[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Coquette

Intéressant. Et donc, quand un million de personne descend dans la rue pour manifester son hostilité a des lois passées par un gouvernement élu, c'est aussi nier la démocratie?

Il y en a surtout 59 millions qui restent chez eux. C'est pas parcequ'un million de personnes se bougent pour aller manifester dans la rue qu'ils représentent une majorité pensante, loin, très loin de là.

Mais quand on est d'accord, souvent, on ne va pas le dire dans la rue.

[Æye...Doll]

Euh la démocratie, du moment qu'on est dans le cadre du respect des instutions, elle est là...
Et puis ceux qui crient au non respect de la démocratie pour des raisons qui n'ont rien d'institutionnelles, sont aussi ceux qui crient au non respect de la democratie parce que ça n'est pas une convention "classique" au sens des institutions qui a écrit ce texte, c'est assez paradoxal et ça reduit d'autant plus leur crédibilité.

Quant à toi, Coquette, je m'arrache les cheveux en te lisant parce que tu es vraiment représentative de la France, en ce sens que tu associes le mal etre français à cette Constitution qui n'a rien à voir ! Et qui au pire maintiendra le statut quo ! Et crois moi, ça me fait bien chier de voir que tu vas voter non à un texte qui va dans le sens de tes opinions (au niveau social je parle) car c'est aussi les miennes!
Putain si les français votent non ce texte...ça serait vraiment la plus grosse connerie au palmares des conneries, et ce pendant un long moment !!
Par ailleurs dire de l'europe qu'elle va avoir trop de pouvoir etc, et affirmer que pour cette raison entre autre il ne faut pas voter ce texte, c'est un argument anti-européen qui ne porte pas ce nom...Mais qui malgré tout est plus recevable que voter sur un mal-etre indépendant de l'europe, et à fortiori d'un traité futur.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Après vérification, le programme de l'UMP 2002 pour les législatives parle bien de "adopter une Constitution pour une fédération européenne d’Etats-Nations, pour la première fois de notre Histoire, par un référendum européen".


Source. (point 25)

Donc les français ont bien voté, quand ils ont choisi l'UMP aux législatives, pour une adoption de la constitution.

Alors même si on ne parle pas de carte blanche, quand on vote pour une parti qui devient majorité, on accepte au moins qu'il fasse ce qui est écrit sur son programme.

De rien.

Pour l'adoption d'UNE constitution, nuance

[Kashrag]

Citation :

Publié par Æye...Doll

C'est pour ça que je milite depuis le debut pour que vous et moi achetions des livres (et pas des livres d'opinion, mais des livres d'explications) plutot que de lire la Constitution (ou tout au moins, en complément de la lecture de cette Constitution), cette lecture est absurde du moment qu'on sait pas ce qu'il se passait avant, et du moment qu'on ne sait pas comment interpreter ce qui est dit.

Une chose à faire est de lire les commentaires du Sénat qui expliquent bien les différences avec les traités d'avant.

[TMQT]

Citation :

Publié par Kashrag

Une chose à faire est de lire les commentaires du Sénat qui expliquent bien les différences avec les traités d'avant.

Excellent. Un grand merci

[Diesnieves]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Constitution que le français moyen comme moi et sûrement toi n'est pas capable de juger par manque d'expérience politique. On tourne en rond.

Là, l'UMP est prête à adopter cette constitution, et en plus elle est soutenue par ses opposants. Que demander de plus ?

Constitution que le politique se doit absolument d'expliquer afin que celle-ci emporte l'adhésion de la population. C'est un minimum. Mais visiblement selon certains le politique est le professionnel qui sait d'avance ce qui est bien pour la population. Je crois que certains peuvent te sortir un certain nombre d'exemples et d'arguments te prouvant qu'ils sont loin, très loin, très très loin d'être infaillible. Sans oublier qu'ils ne prennent pas forcément en compte toute la population, mais bon bref, c'est un sujet qui mériterait un autre fil. Mon propos est que je ne vois pas pourquoi on devrait donner un blanc seing tous les 5 ans dire amen et la fermer. Désolé, la démocratie ce n'est pas cela.
Je précise à toutes fins utiles, que le con de français de base que je suis, inculte et ignare crois bêtement en au moins un principe de la république française, l'égalité des droits, accessoirement inscrite dans les droits de l'homme. En vertu du respect de cette valeur je suis choqué que des citoyens d'autres pays pèsent plus que moi. Comme l'ont fait remarqué d'autres avant moi, les citoyens de petits pays ont plus d'influence que moi. Pour reprendre, Zorba, un luxembourgeois pèse 10 français. De plus réviser la constitution ... dans tes rêves surtout concernant les poids relatifs de chaque citoyen ... je t'enjoins à lire la partie concernant la modification de ce texte.
A LòóSHA ben oui je lui ai déjà précisé mais visiblement le monsieur est partisan d'une démocratie bien spéciale. Une démocratie où parce qu'on a tous voté pour un parti qui veut une constitution (ben oui qui voterai Lepen ?) européenne nous devrions voter pour celle-ci et la fermer. Un peu comme ces députés de la majorité qui, parce qu'ils sont élus sous l'étiquette UMP doivent adopter les lois de ce gouvernement sans piper mot. mmmh y a bon une démocratie ou Assemblée et citoyens sont tous au garde à vous !

Petite précision anecdotique, je n'ai pas voté UMP aux dernières élections.

[Racen]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Après vérification, le programme de l'UMP 2002 pour les législatives parle bien de "adopter une Constitution pour une fédération européenne d’Etats-Nations, pour la première fois de notre Histoire, par un référendum européen".


Source. (point 25)

Donc les français ont bien voté, quand ils ont choisi l'UMP aux législatives, pour une adoption de la constitution.

Alors même si on ne parle pas de carte blanche, quand on vote pour une parti qui devient majorité, on accepte au moins qu'il fasse ce qui est écrit sur son programme.

Comme le souligne LòóSHA, on parle d'une constitution. Et c'est tout. Rien n'est indiqué.
Nombres de gens qui vont voter NON vont le faire contre une constitution et non contre l'idée d'une constitution européenne. J'espère que tu saisis la différence.
En plus, il est aussi bien précisé qu'il y aura "un référendum européen", le truc que plus haut tu trouvais aberrant... Du coup, ils ont voté UMP pour un obscur 25ème point remarquable d'imprécision, bon argument de vente soit-dit en passant, qui en plus prévoit un référendum.

N'en jette plus, la coupe est pleine.
Le "de rien" en devient risible du coup...

[Racen]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Il y en a surtout 59 millions qui restent chez eux. C'est pas parcequ'un million de personnes se bougent pour aller manifester dans la rue qu'ils représentent une majorité pensante, loin, très loin de là.

Mais quand on est d'accord, souvent, on ne va pas le dire dans la rue.

