[wapiti]

Lumen Angel, si j'ai dit revenir à l'âge de pierre, c'est en référence au texte de Latouche que je critiquais et à propos duquel tu m'a répondu que l'autre branche de l'alternative était de détruire la planète et les autres.
Si tu pense qu'on peut mieux consommer, il faudrais que tu précise un peu ton propos. Les gens consomment ce qu'ils veulent tant que cette consommation ne nuit pas aux autres, je n'ai pas à m'en mêler. C'est pour ça que je disait précédemment que les décroisseurs prenaient le problème par le mauvais bout : il est illusoire de penser qu'on pourra édicter des règles de consommation pour réduire la pollution, il faut que les producteurs respectent les droits des individus.

[TMQT]

Citation :

Publié par wapiti

Oui, et quel est le problème ?

OK. Tu définis des droits de propriété suffisants pour que les coûts liés à la pollution soient internalisés. Comme ça, les mecs dont la propriété subit l'agression sont indemnisés avec des sous. Du papier monnaie. Avec un peu de chance y'a même un petit marché qui peut s'organiser.

Par contre on pollue pas moins. Tu comprends maintenant pourquoi c'est débile ?

Si tu veux éviter la pollution, la seule solution c'est de faire en sorte que les gens polluent moins directement, en les convaincant, et en légiférant directement. Rien d'autre. Ca s'appelle une solution rationnelle.

[wapiti]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

Le libéralisme n'a tout simplement pas répondu à cette question puisque, selon Say, les ressources sont illimitées... Ils ne se posaient tout simplement pas la question.

Say n'est pas tout le libéralisme, ce texte de Bastiat est très intéressant à ce sujet :
http://bastiat.org/fr/propriete_fonciere.html
L'analyse qu'il fait à propos de la terre est transposable à toutes les matières premières.

Citation :

Par contre les libéraux « actuels » proposent le système des quotas de pollution, ce n'est pas du tout en truc écolo.

Les marxistes disent même que c'est normal, le capital a besoin de conquérir de nouveaux marchés : il crée un marché de la dépollution où le coût est socialisé (la société paie la dépollution) et les profits privatisés (le privé dépollue)... c'est plutôt dans ce cas le principe de pollueur-payé (je pollue et on me paie pour dépolluer)

J'ai en effet lu des économistes proposer un principe de polluer-payé, c'est totalement contraire aux principes du libéralisme.

Citation :

Les libéraux veulent internaliser la pollution, mais ça ne marche pas. Et je suis contre.

Bon les libéraux ne veulent pas internaliser la pollution, ils veulent que la propriété des individus soit respectée, la conséquence en est que le pollution sera soit internalisée si les individus qui sont pollués acceptent cette pollution en échange d'une compensation financière, soit supprimée s'ils n'acceptent pas cette pollution.

[wapiti]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

OK. Tu définis des droits de propriété suffisants pour que les coûts liés à la pollution soient internalisés. Comme ça, les mecs dont la propriété subit l'agression sont indemnisés avec des sous. Du papier monnaie. Avec un peu de chance y'a même un petit marché qui peut s'organiser.

Par contre on pollue pas moins. Tu comprends maintenant pourquoi c'est débile ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, voir mon message précédent. Et merci d'éviter de taxer de débiles des extrapolations hasardeuses que tu fais de mes propos, ça ne fait pas avancer le débat.

[Fingo SARCASME Rakar]

Tu fais référence à ça ?

Citation :

J.-B. Say. « La terre n'est pas le seul agent de la nature qui soit productif; mais c'est le seul, ou à peu près, que l'homme ait pu s'approprier. L'eau de mer, des rivières, par la faculté qu'elle a de mettre en mouvement nos machines, de nourrir des poissons, de porter nos bateaux, a bien aussi un pouvoir productif. Le vent, et jusqu'à la chaleur du soleil, travaillent pour nous; mais heureusement, personne n'a pu dire: Le vent et le soleil m'appartiennent, et le service qu'ils rendent doit m'être payé. »

[wapiti]

Fingo : non je ne fais pas référence à ça, mais à l'ensemble de l'analyse qu'il fait à la fin dans le cas ou les terres vierges viennent à se raréfier.

[Taya]

Wapiti, juste une petite question: Tu es venu d'ici "évangéliser" le forum JOL?

