackoo]

Citation :

Publié par .Sash

C'est pas trop ce que vit la grande majorité des travailleurs du monde.

C'est un problème sociétale ça, notre système est théoriquement méritocratique. La société l'a légèrement ( -ou beaucoup ) perverti. Le mérite est après tout, une notion très subjective. On la base sur quoi ? L'utilité à la société ? La valeur créée ? Le temps investit dans le travail ?

Ta théorie ne se vérifie pas (encore ?) dans cette réalité elle est (donc ?) fausse. Cette réalité ou cette théorie... ?

[Kuldar]

Quitte à aller dans un postulat où il n'y a plus de travail, autant aller plus loin et supprimer la notion d'argent.
Après tout, si où on postule que la science va tout régler, on s'en fout de la rareté des matières premières ou des soucis énergétique.
Du coup si tout les moyens de productions sont automatisés, il suffit de demander à des machines de fabriquer ce que l'on veut et puis voilà.

Pourquoi se faire chier à voir un système de revenu universel alors qu'il suffit d'avoir un système de distribution de biens en fonction des besoins?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kuldar

Pourquoi se faire chier à voir un système de revenu universel alors qu'il suffit d'avoir un système de distribution de biens en fonction des besoins?

Tu anticipes, ça c'est que je conçois comme l'étape "d'après".
Quand l'humain, débarrassé du besoin de travailler pour posséder, se débarrasse ensuite du besoin de possession. Mais là on en arrive à de la pure philosophie.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

A part qq exceptions comme un Degas qui bien que né avec une cuillère de platine dans la bouche a peint et sculpté nombre de chef d'oeuvres.

Belle référence.

Citation :

Tu dis que tu dois tout à l'entrepreneuriat ?

Je n'ai aucun diplôme, pas même le brevet des collèges.
J'ai quand même eu la chance de faire les bonnes rencontres au bon moment.

Citation :

( ce qui est partiellement vrai d'ailleurs, tes libertés civiques et politiques ne venant pas de l'entrepreneuriat, mais bon, bref !)

J'ai été déchu de mes droits civiques durant 10 ans pour rebellion, soit jusqu'à 28 ans environ, ou 29. Donc c'est sûr que mes libertés civiques étaient assez limitées.

Citation :

Tu veux donc détruire ce qui t'a amené là où tu es ? Car dans ton monde les patrons et les salariés n'existent plus.

Loin de moi l'idée de la destruction. Mais le monde de l'entreprise est injuste en l'état actuel des choses, c'est un milieu où l'honnêteté ne paie pas, malheureusement. Et ça, tu connais ma position là dessus, c'est la faute de l'état.
Mais pourquoi passer par une destruction? Le revenu universel n'est pas antinomique avec l'existence de l'entreprenariat. Qu'est-ce qui t'en fais arriver là?
Imagine, le RU est installé, toi tu as envie de monter une boîte de transport.
Avec ton RU, celui de ta femme, de tes parents, de tes amis, tu amasses un petit pécule pour acheter ton premier automate de transport, tu as développé l'idée parce que tu as dans ton réseau de connaissance une personne qui s'est lancé dans l'aventure d'un nouveau produit, il a déjà les clients, ne reste plus qu'à assurer quelques livraisons.
Si tu te plantes, tu auras perdu de l'argent et celui de tes proches, mais tu ne te retrouves pas à la rue pour avoir tenté d'améliorer ta conditon de vie!
Ma vision c'est que justement, le RU est un bon support à l'entreprenariat, car tu ne paies pas outre mesure pour l'échec, tu l'assumes certes, mais il ne détruit pas ta vie, or c'est le cas aujourd'hui pour bien des petits patrons. Il est ce qu'il doit être dans une société saine, une expérience, un apprentissage.

Citation :

Maintenant, ton utopie ne peut être valable que si les Humains se transfigurent afin de s'élever au-delà de leur condition humaine.

Nous pourrions en débattre longtemps assis dans l'herbe si nous avions le RU, hein?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Doutrisor

Il est certain que cela sera un changement drastique. Mais l'Humanité ne sera-t-elle pas alors entièrement dépendante des machines ?
De plus, n'avoir plus aucune obligation afin de pouvoir subsister ne risque -t-il pas d'entraîner la fin des humains ? Car si il n'y a plus aucun effort à faire, quel intérêt de vivre ??