Ah oui non mais celle-là désolé, je ne peux pas la laisser passer.
C'est encore plus conservateur comme attitude que la position d'Alain Madellin au sein de l'UMP. On frôle le De Villiers Made In JOL si je puis me permettre. (Désolé pour l'électorat de De Villiers...)
Venant d'un lecteur lambda, j'aurais soupçonné le troll destiné à faire déraper une idée.

Faisons bref et concis : En matière de représentativité de la nation, un million de personnes dans les rues, cela veut dire au moins dix fois plus proches de leurs idées. Si on enlève les indécis ou ceux qui préfèrent ne pas prendre parti, cela sent fort la majorité électorale.
Donc ton argument ne vaut rien. D'une part parce qu'au final on n'a pas posé la question aux 59 millions d'autres français (dont une bonne part ne sont donc pas en âge ou condition de voter, merci du peu...), d'autre part ça fleure bon l'argumentation du type le dos au mur.

Visiblement, nous n'avons pas du tout, mais alors pas du tout, la même façon de penser et de voir nos concitoyens. Et pourtant d'aucuns savent que je ne travaille pas dans le social...
Autant en rester là.

Edit : droit de réponse :
1) Sur le sujet, il ne me semble pas avoir parler de mes convictions personnelles. Sur le sujet, je le répète. (pour ton édit : c'est bon, tu comprends, en taille 4 c'est plus visible?)
2) Sur le "ton gerbatif", relis ton premier paragraphe du message qui suit. Tu avais bien commencé. Relis ton dernier paragraphe, tu as très mal fini (pour ton édit : non ce n'est pas ironique et oui en effet tu n'as pas compris).
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[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Racen

Comme le souligne LòóSHA, on parle d'une constitution. Et c'est tout. Rien n'est indiqué.
Nombres de gens qui vont voter NON vont le faire contre une constitution et non contre l'idée d'une constitution européenne. J'espère que tu saisis la différence.
En plus, il est aussi bien précisé qu'il y aura "un référendum européen", le truc que plus haut tu trouvais aberrant... Du coup, ils ont voté UMP pour un obscur 25ème point remarquable d'imprécision, bon argument de vente soit-dit en passant, qui en plus prévoit un référendum.

N'en jette plus, la coupe est pleine.
Le "de rien" en devient risible du coup...

Je trouve ce référendum aberrant, mais je ne vois pas le rapport. Tu me parlais des programmes des législatives, je te montre simplement qu'ils en parlaient déjà. Après, je ne suis pas pro-UMP, loin de là. Le "De rien." était peut-être de trop - je te le concède - et fruit d'une irritation dont tu n'es pas la cause, mais ce n'est pas là le sujet du débat.

Pour le message d'au dessus, tu fais des raccourcis bien trop rapides. Tu me cites des sources liant le nombre de personnes dans la rue et le nombre qui les soutient derrière ? J'ai surtout l'impression que tu nous balances à la figure tes convictions personnelles qui n'ont rien de fondé. Alors tu me montres quelque chose de tangible, très bien, sinon, non.

1 million de personnes dans la rue, soit. Il est clair qu'il y en a d'autre qui les soutiennent derrière, dire le contraire serait stupide. Mais de là à dire que c'est une majorité, c'est bien trop rapide. Ne serait-ce que parceque certains groupes sont plus enclins à manifester que d'autres.

Et pour l'âge des gens qui votent, ça ne tient pas non plus: dans les manifestations, on ne compte plus les gosses amenés par leurs parents ou les mineurs "engagés". Donc cet argument, out.

Après, tu peux toujours reporter mon message à la modération pour troll. Tu as l'air d'arriver à te convaincre toi-même que c'en est un, tu peux toujours essayer avec d'autres personnes. Si tu estimes que ne pas agréer avec tes convictions intimes, c'est troller, grand bien te fasse.

En passant, je peux aussi employer ce genre de ton gerbatif dont tu nous fait l'honneur, mais je doute que ça aide à faire avancer le débat.

[Réponse au droit de réponse, donc:
1) Ca, pour moi, si ce n'est pas prouvé par un truc tangible, c'est de la brute de conviction personnelle:

Citation :

En matière de représentativité de la nation, un million de personnes dans les rues, cela veut dire au moins dix fois plus proches de leurs idées. Si on enlève les indécis ou ceux qui préfèrent ne pas prendre parti, cela sent fort la majorité électorale.

Maintenant, tu as peut-être des sources pour me montrer ça, sources que je lirai avec plaisir - sans ironie aucune.
Ce que je remet en cause c'est le "dix fois", et le "majorité électorale", pas le fait qu'il y a plus d'un million de personne qui pensent grosso-modo la même chose.

2) Je n'ai pas compris. Mon premier paragraphe a été fait dans l'optique de calmer le jeu, maintenant, soit on ne lit pas la même chose, soit ça commence à me dépasser totalement. [Edit: Après relecture, ce n'était peut-être pas ironique de ta part. Si tel est le cas, ne compte pas sur moi pour approuver le ton que tu emploies et ne pas te le faire remarquer.]]

[topaze]

Citation :

Publié par tmqt

Non, le contrôle des institutions les unes sur les autres n'est pas le signe qu'elles sont mauvaises. Je trouve l'immunité parlementaire parfaitement saine, tout n'est pas aussi facile que "je nomme un juge et zouh, à la trappe le merdier".

Que l'institution judiciaire soit contrôlée par l'exécutif, c'est-à-dire par son chef, le Président, celui-là même qui dispose des plus grands pouvoirs en France et qui s'est en plus accordé la protection suprême de ne pas être justiciable, ça ne te choque pas ?? Je suis un peu sur le cul, là, et t'invite quand même à lire le dernier Canard : si tu trouves normal qu'un juge soit dessaisi avant la fin de son travail pour protéger les copains du Président, alors nous pouvons arrêter là notre échange sur la démocratie ...
Au passage, le dernier Canard parle aussi des privilèges que s'accordent les sénateurs, de véritables SDF ...

Citation :

C'est une vision qui me paraît assez spécieuse, et qui tend à reprocher aux institutions le fait que les Français ne sanctionnent pas les agissements par le vote.

Tout se joue en France lors de l'élection présidentielle, une fois tous les 5 ans. Entre ces élections, tout est permis pour le Monarque qui nomme aux plus hautes fonctions ses hommes et contrôle toute la vie publique du pays. Maintenant, que Chirac et ses casseroles aient été réélu démocratiquement lors d'un scrutin majoritaire à deux tours prouve qu'il contrôle aussi et en partie le contre-pouvoir médiatique, radio-Lagardère et TV-Bouyghes en particulier.

Citation :

L'Assemblée peut parfaitement initier des lois, qu'elle ne le fasse pas (selon toi) est un autre problème.

Non, non, c'est LE problème. Je n'ai jamais nié qu'elle pouvait initier des lois, j'ai dit que ses initiatives étaient secondaires derrière celles du gouvernement.

Citation :

Le gouvernement, via le Premier Ministre, est parfaitement responsable devant l'Assemblée.