[wapiti]

Je suis venu d'ici suite à une attaque de troll en provenance de JOL, due aux tentatives répétées d'évangélisation du camarade Albert Li

Maintenant je suis là et que je tombe sur un sujet qui m'intéresse (et un texte que je cherche depuis 3 mois), je ne vois pas pourquoi je n'interviendrais pas. Il me semble que la discussion présente met en évidence quelques quiproquos sur la définition du libéralisme, que je me permet donc d'éclaircir si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

[MiaJong]

Si tu as un discours plus intéressant que ton pote Albert Li (ce qui, à priori, n'est pas difficile), qui se contentait de dire "le libéralisme, c'est bien", alors tu es le bienvenu.

Après tout, plus on est de fous...

[Taya]

Sur votre forum j'ai cru comprendre que vous étiez plus des libertariens que de "simples" libéraux. Je sors un peu du cadre du sujet mais ne penses-tu pas que le libertarisme, en supposant qu'il y ai une véritable intention de créer le "moins mauvais" des systèmes (ce dont je doute fort, je le vois plutot comme un lifting de la bonne vieille loi du plus fort), est aussi utopique que le communisme?

Cette fameuse liberté si chère aux libertariens entraîne forcément des phénomènes d'abus, toute possibilité d'accéder à une position dominante sera exploitée. Et une fois cette position acquise tout sera fait pour la conserver.

Je radote mais pour l'instant aucune idéologie n'est parvenue à nous dégager de cette fameuse loi, le libertarisme ne fera pas exception ( Comme je l'ai dit je pense même qu'il cherche à l'institutionnaliser, mais c'est là un avis personnel).

[wapiti]

Citation :

Publié par Taya

Sur votre forum j'ai cru comprendre que vous étiez plus des libertariens que de "simples" libéraux. Je sors un peu du cadre du sujet mais ne penses-tu pas que le libertarisme, en supposant qu'il y ai une véritable intention de créer le "moins mauvais" des systèmes (ce dont je doute fort, je le vois plutot comme un lifting de la bonne vieille loi du plus fort), est aussi utopique que le communisme?

Non je ne le pense pas sinon je ne serais pas libéral En fait la différence entre libertariens et libéraux n'existe pas en théorie :
Libertarien est un terme américain qui a été utilisé par les libéraux pour se distinguer des 'liberals' (les gens de gauche, qui ont récupéré ce terme). Libertarien devrait donc en théorie être traduit en français par libéral, et les libéraux français du XIXème peuvent être considérés comme des libertariens.
En pratique (mais c'est subjectif, je ne suis pas expert) j'ai l'impression que les libéraux revendiqués sont souvent moins "purs" que les libéraux classiques français, plus proches de Smith par exemple, qui légitime toutes sortes d'intervention économique de l'Etat. Alors que les libertariens ont plus tendance à adhérer aux idées des libertariens américains comme Rothbard, David Friedman ou Nozick.
D'ailleurs peut-être faisais-tu référence aux anarcho-capitalistes en parlant des libertariens, i.e. les partisans du zéro-Etat, que même les libéraux ont tendance à faire passer pour des dangereux extrémistes (ce n'est pas mon avis).

Citation :

Cette fameuse liberté si chère aux libertariens entraîne forcément des phénomènes d'abus, toute possibilité d'accéder à une position dominante sera exploitée. Et une fois cette position acquise tout sera fait pour la conserver.

Je radote mais pour l'instant aucune idéologie n'est parvenue à nous dégager de cette fameuse loi, le libertarisme ne fera pas exceptions ( Comme je l'ai dit je pense même qu'il cherche à l'institutionnaliser, mais c'est là un avis personnel).

Donc en gros ce que tu soutiens, c'est que le libéralisme n'est pas possible en pratique ?
Qu'il mènerait lui-même à sa propre destruction. On pourra en discuter mais je me permet quand même de faire remarquer que quand bien même se serait le cas, ça voudrait dire que le libéralisme est une utopie humaniste mais irréaliste, alors que le communisme dans ses fondements même est anti-humaniste.

[Isidore Malcrasse]

Citation :

Qu'il mènerait lui-même à sa propre destruction. On pourra en discuter mais je me permet quand même de faire remarquer que quand bien même se serait le cas, ça voudrait dire que le libéralisme est une utopie humaniste

En quoi le fait de mener à sa propre destruction ferait-il du capitalisme une utopie "humaniste" ?

[wapiti]

Citation :

Publié par Vakra

En quoi le fait de mener à sa propre destruction ferait-il du capitalisme une utopie "humaniste" ?