Il ne s'agit pas de supprimer l'idée de travail, mais déjà de garantir les besoins primaires.

Si demain on a une allocation qui assure que chacun puisse se nourrir, se loger, et se vêtir sans avoir cette épée de Damoclès au dessus de la tête, il restera toujours des motivations au travail :
- Les dépenses d'agrément et de loisir
- L'envie de faire plus (cette satané pulsion entrepreunariale !)
- La passion pour une activité pouvant être rémunérée

Et à côté de ça, on éviterait une majorité de contraintes qui pèsent actuellement sur l'innovation et le développement économique :
- Possibilité d'aménager vie pro & perso en ayant des contrats à temps partiel ou temporaires
- Possibilité de monter une activité sachant qu'on a toujours un vrai filet de sécurité si ça se plante
- Possibilité de faire plus pour la collectivité (assos, bénévolat ...)

[kermo]

Citation :

Publié par Doutrisor

Il est certain que cela sera un changement drastique. Mais l'Humanité ne sera-t-elle pas alors entièrement dépendante des machines ?

C'est déjà le cas, non ?
Je vois mal l'humanité actuelle se réveiller sans broncher si un matin on n'a plus d'énergie fossile pour alimenter nos bagnoles, plus d'électricité pour les ordis et outils allumés et donc plus de banques, d'hôpitaux, etc.

J'avais lu avec grand intérêt la Fin du travail de Rifkin, mais comme beaucoup d'économistes il ne voit que la partie immergée et estime que la tendance amorcée pendant les 30 glorieuses voire depuis le début du XXème siècle va continuer.
Or si on met l'énergie dans la boucle, ça change le paradigme car on se rend compte que plus une société est tertiarisée, plus elle consomme en fait d'énergie même si on ne s'en rend pas compte au quotidien. Ça reste des lectures intéressantes car il aborde la question de l'activité non salariée (bénévolat, échange de services, etc.).
Ces activités vont je pense se développer (rien que le covoiturage explose) mais elles restent dépendantes de notre mode de vie actuel.

Citation :

Ta compétence amène un plus à ce topic.
Outre l'électricité, ce qui est évident, quelles sont les ressources concernées? Les mêmes que pour les composants des ordinateurs? Cuivre, or, alu ect?

Ma compétence en robotique relève surtout de la commande (ce qu'on peut appeler intelligence artificielle quand on vulgarise). Même là, on est très loin de ce qu'on voit en science-fiction. On arrive aux transpalettes automatisés par exemple, mais rien que pour ça il a fallu du temps...

Mine de rien les opérateurs sur les lignes de fabrication font des trucs très complexes à faire faire par un robot. Par exemple j'ai passé deux mois à poser des pare-boue de 206 : impossible à automatiser. Les pièces peuvent être tordues, déformées, de façon générale dès que les pièces sont souples c'est mort.

Pour les ressources, quand je bossais chez Arcelor on se posait la question de l'approvisionnement en zinc (le petit truc qui empêche les voitures de rouiller). Je me souviens plus des échéances qu'on avait à l'époque, mais en cherchant je suis tombé sur un petit lien qui parle du zinc et de ses copains le palladium et l'indium.

Bref, je suis pas vraiment convaincu qu'on puisse continuer éternellement vers la délégation. Ceci dit, on est déjà dans une société où il y a trop de main d'œuvre, ou alors pas assez d'argent pour la payer (quoi que certains accumulent largement de quoi renflouer tout ça).

[CharlesMauriceKaleos]

Pour les tenants de la tête dans le sable, je vous pose ça là hein, faites en ce que vous voulez : http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enq...-du-monde.html

[Togepri]

En un mot: Friedman.

[Irvy]

Citation :

J'ai la conviction que dans un premier temps, tout ce qui est du domaine de l'ouvrier, les tâches besogneuses en usine, tout ce qui est du ressort de l'automatisation va totalement disparaître. C'est déjà en cours dans l'industrie automobile par exemple.