Encore moins maintenant qu'avant. Je me demande vraiment quand les députés ont-ils réellement demandé des comptes à l'exécutif, lors des cinq dernières années, hormis lors de la médiatique séance du mercredi qui est un spectacle qui relève d'avantage du défouloir que de la vie démocratique. Gaymard a-t-il démissionné à cause d'un député ? ...

Citation :

Effectivement : il ne me paraît pas du tout hallucinant ques les élus du peuple n'aient pas leur mot à dire sur les décisions d'un autre élu du peuple.
Par ailleurs, c'est le Parlement qui peut déclarer la guerre.

Ben tiens, toujours la même carte blanche donnée au Roi, tous les cinq ans, qui fait d'un seul homme (!!!) le décideur de toute la politique étrangère d'un pays ... Quant à la guerre, j'aimerais, en tant que citoyen contribuable, savoir qui contrôle les agissements de notre armée (car il se trouve que nos soldats sont actuellement en missions, sans que la France n'ait déclaré aucune guerre ...) et qui contrôle les achats militaires de notre pays. Nos députés sont aux ordres du Président et demandeur de ses innombrables privilèges, l'affaire Montebourg le prouve.

Citation :

[...] et un pouvoir d'initiative certes restreint dans des domaines particuliers. Encore une fois dis NON et tu n'auras même pas ceci, donc à toi de voir.

C'est bien ce que je reproche, ces restrictions et ces non-exclusivités des pouvoirs du Parlement. Quant au Non, il permettra peut-être à quelques pays européens de se regrouper dans un projet populaire de véritable représentation démocratique.

Le spam de Chouard, il n'est pas de son fait. Quant à sa malhonnêteté, si elle se résume au nombre de pages ... Je trouve au contraire sur son site des interrogations légitimes et compréhensibles sur le fonctionnement démocratique de l'Europe.

Citation :

Publié par tmqt

Tu n'as pas compris... Je dis que sa caution (prof d'info, de gestion et de droit en BTS) n'est pas terriblement époustouflante.

En ce qui me concerne, aucune caution fondée sur un diplôme ou un métier n'est époustouflante dans un débat. Seuls les arguments ont une valeur. Et je ne crois sincèrement pas que Chouard a révélé son métier pour se donner une caution. D'autres l'ont par contre fait pour lui, sans aucun doute.

Citation :

Bah la séparation des pouvoirs ? Le fait qu'il est parfois bon que certaines institutions ne soient pas soumises à des vues électoralistes, et donc qu'en même temps que la responsabilité un peu d'indépendance soit garantie ?

Un peu d'indépendance vis-à-vis du peuple, c'est bien ça ?
Et donc un peu de dépendance vis-à-vis de groupes de pression, assurément.
Je crois que le problème, au final, est bien là : dans cette différence de vision de la démocratie. Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord, mais au moins aurai-je compris pourquoi certains ne réagissent pas aux questions sur cet aspect-là du Traité.

Citation :

Ca tombe bien : c'est détaillé sur 17 pages consécutives, soit les pages 24 à 39. On nous cache tout ?

Concernant l'attribution des pouvoirs, le texte aurait pu être plus simple et plus porteur d'une véritable adhésion populaire, oui ...

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par diesnieves

Constitution que le politique se doit absolument d'expliquer afin que celle-ci emporte l'adhésion de la population. C'est un minimum. Mais visiblement selon certains le politique est le professionnel qui sait d'avance ce qui est bien pour la population. Je crois que certains peuvent te sortir un certain nombre d'exemples et d'arguments te prouvant qu'ils sont loin, très loin, très très loin d'être infaillible. Sans oublier qu'ils ne prennent pas forcément en compte toute la population, mais bon bref, c'est un sujet qui mériterait un autre fil. Mon propos est que je ne vois pas pourquoi on devrait donner un blanc seing tous les 5 ans dire amen et la fermer. Désolé, la démocratie ce n'est pas cela.
[...]
A LòóSHA ben oui je lui ai déjà précisé mais visiblement le monsieur est partisan d'une démocratie bien spéciale. Une démocratie où parce qu'on a tous voté pour un parti qui veut une constitution (ben oui qui voterai Lepen ?) européenne nous devrions voter pour celle-ci et la fermer. Un peu comme ces députés de la majorité qui, parce qu'ils sont élus sous l'étiquette UMP doivent adopter les lois de ce gouvernement sans piper mot. mmmh y a bon une démocratie ou Assemblée et citoyens sont tous au garde à vous !

J'ai dit que les politiques étaient infaillibles ? Non. Mais quand ils arrivent à presque tous se mettre d'accord sur un point, j'écoute, plutôt que d'essayer de faire croire que je suis meilleur qu'eux. Ils passent assez de temps à se tirer dans les pattes pour des conneries pour qu'on puisse remarquer quand ils sont d'accord.

Pourquoi doit-on suivre le gouvernement et les partis qui lui sont alliés sur ce coup là ? J'ai l'impression de me répéter, mais peut-être parce que ce sont les seuls à savoir vraiment de quoi ils parlent ? Tu veux qu'on nous explique ? Très bien, je ne crache pas dessus, mais je suis persuadé qu'on ne saisira jamais comme eux les nuances de cette constitution.

Tu ne peux pas apprendre à 30 millions de personnes un métier (celui de l'art politique ici en l'occurence) uniquement grâce aux médias, désolé. Alors expliquer les gros changements que ça va apporter, c'est normal, c'est même impératif, ça fait partie de cette démocratie dont nous parlons. Mais demander si cette constitution est bien ou pas, non, encore non, et même trois fois non.

Une question "Voulez-vous d'une constitution européenne ?" aurait été bien plus légitime que ce truc bâtard auquel on ne peut pas répondre qu'ils nous ont pondu. Même si ça reste relativement difficile à répondre, pensé-je.

La question que je te pose, c'est "Te crois-tu capable de juger cette constitution pour ce qu'elle est, ce qu'elle va changer, et de saisir sa portée à court, moyen et long terme ?".

[topaze]

Concernant la longue citation de tmqt (qui vient d'où ?) :

- Les commentaires sur le risque d'arbitraire sont à côté de la plaque, Chouard ne parle pas de cet arbitraire-là, c'est évident ...

- L'illisibilité du Traité est évidente, pour une partie non négligeable de la population qui est obligée de choisir des personnes références pour se décider. D'ailleurs, le site de Chouard contribue à rendre le débat plus lisible, je trouve.
QUant à savoir si la COnstitution française est lisible, elle, c'est une excellente question qui mériterait un nouveau référendum, histoire de relancer l'adhésion citoyenne à ses principes.

De toute façon, ce n'est pas parce que la COnstitution française est illisible que le Traité européen peut l'être, et ce n'est parce qu'il y a un "gain de lisibilité" qu'il est suffisant, loin de là.

- Je suis d'accord sur la neutralité de la Constitution.

- La très difficile révision de la Constitution ne serait pas un problème car c'est une Constitution et ce n'est pas une COnstitution ...