C'est le fait de défendre la liberté qui en fait une utopie humaniste. A part ça, le libéralisme ne mène pas à sa propre destruction, mais je pense qu'il vaudrait mieux créer un nouveau fil pour discuter du libéralisme en général plutôt que de faire dévier encore plus ce fil.

[Taya]

Citation :

Publié par wapiti

On pourra en discuter mais je me permet quand même de faire remarquer que quand bien même se serait le cas, ça voudrait dire que le libéralisme est une utopie humaniste mais irréaliste, alors que le communisme dans ses fondements même est anti-humaniste.

J'ai simplement émis l'hypothèse que le libéralisme est une utopie humaniste, j'ai exprimé de sérieux doutes à ce sujet (pour moi il s'agit plutot d'individualisme). La démocratie est elle aussi anti-humaniste si on suit le raisonnement libéral.

On devie effectivement un peu du sujet, mais il est tout de même question de société idéale dans le titre.

[wapiti]

Citation :

Publié par Taya

J'ai simplement émis l'hypothèse que le libéralisme est une utopie humaniste, j'ai exprimé de sérieux doutes à ce sujet (pour moi il s'agit plutot d'individualisme). La démocratie est elle aussi anti-humaniste si on suit le raisonnement libéral.

J'ai noté tes sérieux doutes ne t'inquiètes pas, mais sans plus de précisions je te laisse dans le doute
Quant à la démocratie, ça dépend à quoi elle s'applique. Même la social-démocratie actuelle fixe des limites à ce qui est démocratiquement décidable, le reste étant laissé au libre choix des individus. Pour ma part je pense que démocratie et libéralisme ne sont pas incompatibles, qu'ils sont même complémentaires à condition que les principes libéraux de respect des droits individuels soient suffisamment acceptés.

[Kess Kidi]

Citation :

Publié par wapiti

C'est le fait de défendre la liberté qui en fait une utopie humaniste.

De même que défendre la solidarité faisait du communisme une utopie tout aussi humaniste.

Citation :

Publié par wapiti

A part ça, le libéralisme ne mène pas à sa propre destruction, [...]

Non, juste à celle des plus faibles (mais tant pis pour eux, je suppose ?).

Citation :

Publié par wapiti

[...] mais je pense qu'il vaudrait mieux créer un nouveau fil pour discuter du libéralisme en général plutôt que de faire dévier encore plus ce fil.

C'est ce que tu voulais ? Mais ne t'en prive pas : vu ton assurance certainement assise sur une forte culture, tu n'as pas à jouer le timide

Ta connotation politique est forte, de même que ton évidente volonté de nous en parler : je te suggère donc amicalement de créer ce fil toi-même, en y donnant ta définition du libéralisme, et en proposant quelques pistes de débat.
Pour ma part, je t'y lirai avec grand plaisir.

[wapiti]

Citation :

Publié par Kess Kidi

De même que défendre la solidarité faisait du communisme une utopie tout aussi humaniste.

Si on peut appeler solidarité le fait de décider à la place des individus de quelles manière ils doivent aider leur prochain et de les forcer à le faire, si tu veux, mais personnellement j'ai du mal à considérer comme un humanisme une philosophie qui présuppose que naturellement les hommes sont égoïstes et que par je ne sais quelle magie un mécanisme de décision collective reposant sur la contrainte puisse faire leur bien à leur insu ...

Citation :

Non, juste à celle des plus faibles (mais tant pis pour eux, je suppose ?).

S'il y a tant de gens qui aspirent à être solidaires et à aider les plus faibles, je ne vois pas pourquoi ceux-ci seraient détruits dans un système libéral.

Citation :

C'est ce que tu voulais ? Mais ne t'en prive pas : vu ton assurance certainement assise sur une forte culture, tu n'as pas à jouer le timide

Non je préférerais rester sur le sujet de l'écologie sur ce fil, ne t'en déplaise

Citation :

Ta connotation politique est forte, de même que ton évidente volonté de nous en parler : je te suggère donc amicalement de créer ce fil toi-même, en y donnant ta définition du libéralisme, et en proposant quelques pistes de débat.
Pour ma part, je t'y lirai avec grand plaisir.

Et bien je ferais ça avec plaisir demain soir.

[TMQT]

Citation :

Publié par wapiti

Ce n'est pas ce que j'ai dit, voir mon message précédent.