Des nouveaux outils apparaissent, l'imprimante 3D dernièrement possède un fort potentiel. On imagine déjà aller acheter ses matières premières chez son marchand, rentrer chez soi, entrer un plan dans l'imprimante et sortir un bol ou une clé. Et ce n'est qu'un début.
Le soin à domicile, les outils de diagnostic et de soin vont ils se démocratiser?
Certainement.

L'intelligence artificielle a également des possibilités qui donnent le vertige.

Le travail sur les gènes est passionnant, on touche du bout des doigts une vie beaucoup plus longue, les nanobots en sont à leurs balbutiements, la bionique transcende l'humain et l'Univers sera un nouveau territoire de conquête.

Oui enfin tu dois construire ces dispositifs, qui consomment de l'énergie. Donc au final ok tu automatise la production des biens de consommation mais les outils de production doivent être fabriqués et surtout programmés.

Du coup tu changes la nature des taches à réaliser mais tu ne les supprime pas vraiment (à l'heure actuelle l'industrie française décroit car on importe à fond à partir des pays qui produisent les biens à bas cout, pas parce que le travail à réaliser a disparu). Sinon les travaux sur l'IA ne sont pas autant avancés que tu sembles le penser et les "nanobots" sont du domaine de la science fiction.

Citation :

Or si on met l'énergie dans la boucle, ça change le paradigme car on se rend compte que plus une société est tertiarisée, plus elle consomme en fait d'énergie même si on ne s'en rend pas compte au quotidien.

C'est l'autre problème du tout automatique, il est peut être intéressant aujourd'hui d'automatiser le travail manuel mais demain ce ne sera pas le cas si les perspectives d'évolutions de la population mondiale restent telle qu'elles sont actuellement (ie en forte croissance). La demande globale en énergie est supposée augmenter fortement dans les prochaines décennies (et ce quelque soit le scénario envisagé), au point où même si tu mettais en œuvre toutes les méthodes connues pour produire de l'électricité l'offre sera encore inférieure à la demande.

Citation :

Si la colonisation spatiale venait à voir le jour ce serait quitte ou double. Soit l'humanité serait réunie pour un seul et même objectif soit des conflits d'intérêts énormes sortiraient de partout.

Pour l'instant on en est loin, sans même parler des problèmes pour mettre des choses en orbite ou pour se déplacer sur les échelles de distance mises en jeu dans l'espace, rien que le fait de pouvoir survivre de manière totalement autonome dans l'espace ou dans un environnement hostile (au sens où l'humain n'y est pas adapté) impliquerait de pouvoir résoudre tous les problèmes de subsistance et de production d'énergie sur terre (autrement dit tu n'aurais plus besoin d'aller dans l'espace dans un premier temps).

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Irvy

Du coup tu changes la nature des taches à réaliser mais tu ne les supprime pas vraiment (à l'heure actuelle l'industrie française décroit car on importe à fond à partir des pays qui produisent les biens à bas cout, pas parce que le travail à réaliser a disparu).

Source?
La part de la VA du secteur industrielle est relativement stable autour de 20% de la VA totale depuis des décennies en France (en légère décroissance, mais bcp moins que les emplois industriels).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Calvinus

En un mot: Friedman.

Friedman avec la capitalisation boursière supérieure à certains pays d'Europe ...

Quand Bezos lance un troll énorme en disant que les clients d'Amazon seront livrés par drone dans quelques années c'est une façon de faire entrer la question dans le débat public.

Quand à savoir ce qui fait partie de la science fiction aujourd'hui, qui s'imaginait des smartphones, des tablettes, et 3 milliards de personnes sur un réseau social il y a 10 ans ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Source?
La part de la VA du secteur industrielle est relativement stable autour de 20% de la VA totale depuis des décennies en France (en légère décroissance, mais bcp moins que les emplois industriels).

La des-industrialisation de la france est enseigné au lycée et la tendance est constante depuis des décennies .... (c'est pas comme si des régions étaient totalement sinistrées dans le nord ou l'est de la france ou que les entreprises avaient actuellement de gros problèmes au niveau de leurs carnets de commandes). Tu peux aussi regarder les chiffres donnant l'évolution des ouvertures/fermetures d'usines sur le territoire.