Citation :

Le "traité établissant une constitution pour l'Europe" est difficilement révisable comme toute constitution. [...] cela s'explique aussi parce qu'il s'agit d'un traité et non d'une constitution [...]

C'est très clair ...
Quant à l'argument qui consiste à rappeler que tout pays peut se casser si la Constitution ne lui plaît plus, il est vraiment foireux. Merci le projet européen ...
Tout ce qu'on demande, c'est qu'un processus démocratique de révision soit possible, via des représentants directement élus. Les citoyens devraient s'effacer devant les Etats, et vous voulez que l'Europe devienne un projet populaire ? Vous y croyez vraiment ?

- Enfin, et surtout, l'équilibre des pouvoirs de Montesquieu ... Toutes les précisions apportées ne répondent pas à la question de la limite des pouvoirs du Parlement, tant du point de vue législatif que du contrôle.

Citation :

Ainsi le Conseil de l'Union ne peut adopter un texte sans l'accord du Parlement (la procédure de codécision se généralisant, il est possible de faire abstraction ici des cas où une procédure moins favorable au parlement est de mise). Donc l'équilibre des pouvoirs se fait entre les institutions qui se voient attribuer une partie du pouvoir législatif en l'occurence.

Résumons : le Conseil ET le Parlement se partagent le pouvoir législatif, et ce afin que ET les citoyens via le Parlement, ET les Etats via le Conseil
soient représentés. Ce que vous ne comprenez pas, c'est notre volonté de contrôle démocratique de ce pouvoir.

Puisque l'Europe n'est pas un pays, mais un ensemble de pays et que chacun de ces Etats veut être sûr qu'aucune loi ne sera votée contre ses intérêts, le Parlement doit partager le pouvoir législatif avec le Conseil.

Mais pourquoi ce Conseil n'est-il pas directement élu lui-même lors d'élections directes ??? Puisqu'il est législatif, n'est-il pas normal que ses membres rendent des comptes directement aux peuples et non via des désignations par les Chefs d'Etat qui n'ont en général, eux, que des comptes à rendre nationalement ??

A chaque fois que le fonctionnement démocratique de la France est pris comme exemple, voire modèle, je place ça dans la case HS.
Quant à l'irresponsabilité de la Commission européenne, je suis d'accord. Par contre, l'irresponsabilité du Conseil n'est plus remise en question et c'est bien là le problème.

- La "mauvaise foi" dénoncée sur la procédure de rédaction de la COnstitution, je la trouve largement d'avantage chez l'auteur de ta citation !

Citation :

Ce texte entérine les institutions qui ont été crées par les puissants depuis cinquante ans. Certes mais je vous rappelle que partout en Europe et notamment en France, il a été possible notamment en 1992 de donner son sentiment sur le sens donné à la construction européenne. Elle est l'aspiration du peuple, sauf à remettre en cause la représentativité et la juridicité des réfendums [...]. Ainsi ce sont les gouvernements qui ont élaboré l'ordre juridique communautaire mais en accord avec le peuple qui s'est révélé lors des référendum que lors de l'élection (indirecte) des gouvernements qui ont négocié ces textes. Donc en vertu du principe de la représentativité, les traités commuanutaires nont toujours été adopté selon la volonté du peuple. Si on soutient le contraire, c'est nier la démocratie.

Je trouve cette vision de la démocratie vraiment effrayante ... Donc, en 1992, on a approuvé un autre Traité, donc paf, on DOIT approuver celui-ci si on veut être logique ? L'auteur passe bien vite sur l'élection indirecte des gouvernements et le principe de représentativité permettrait à lui tout seul le reflet exact de la volonté du peuple ? Les français auraient élu selon leurs aspirations européennes leurs députés en prévision du gouvernement qui désignerait les ministres chargés de construire le projet européen ? Non mais c'est sérieux ?

Citation :

De plus, c'est justement pour rompre avec cette éloignement du peuple dans la construction européenne que la Convention pour l'avenir de l'europe a été instituée et c'est elle qui a écrit le "traité établissant une constitution pour l'Europe". Sa composition et les intervenants lors des débats démontrent sa représentativité [...]

C'est une blague ? Quelqu'un ici s'est senti concerné par les débats (certes transparents) qui ont été menés par cette COnvention ? VGE, son président, serait "représentatif" ??? Evidemment que non ! Et la seule raison est qu'une Assemblée COnstituante n'a pas été élue directement par le peuple, dans cet objectif. Voici le résultat : un texte qu'on tente de faire passer par la peur et non par l'adhésion ...

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Tu me parlais des programmes des législatives, je te montre simplement qu'ils en parlaient déjà.

Et alors ? Tu n'as pas chercher à nous justifier la représentativité qu'auraient sur la scène européenne nos députés nationaux en nous montrant ce programme ?
Si oui, nous ne sommes assurément pas d'accord : les élections européennes donnent clairement une représentativité sur la scène européenne, mais pas les autres. Une élection se fait sur un vrai programme, pas un 25e point, et ne consiste pas à signer un chèque en blanc.

[Silgar]

Les partisans du NON pensent-ils sérieusement que les autres Etats membres renégocieront un traité que la France et l'Allemagne ont eu tant de mal à obtenir ? Parce que, si je ne me trompe pas, la France est bien l'un des rares Etats pour qui le OUI à la Constitution est un avantage considérable sur le plan institutionnel.

Par ailleurs, le NON s'applique-t-il aussi à la Charte des Droits Fondamentaux (partie II du traité) ? Si la réponse est positive, doit-on aussi jeter à la poubelle la Déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyen, le Préambule de la Constitution de 1946 et tous les grands textes fondateurs de nos démocraties modernes ?

Enfin, est-ce que le NON trouve sa source uniquement dans la partie III du traité ? Dans ce cas, la place de la France n'est pas dans l'Union européenne, mais bien dans l'isolement. En effet, la partie III est une reprise exacte des traités antérieurs (Romes, Maastricht, Amsterdam et Nice), ce qui tendrait bien à prouver que le NON est avant tout une remise en cause de la place de la France dans l'Europe... Votez NON c'est voter contre l'Europe.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par topaze

Et alors ? Tu n'as pas chercher à nous justifier la représentativité qu'auraient sur la scène européenne nos députés nationaux en nous montrant ce programme ?

Non, pas du tout, le but était simple et unique: montrer qu'on parlait déjà de ça aux élections législatives 2002, puisque j'avais lu le contraire.

Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est que ces députés français dont nous parlons sont mieux placés que nous-même pour juger de cette constitution. Dire le contraire, ce n'est pas possible si on veut rester un minimum cohérent avec soi-même.

Mais oui, il y a un autre sujet - qui n'est pas le notre ici - et qui est la contestation quasi systématique des gouvernements qu'on a élu au moindre truc qui dérange une minorité, en faisant fi de la démocratie et de la majorité française qui a élu l'assemblée. Et pire encore, la critique de ce pour quoi on les a élu.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

J'ai dit que les politiques étaient infaillibles ? Non. Mais quand ils arrivent à presque tous se mettre d'accord sur un point, j'écoute, plutôt que d'essayer de faire croire que je suis meilleur qu'eux. Ils passent assez de temps à se tirer dans les pattes pour des conneries pour qu'on puisse remarquer quand ils sont d'accord.

Pourquoi doit-on suivre le gouvernement et les partis qui lui sont alliés sur ce coup là ? J'ai l'impression de me répéter, mais peut-être parce que ce sont les seuls à savoir vraiment de quoi ils parlent ? Tu veux qu'on nous explique ? Très bien, je ne crache pas dessus, mais je suis persuadé qu'on ne saisira jamais comme eux les nuances de cette constitution.

Tu ne peux pas apprendre à 30 millions de personnes un métier (celui de l'art politique ici en l'occurence) uniquement grâce aux médias, désolé. Alors expliquer les gros changements que ça va apporter, c'est normal, c'est même impératif, ça fait partie de cette démocratie dont nous parlons. Mais demander si cette constitution est bien ou pas, non, encore non, et même trois fois non.

Une question "Voulez-vous d'une constitution européenne ?" aurait été bien plus légitime que ce truc bâtard auquel on ne peut pas répondre qu'ils nous ont pondu. Même si ça reste relativement difficile à répondre, pensé-je.

La question que je te pose, c'est "Te crois-tu capable de juger cette constitution pour ce qu'elle est, ce qu'elle va changer, et de saisir sa portée à court, moyen et long terme ?".

Hum mauvaise foi ou naïveté ? Presque tous les hommes politiques tu dis ? Ah bon ?
Tu devrais mieux écouter comme tu le dis toi-même, il y a au PS, à l'UMP des politiques qui ne sont pas d'accord avec leur direction.
Une question que je te pose aussi. Crois tu qu'il est si facile que cela de contester, je dirais même plus qui aurait le courage de se dresser contre ceux qui dirigent le parti ?
Il y a depuis un certain temps une "discipline" malsaine où il faut suivre tel ou tel leader ... et les idées sont secondaires.

Pour ta question, il me semble avoir partiellement déjà répondu précédemment en disant que le rôle des politiques est de nous expliquer ce texte. Visiblement ce n'est pas trop le cas pour l'instant, l'intervention à ce sujet du Président de la République est à ce titre pathétique et dans sa forme et dans son fond. Je ne me fais pas fort de comprendre entièrement ce texte ... d'ailleurs on lui reproche sa facture, donc visiblement je ne suis pas le seul à croire que ce texte est obscur. Moi je me baserai sur des principes simples concernant ce texte. Et comme je l'ai déjà expliqué il est pour moi important que le principe d'égalité des citoyens soit inscrit. Le fait même que ce texte sera difficilement modifiable (et c'est un euphémisme) me fait penser que l'argument comme quoi ce texte est imparfait certes mais c'est une avancée et ensuite on modifiera ce qui ne va pas, ne tient pas (et c'est l'argument de pas mal de tenants du oui). Là ça sera une avancée comme on dit, qui va soulever divers problèmes qui vont ... rester. Donc pour moi le problème de représentativité et celui du verrouillage de ce texte font que je lui suis très défavorable. Tu vois, ce sont des choses simples, voire élémentaires ... et pour moi fondamentales. Donc je n'ai pas besoin d'être juriste pour comprendre ces choses simples.
Ah et pour répondre complètement à ta question, "quel politique ou même juriste serait à même de juger cette constitution pour ce qu'elle est, ce qu'elle va changer, et de saisir sa portée à court, moyen et long terme ?" Personnellement je dirais ... personne ... à part un génie, cf l'exemple donné pour la Ve république.
Au fait, politique ... ce n'est pas un métier. C'est au plus un savoir-faire, éventuellement combiné à une certaine habileté. Après si les gars choisissent de rester en politiques et de tenter d'en vivre en se débrouillant pour être élu, c'est autre chose.

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par diesnieves

Hum mauvaise foi ou naïveté ? Presque tous les hommes politiques tu dis ? Ah bon ?
Tu devrais mieux écouter comme tu le dis toi-même, il y a au PS, à l'UMP des politiques qui ne sont pas d'accord avec leur direction.
Une question que je te pose aussi. Crois tu qu'il est si facile que cela de contester, je dirais même plus qui aurait le courage de se dresser contre ceux qui dirigent le parti ?

Oui, enfin tout de même, la mauvaise foi, je ne crois pas qu'elle soit de mon côté sur ce coup là. La bonne majorité des politiques dans les partis soutiennent les décisions de leur dirigeants, et c'est sûrement pas pour rien. Alors oui, peut-être qu'en fait, ils sont tous contre mais ils ferment leur gueule de peur de représailles, mais avec des si, on met Paris en bouteille. Alors je préfère croire ce que je vois, plutôt que de me lancer dans des suppositions douteuses qui ne se basent sur des hypothèses bancales et qui ne mènent à rien d'autre qu'à des conclusions sans doute erronées.

Citation :

[...]

Soit, ça se tient. Personnellement, j'ai tendance à croire que constitution ou pas, ce seront toujours les gros pays qui feront leur loi, parce que ce sont eux qui filent les subventions. On l'a vu récemment avec la France et son endettement: l'Europe, quand ça saoule trop, on la jette. Et donc je suis prêt à prendre ce risque là, oui.

Citation :

Ah et pour répondre complètement à ta question, "quel politique ou même juriste serait à même de juger cette constitution pour ce qu'elle est, ce qu'elle va changer, et de saisir sa portée à court, moyen et long terme ?" Personnellement je dirais ... personne ... à part un génie, cf l'exemple donné par la Ve république.
Au fait politique ... ce n'est pas un métier. C'est au plus un savoir-faire, éventuellement combinée à une certaine habileté. Après si les gars choisissent de rester en politiques et de tenter d'en vivre en se débrouillant pour être élu, c'est autre chose.

Je ne sais pas si des politiques ou des juristes sont capables de saisir cette constitution dans son ensemble, mais tu ne pourras pas me faire croire qu'ils ne le sont pas plus - et de loin - que la majorité des français.

Politique, ce n'est pas un métier ? Ca dépend ce que tu entends par métier, mais dans tous les cas, c'est une expérience qui s'accumule au fur et à mesure des années. Ca ne s'improvise sûrement pas comme ça du jour au lendemain.

[Et dernier message de la journée, il se fait tard.]

[Racen]

Je n'avais pas lu le sujet en entier.
Bien trop long, désolé.
Du coup je ne me suis pas prononcé pour le Oui ou le Non mais en lisant les dernières pages je suis tombé sur tes arguments. En particulier celui de laisser le parlement décider à la place d'un référendum.
Je trouvais cela assez fort, surtout dans l'optique de la Vème République. J'ai bien souligné que tu avais ton point de vue et moi le mien. Puis j'ai lu ton message en réponse à Coquette sur le "59 millions de français etc..." et je suis toujours au regret de te dire que c'est toi qui a d'abord fait une généralisation excessive en sus d'un défaut de source (ça c'est en réponse à ta demande de source plus tard).
Alors du coup, j'ai décidé ce midi d'étudier tes messages sur ce sujet. Heureusement pour moi, je n'ai pas eu besoin d'aller bien loin pour comprendre.
Je reprends donc ici le message t'appartenant qui m'a permis de saisir tes propos :

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

J'aurais été en mesure de voter, c'eut été un oui, sans l'ombre d'une hésitation. Même si ce référendum est clairement une absurdité du début jusqu'à la fin.