De toutes façon il suffit de regarder les biens qui sont dans ta maison : quels sont ceux qui sont produits en France ?



http://www.leconomiste.eu/decryptage...la-france.html

https://www.tresor.economie.gouv.fr/file/326045

Après comme dit dans le premier article et mon précédent poste la nature du travail change mais n'est pas supprimée.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Irvy

...

Je ne vois rien dans ton premier lien concernant la désindustrialisation liées aux "importations à fond" des pays à bas coût. Il reprend d'ailleurs mon argument:

Citation :

La désindustrialisation est un phénomène généralisé au sein des pays développés. En effet, même en Grande-Bretagne, qui correspond pourtant au berceau de la révolution industrielle, la part des emplois industriels manufacturiers n'est plus que d'environ 10%, alors que cette part avait atteint un pic d'environ 50% à la veille de la première guerre mondiale. La même évolution est visible au Etats-Unis (malgré une récente ré-industrialisation), en France (où la part de l'industrie dans le PIB est passée de 35% en 1970 à moins de 20% actuellement. L'Allemagne connait également ce phénomène et ce, malgré le fait que ce pays ait toujours été beaucoup plus industrialisé que la moyenne. Même les pays émergents comme l'Inde, la Chine ou le Brésil connaissent cette évolution. Toutefois, et contrairement aux pays développés, les pays émergents ont connu une industrialisation beaucoup plus tardive et rapide, mais leur désindustrialisation (même relative) a également commencé beaucoup plus tôt au regard de leur développement économique.

Le processus de désindustrialisation doit être relativisé. En effet, la désindustrialisation ne signifie pas la diminution de la production industrielle. En d'autres termes, malgré une diminution de la part de l'industrie dans le PIB, le volume total de production reste stable, mais il diminue relativement en pourcentage de la richesse totale produite. Deux phénomènes expliquent cette évolution :

Tout d'abord, il convient de citer la productivité qui s'est améliorée. Autrement dit, le même résultat est obtenu avec une quantité de travail moindre.
Ensuite, les industries manufacturières traditionnelles comme le textile, la sidérurgie ou encore l'automobile, ont constituées la base de développement des économies développées. Or, un pays comme la France est passé d'une société agraire et rurale (secteur primaire) à une société industrielle et urbaine (secteur secondaire), où l'agriculteur et devenu ouvrier. Toutefois, l'évolution économique moderne fait que les services (secteur tertiaire) occupent une place de plus en plus importante.
De plus, l'évolution de la structure économique fait que des activités qui étaient auparavant comptabilisées dans l'industrie (secteur secondaire) le sont dorénavant comme services (secteur tertiaire), participant ainsi à la diminution statistique de l'industrie dans le PIB français.

Et selon ton pdf, l'effet #1 pour les pertes d'emploi du secteur industriel a bien longtemps été l'externalisation (il faut un temps où la femme de ménage, le comptable, la cantinière etc.. étaient employés par le secteur industriel), puis la productivité.
Et bien évidemment ces deux points font que le nombre d'emploi peut diminuer à création de valeur constante (nous revoila dans la problématique du thread ).

Bref brandir la courbe de la part de l'industrie dans le %PIB c'est vraiment pas adapté. Celle de la VA suffit bien à constater les problèmes...

[-Black-Shadow-]

J'ai pas le temps de tout survoler mais je donne mon avis sur le post initial : la question est intéressante mais on est dans la science fiction. C'est déconnecté de la réalité : ça suppose une augmentation de l'énergie produite/habitant.

[Ron Jetevois]

Tu discutes avec une personne âgée ayant connu les voitures à cheval dans Paris, tu considères l'évolution depuis, et ensuite tu relativises sur ce que tu peux prédire de l'avenir quand tu auras 100 ans.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Ron J.

Tu discutes avec une personne âgée ayant connu les voitures à cheval dans Paris, tu considères l'évolution depuis, et ensuite tu relativises sur ce que tu peux prédire de l'avenir quand tu auras 100 ans.

Meme pas besoin de regarder aussi loin. Rien que quand je vois les changement technologique qui ont eu lieu pendant ma vie... Si dans les années 90 on m'avait dit que sous peu j'allais avoir un engin qui tient dans ma poche et qui me permet d’accéder a toute la connaissance de l'humanité, j'aurais bien ris.

[rackam77]

Toute activité humaine (physique et intellectuelle) est potentiellement automatisable. Juste une question de temps, où la technologie nécessaire à cette automatisation devient réelle, et soit plus profitable que sa forme "humaine". Il existe de nombreuses technologies qui sont actuellement en maturation et qui d'ici 20-40 ans, à leur éclosion, risquent de changer notre rapport au monde. Je ne serai même pas étonné qu'on découvre une planète habitée (et non habitable) sur cette même période.

Mais d'ici là, faudra gérer le dérèglement climatique, la surpopulation mondiale, la crise énergétique, les tensions régionales, les inégalités sociales grandissantes, etc.

C'est un peu une course contre la montre. Pour l'instant, ça me parait difficile d'atteindre le new eden... C'est plutôt l'enfer qui risque de nous rattraper.

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Ron J.

J'ai été déchu de mes droits civiques durant 10 ans pour rebellion, soit jusqu'à 28 ans environ, ou 29. Donc c'est sûr que mes libertés civiques étaient assez limitées.

A 18/19 ans ?
Tu étais à l'armée ?

Je vois mal comment on peut êtres condamné à ça...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

Faut toujours que tu fasses dans la victimisation, comme d'autres.

Ah mais pas du tout, je me suis plains de ça? Non j'assume. Je me suis rebellé, l'état m'a cassé la gueule. J'ai toussé du sang pendant 15 jours.

Citation :

Publié par Yame

Je vois mal comment on peut êtres condamné à ça...

En donnant de l'ITT à plusieurs représentants des forces de l'ordre.
C'était un peu abusé bien sûr, j'étais seul ils étaient un fourgon entier, j'étais un minot et je pesais 75kg tout mouillé, mais le contexte de l'époque était assez tendu, je dirai que j'ai servi d'exemple. J'ai pas pris du ferme, mais inscription au B2 quand même.
Ce qui ne m'a pas empêché d'avoir des amis policiers par la suite d'ailleurs.
J'ai même pu devenir agent de sécurité après que l'inscription fût retirée, enquête de moralité et tout.

Revenons au sujet:

Citation :

Publié par rackam77

Toute activité humaine (physique et intellectuelle) est potentiellement automatisable. Juste une question de temps, où la technologie nécessaire à cette automatisation devient réelle, et soit plus profitable que sa forme "humaine".

Je suis assez d'accord avec cette assertion, c'est sur cette base que l'exercice d'imagination de la société future intervient.

Citation :

Mais d'ici là, faudra gérer le dérèglement climatique, la surpopulation mondiale, la crise énergétique, les tensions régionales, les inégalités sociales grandissantes, etc.
C'est un peu une course contre la montre. Pour l'instant, ça me parait difficile d'atteindre le new eden... C'est plutôt l'enfer qui risque de nous rattraper.

Et si demain on arrive à maîtriser une source d'énergie propre et renouvelable à bas coût? Que reste-t-il à régler? L'accès à l'eau potable, la nutrition en général, l'accès aux soins.

Concernant le dérèglement climatique, c'est un débat en soi.

[orime]

Citation :

Publié par Ron J.

(comment ne pas devenir un peu rebelle après avoir lu "Le monde des Ā"?)

(L'un des plus grands vols de la science fiction de l'époque. Sérieusement, le bouquin a très mal vieilli. Et puis Vance > *, surtout si il s'agit de vendre de la conquête spatiale)

Citation :

Publié par Ron J.

Tu discutes avec une personne âgée ayant connu les voitures à cheval dans Paris, tu considères l'évolution depuis, et ensuite tu relativises sur ce que tu peux prédire de l'avenir quand tu auras 100 ans.

Plus sérieusement, la différence c'est qu'à l'époque, les gens ne disaient pas "On va faire plein de découvertes dans le futur, on sait pas trop quoi, mais profitons en pour basser notre politique/économie là dessus".
Ils auraient été bien cons en 1900, de construire des péages pour voitures volantes.