On demande à des gens qui pour 97% d'entre eux n'ont aucune connaissance politique (vous et moi, en bref) de juger d'une constitution écrite par des experts en politique.

Comme si le français moyen (et oui, je m'y inclus) avait les moyens de juger un texte de ce genre, et pire, de dire s'il est bon ou mauvais. N'importe quoi.

On a dit oui à l'Europe avec Maastricht, la constitution n'est que la suite logique de la chose. Elle aurait du être ratifiée par le parlement, qui eux, sont des professionnels et qui savent bien mieux que nous cerner ce qui effectivement ne va pas dans la dite œuvre.

Il n'y a pas grand monde avec l'expérience et le bagages nécessaires à saisir la portée de cette constitution dans son ensemble. Il ne faut pas s'étonner que le débat dévie, qu'on se retrouve avec un vote débile de contestation anti-gouvernement, ou je ne sais quelle autre absurdité intellectuelle.

Alors là, on refait un vote pour Maastricht 2 ("L'europe, oui ou non ?"), entremêlé des ressentiments de chacun sur sa petite vie quotidienne. Pitoyable.

Je reviens plus en détail sur certains points :

Citation :

J'aurais été en mesure de voter, c'eut été un oui [...]

Là tilt. J'ai décidé de regarder ton profil et j'ai vu ton âge. J'ai pu alors saisir pourquoi certains de tes textes étaient, disons, vindicatifs dans la formulation et pourquoi tu n'avais pas saisi certaines nuances. Loin de moi l'idée de dire tu es jeune tu n'as rien compris. Je le précise. Mais certaines tournures de phrases sont assez difficiles à saisir ainsi que certaines tournures d'esprit à ton âge. Je fais sans doute vieux con à cet instant précis et je le regrette mais bon je suis passé par là.

Citation :

[...] sans l'ombre d'une hésitation. Même si ce référendum est clairement une absurdité du début jusqu'à la fin.

C'est là la faiblesse de ta conception démocratique. Mes profs en cours d'éducation civique m'ont toujours bien martelé que le reférendum était une particularité française remarquable, que le peuple était loin d'être crétin en matière politique (vu qu'il élit ses représentants, ça vaut mieux, mais je te concède qu'on peut parfois en douter), que le droit de manifester est inscrit dans la loi et que cela sert de message pour le gouvernement. D'ailleurs, à l'issue de la fameuse manifestation d'un million de personnes, tous les grands journaux ont bien mis en gros titres qu'un message très clair avait été adressé au gouvernement, ce que certains grands ministres et ex-ministres ont d'ailleurs dis avoir compris. Passons.
Là où je veux en venir est que loin de signer un chèque en blanc, comme l'a dis un lecteur, le vote des français ne donne pas les pleins pouvoirs à un gouvernement. Sinon ce serait une tyrannie, d'après la conception grecque de la chose, et non une démocratie.
J'ai sursauté quand tu as dis que tu suivrais, aveuglément, la position gouvernementale si tu avais voté pour eux même si le traité était mauvais. A notre époque, c'est franchement hallucinant cette position, enfin hallucinant pour moi. Je te le redis, c'est limite totalitaire comme argument. C'est très très loin de l'idée d'une démocratie. Je pourrais te citer des tas d'exemples de ce que ta position, telle que je l'ai comprise, a eu comme effets néfastes sur l'histoire. Mais je m'abstiendrai d'atteindre le point Godwin.

Citation :

On demande à des gens qui pour 97% d'entre eux n'ont aucune connaissance politique (vous et moi, en bref) de juger d'une constitution écrite par des experts en politique.

97% ? Qu'en sais-tu ? Rien. Tout comme moi. Pour autant mon entourage immédiat est bien plus compétent en matière politique que ce à quoi je me serai attendu de prime abord. Ainsi, comme tu le vois, la généralisation est facile. Et elle n'a pas attendu tes messages je te rassure.

Citation :

Comme si le français moyen (et oui, je m'y inclus) avait les moyens de juger un texte de ce genre, et pire, de dire s'il est bon ou mauvais. N'importe quoi.

Le N'importe quoi est de trop. Tu rejettes carrément l'idée que tes concitoyens puissent avoir une capacité à comprendre, se renseigner sur un sujet et avoir la possibilité de se décider en toute connaissance de cause. C'est avoir une bien piètre opinion des français en général. Et c'est bien malheureux.

Citation :

On a dit oui à l'Europe avec Maastricht, la constitution n'est que la suite logique de la chose. Elle aurait du être ratifiée par le parlement, qui eux, sont des professionnels et qui savent bien mieux que nous cerner ce qui effectivement ne va pas dans la dite œuvre.

Ok. Ceci dit, même les tenants du Oui savent qu'ils vont voter pour des choses qui ne leur plaisent pas du tout dans cette constitution. A contrario, les tenants du Non vont perdre des choses qui leur plaisent.

Citation :

Il n'y a pas grand monde avec l'expérience et le bagages nécessaires à saisir la portée de cette constitution dans son ensemble. Il ne faut pas s'étonner que le débat dévie, qu'on se retrouve avec un vote débile de contestation anti-gouvernement, ou je ne sais quelle autre absurdité intellectuelle.

Qu'il y ai des personnes qui votent Non pour sanctionner le gouvernement, je ne dis pas. Qu'il y ai des absurdités intellectuelles, je le contredis pas.
Attention toutefois à ne pas seulement voir l'arbre qui cache la forêt. J'ai vu des contestataires avec de très bons arguments, tout comme pour le oui.

Citation :

Alors là, on refait un vote pour Maastricht 2 ("L'europe, oui ou non ?"), entremêlé des ressentiments de chacun sur sa petite vie quotidienne. Pitoyable.

On fait un vote pour UNE constitution. Peut être que les gens en veulent une autre et que c'est pour cette raison qu'ils vont voter non.
Le Pitoyable est là encore de trop. Tu parles de mon ton "gerbatif", tu devrais bien relire tes messages avant, à mon humble avis. Tu trouveras peut-être ce message encore plus "gerbatif". Tant pis. Je trouve pour ma part qu'il montre de façon éloquente certains travers de ton argumentation.
Maintenant, je peux sans aucun doute reprendre un partisan du Non et y trouver les mêmes problèmes. Tmqt, LooSHA et certains autres s'en sont déjà occupés et de bien belle manière. Je me suis attardé sur ta formulation, rien de plus et je pense y avoir mis les formes. Pas sur le Oui ou le Non.
Car au final, je sais pertinemment qu'un fil politique est toujours sujet à tension et qu'il ne changera absolument rien dans le vote des lecteurs, à moins d'un formidable message de type article politique.

My 2 cents.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Soit, ça se tient. Personnellement, j'ai tendance à croire que constitution ou pas, ce seront toujours les gros pays qui feront leur loi, parce que ce sont eux qui filent les subventions. On l'a vu récemment avec la France et son endettement: l'Europe, quand ça saoule trop, on la jette. Et donc je suis prêt à prendre ce risque là, oui.

[/size][/i]

Excuse moi si je ne commente qu'une partie du message, mais je pense que c'est la partie la plus intéressante et surtout qui appelle une réponse.
Donc selon toi, il faudrait éternellement des rapports de force ? Je trouve qu'au contraire, une constitution qui permettrait une réelle représentations des citoyens serait bien meilleure à bien des égards, ne serait-ce que pour éviter au moins en partie certains conflits ou crises. Là tu dépeins une institution a l'intérieur de laquelle les conflits et luttes d'influence seront nombreux.
Je précise d'un point de vue plus pragmatique que ton argument des pays forts qui dictent leur règle n'est pas terrible. En effet les rapports entre les hommes, me font quelques fois penser aux maladies ou plutôt aux virus. Je parle du phénomène de résistance. Les virus et autres bactéries finissent par trouver une parade aux traitements, on appelle cela la résistance. Chez l'homme c'est pareil. Tu peux utiliser un stratagème, une fois, deux fois etc mais au fur et à mesure ton interlocuteur trouve la parade. Il en sera ainsi pour notre fameux "pouvoir". Si nous en usons trop, nous n'en aurons plus ... question de résistance. Les autres trouveront la parade et là que se passera t'il ?

[zorba]

Citation :

Publié par Silgar

Les partisans du NON pensent-ils sérieusement que les autres Etats membres renégocieront un traité que la France et l'Allemagne ont eu tant de mal à obtenir ? Parce que, si je ne me trompe pas, la France est bien l'un des rares Etats pour qui le OUI à la Constitution est un avantage considérable sur le plan institutionnel.
.

Cite nous oh, divin visionnaire les terribles avantages que nous en retirons sur le plan institutionnel.
Notre poids democratique au parlement au conseil....?
Les garanties pour la laicité....?
Le verrouillage du type d'economie possible ....?
Quoique c'est vrai que quand un pays est incapable de remettre en cause les privilèges de certaines castes, charger l'europe de le faire pourrait en etre un.

Citation :

Publié par Silgar

Par ailleurs, le NON s'applique-t-il aussi à la Charte des Droits Fondamentaux (partie II du traité) ? Si la réponse est positive, doit-on aussi jeter à la poubelle la Déclaration des Droit de l'Homme et du Citoyen, le Préambule de la Constitution de 1946 et tous les grands textes fondateurs de nos démocraties modernes ?
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Tu te moque de nous la j'espere ?
C'est nous qui avons ecrit la Declaration universelle et avons signé sa dexieme edition, validée par les autres civilisés.

Citation :

Publié par Silgar

Enfin, est-ce que le NON trouve sa source uniquement dans la partie III du traité ? Dans ce cas, la place de la France n'est pas dans l'Union européenne, mais bien dans l'isolement. En effet, la partie III est une reprise exacte des traités antérieurs (Romes, Maastricht, Amsterdam et Nice), ce qui tendrait bien à prouver que le NON est avant tout une remise en cause de la place de la France dans l'Europe... Votez NON c'est voter contre l'Europe.

Belle caricature.
Sauf que les traités antérieurs etaient destiné a gerer la montée en puissance de l'europe.
La surepresentation des nains etait, par exemple, destinée a eviter qu'un accord franco-allemand ne rende inutile toute opinion des belges, des luxembourgeois et des italiens.
Or avec 25 etats, meme si chacun ne pèse que son poid démocratique, ce ne serait plus le cas.
Il n'y a donc aucun raisin que le tiers etat n'abandonne aujourd'hui des sièges aux nobles...

Le choix n'est pas l'Europe ou la France.
Le choix est CETTE europe ou le maintiens du status quo.

Pour ma part, je suis partisan d'une Europe géographique, Grande puissance, militairement indépendante, diplomatiquement souveraine, Confédérale et démocratique.
Je n'ai rien de cela dans cette constitution, je vote donc NON.
La crise est inévitable, il faudra proposer autre chose ou subir.
J'ai deja exprimé ma position

[The BlooD Wolf]

Citation :

Publié par Racen

Puis j'ai lu ton message en réponse à Coquette sur le "59 millions de français etc..." et je suis toujours au regret de te dire que c'est toi qui a d'abord fait une généralisation excessive en sus d'un défaut de source

On ne va pas passer la nuit là dessus, mais je ne vois aucune généralisation dans mon message. J'apprécierais juste qu'on évite les raccourcis trop rapides "1 million de personne dans la rue" = "majorité qui conteste".

Citation :

Là tilt. J'ai décidé de regarder ton profil et j'ai vu ton âge. J'ai pu alors saisir pourquoi certains de tes textes étaient, disons, vindicatifs dans la formulation et pourquoi tu n'avais pas saisi certaines nuances. Loin de moi l'idée de dire tu es jeune tu n'as rien compris. Je le précise. Mais certaines tournures de phrases sont assez difficiles à saisir ainsi que certaines tournures d'esprit à ton âge. Je fais sans doute vieux con à cet instant précis et je le regrette mais bon je suis passé par là.

Je me demandais qui allait être le premier à sortir ce truc, il fallait bien que ça tombe. Enfin bref, il n'y a rien à relever, si tu veux me convaincre de quoi que ce soit, il n'y aura que les arguments qui marcheront. Je ne saisis pas vraiment l'intérêt de ton paragraphe, en fait. C'aurait pu partir en attaque ad hominem, tu ne l'as pas fait, c'est déjà ça.

Citation :

Là où je veux en venir est que loin de signer un chèque en blanc, comme l'a dis un lecteur, le vote des français ne donne pas les pleins pouvoirs à un gouvernement. Sinon ce serait une tyrannie, d'après la conception grecque de la chose, et non une démocratie.
J'ai sursauté quand tu as dis que tu suivrais, aveuglément, la position gouvernementale si tu avais voté pour eux même si le traité était mauvais. A notre époque, c'est franchement hallucinant cette position, enfin hallucinant pour moi. Je te le redis, c'est limite totalitaire comme argument. C'est très très loin de l'idée d'une démocratie. Je pourrais te citer des tas d'exemples de ce que ta position, telle que je l'ai comprise, a eu comme effets néfastes sur l'histoire.

J'ai du mal m'exprimer. Je ne parle pas de suivre aveuglement le gouvernement, je dis simplement que quand on l'élit, on fait en sorte qu'il fasse ce pour quoi il a été élu. Personnellement, j'en ai marre de voir le statisme de la France du à certains groupes qui font chier le monde et l'empêche d'avancer. Je ne dis pas qu'il faut suivre son gouvernement, je dis que l'on doit rester cohérents avec nous-même et le laisser faire ce pour quoi il a été élu. Et même si ça peut paraître léger, j'ai bien précisé que ça devait rester dans le cadre de la démocratie. C'est difficile à définir, soit.

Citation :

97% ? Qu'en sais-tu ? Rien. Tout comme moi. Pour autant mon entourage immédiat est bien plus compétent en matière politique que ce à quoi je me serai attendu de prime abord. Ainsi, comme tu le vois, la généralisation est facile. Et elle n'a pas attendu tes messages je te rassure.

On ne doit pas avoir le même entourage. Oui, le chiffre est fruit d'une conviction personnelle et de ce que je vois tous les jours. Quand j'entends des arguments pro-non du style "Maintenant les distributeurs c'est 1 euro, avant c'était 5 francs, c'est honteux, je vote non." ou "je suis au chômage, je vote non.", ça me désespère. J'ai rarement entendus de vrais arguments du non dans mon entourage, une seule (et demi) personne, pour tout dire.

Citation :

Le N'importe quoi est de trop. Tu rejettes carrément l'idée que tes concitoyens puissent avoir une capacité à comprendre, se renseigner sur un sujet et avoir la possibilité de se décider en toute connaissance de cause. C'est avoir une bien piètre opinion des français en général. Et c'est bien malheureux.

C'est peut-être être réaliste. Je ne dis pas que les français ne peuvent pas comprendre les changements que ça va apporter, dans leur globalité du moins. Je dis qu'ils ne sont sûrement pas, pour la plupart, dans la capacité de juger cette constitution. Est-elle bien ? Est-elle une avancée ou un recul ? Quelles seront ses conséquences à court, moyen, long termes ? C'est un texte compliqué, long et difficile, ça me semble logique et cohérent que les politiques soient plus aptes que nous à juger cette constitution. Alors pour une fois, on pourrait avoir la décence de les écouter, même s'il est clair que ce sont loin d'être des saints.

Je n'arrive pas à saisir pourquoi les français vont à l'encontre des politiques, ces derniers qui, je me répète, sont bien plus aptes à juger que nous. Alors autant certains ont des arguments qui se tiennent debout, mais c'est loin d'être la majorité que j'ai croisé.

Citation :

Ok. Ceci dit, même les tenants du Oui savent qu'ils vont voter pour des choses qui ne leur plaisent pas du tout dans cette constitution. A contrario, les tenants du Non vont perdre des choses qui leur plaisent.

Loin de moi l'idée de dire que la constitution est parfaite. Elle ne l'est pas (peut-elle l'être ?). Alors après, entre le "Voter non et attendre qu'elle soit fignolée, tout en sachant qu'on ne mettra jamais tout le monde d'accord, et repousser la procédure de dix ans" et le "Voter oui maintenant, ce qui permettra un maximum d'évolutions pro-européenne dès l'adoption de la constitution", mon choix est très facilement fait.

Citation :

Attention toutefois à ne pas seulement voir l'arbre qui cache la forêt. J'ai vu des contestataires avec de très bons arguments, tout comme pour le oui.

Rien à redire là dessus, j'ai entendu une personne avec de très bons arguments, mais je ne partage pas la base de sa pensée, histoire de conviction personnelle donc.

Citation :

On fait un vote pour UNE constitution. Peut être que les gens en veulent une autre et que c'est pour cette raison qu'ils vont voter non.

Ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eue en discutant autour de moi. Mais alors pas du tout.

Citation :

Le Pitoyable est là encore de trop. Tu parles de mon ton "gerbatif", tu devrais bien relire tes messages avant, à mon humble avis. Tu trouveras peut-être ce message encore plus "gerbatif". Tant pis. Je trouve pour ma part qu'il montre de façon éloquente certains travers de ton argumentation.

Non, il montre de façon éloquente mon irritation. Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de plus diplomatique, soit, ni la façon la plus appropriée pour faire avancer le débat, soit. Il y a juste un moment où entendre des arguments anti-oui qui n'en sont pas à longueur de journée, ça énerve. Et je ne vise pas ici certains arguments du non du thread qui se tiennent parfaitement si on se met dans une certaine vision des choses.



@diesneves:
Non, je ne pense pas que le rapport de force soit une bonne chose. Personnellement, que la France perde son pouvoir au sein de l'U-E, je m'en tape. Mais je doute fortement que ça arrive, constitution ou pas. C'est toujours l'argent qui fait la loi, et donc ceux qui en ont le plus - et qui subventionnent les "petits" à coups de million - qui dirigent. Est-ce que ce sera le cas tout le temps ? J'espère que non, quand les "petits" seront devenus grands, on ne pourra plus faire la loi du plus fort. Mais n'aura-t-on pas accompli une des missions de l'U-E en les élevant à notre niveau ? Je pense sincèrement que si.

[tara]

Personnellement je dit oui à une constitution européenne mais NON à CETTE constitution, beaucoup trop libérale à mon goût

(au cas ou, pour prévenir certaine réponses, oui j'ai lu tout les articles de cette constitution)

Message supprimé par son auteur.

[Æye...Doll]

Citation :

Publié par Faith

Personnellement je dit oui à une constitution européenne mais NON à CETTE constitution, beaucoup trop libérale à mon goût

(au cas ou, pour prévenir certaine réponses, oui j'ai lu tout les articles de cette constitution)

Quelqu'un qui n'a aucune connaissance jurique (ce qui n'est peut etre pas ton cas hein) peut lire et relire tant qu'il vaut la Constitution, c'est pas pour autant qu'il se prononcera en connaissance de cause.

Pourquoi tu ne veux pas ce cette Constitution ?

parce que moi je dis oui à une Constitution européenne, et oui à celle ci. Le seul reproche que je lui fait c'est de ne pas allez plus loin dans le fédéralisme, mais bon tout ne peut pas etre parfait pour chacun des 450 millions d'habitants...

Citation :

e vote non pour redonner un poid a nos voix , anos attentes , et a nos espoirs

Du poids à nos voix ? c'est l'arument politique classique, mais pour lequel aucune argumentation ne suis, et pour cause, c'est incohérent

Citation :

il faut renegocier , dans l'interet de tous , cette constitutio

Dans l'interet de tous ?, à part la France lancée par un Fabius opportuniste et suivi par les Français en recherche d'un bouc emissaire à leur mal-etre, et la Grande Bretagne qui trouve ce texte trop social, à peu pres toute l'europe y est favorable, alors pas d'hypocrisie s'il te plait...

[Lanfair]

Voter non, c'est enterrer la France.

Je me demande combien d'entre vous réalisent que les principaux point de la Constitution sont déjà effectifs, notamment depuis Shengen (? sais jamais l'écrire celui là) et Maastricht...

Je me demande également combien d'entre vous ont réalisé que grâce à la Consti EU, les premiers bénéficiaires seront nous, les consommateurs...

Message supprimé par son auteur.