Si :

Citation :

Publié par wapiti

Bon les libéraux ne veulent pas internaliser la pollution, ils veulent que la propriété des individus soit respectée, la conséquence en est que le pollution sera soit internalisée si les individus qui sont pollués acceptent cette pollution en échange d'une compensation financière, soit supprimée s'ils n'acceptent pas cette pollution.

Toi aussi tu penses qu'il n'y a d'agression que s'il y a un droit pour décrire l'agression ?

Accessoirement, les gens de gauche sont libéraux dans un sens, qui n'a rien à voir avec le libéralisme économique.

[Fingo SARCASME Rakar]

En quoi le libéralisme économique amènerait un progrès social ?

C'est une théorie «stationnariste», une théorie de la stagnation.

[Kess Kidi]

HS :

Citation :

Publié par wapiti

Si on peut appeler solidarité le fait de décider à la place des individus de quelles manière ils doivent aider leur prochain et de les forcer à le faire, si tu veux, [...]

Oui, je le veux, parfois.

Citation :

Publié par wapiti

[...] mais personnellement j'ai du mal à considérer comme un humanisme une philosophie qui présuppose que naturellement les hommes sont égoïstes et que par je ne sais quelle magie un mécanisme de décision collective reposant sur la contrainte puisse faire leur bien à leur insu ...

Pourtant cette magie a très bien marché, parfois, et le Bien collectif a été réalisé. Et parfois non, je le reconnais. Evidemment, je parle ici de réussite d'un point de vue solidaire. Non libertaire.

Si on peut appeler liberté le fait de laisser crever son prochain, si tu veux, mais personnellement j'ai du mal à considérer comme un humanisme une philosophie qui présuppose que naturellement les hommes sont égoïstes et qu'un mécanisme d'indifférence collective puisse faire leur bien à leur insu ...

Citation :

Publié par wapiti

S'il y a tant de gens qui aspirent à être solidaires et à aider les plus faibles, je ne vois pas pourquoi ceux-ci serait détruit dans un système libéral.

Tu ne vois pas pourquoi ? Pourtant tu sais très bien que dans un tel système, les partisans de la solidarité se font bouffer par les libéraux : un système 100% libéral voue à l'échec toute entreprise solidaire, et inversement.
Tu places la liberté avant la solidarité, donc tu laisses les autres libres d'être solidaires mais ne veut pas qu'on te force à l'être : or, la solidarité n'est efficace, à l'échelle de la société, que si la société entière l'est.

Maintenant, la question est : pourquoi la valeur solidarité serait-elle moins humaine que la valeur liberté ? Les vrais humanistes aiment les deux, et cherchent à les concilier (utopie ?), sinon à les alterner.

2e édition : je souhaiterais vivement que tu me répondes au sujet des plus faibles : j'aime quand les passionnés vont jusqu'au bout Dans un système libéral, une bonne proportion des plus faibles crèvent du malheur dont la société ne les a pas protégés, inutile de le nier : donc je me demande si tu assumes cette réalité de ton système ? Tu en as bien évidemment la justification toute trouvée, à savoir que la vie est dure et que c'est comme ça, mais je veux juste savoir si tu assumes ce malheur des plus faibles. En toute humanité.

/HS

Citation :

Publié par wapiti

Non je préférerais rester sur le sujet de l'écologie sur ce fil, ne t'en déplaise

Mais ça me plaît, du moment que tu ne parles ici que d'écologie et d'économie, sans éclairage partisan
Edition : Je te suggère également, mais là encore amicalement, de prévenir Canivo de ton projet (de création de fil).

[Imago]

Aux lecteurs : les termes entre guillemets sont ceux employés sur le forum d'où vient Wapiti, au sujet de JoL.
@Wapiti

[Edit : raté ]

Sans parler de vos idées sur le libéralisme, je déteste votre façon de voir les choses. Le simple fait que vous parliez des forums comme de "bastions à conquérir" m'agace profondément, tout autant que la manière dont tu as doucement amené l'idée de devoir ouvrir un nouveau topic en partant de ce thread.

Discuter de la décroissance au fond ne t'intéresse pas, pas plus que n'importe quel post sur ce forum, n'est-ce pas ? Tout ce que tu veux, c'est uniquement "évangéliser" les gens qui lisent ce forum. JoL est "bourré de gauchos" à convertir, c'est vrai...

Désolé, mais ça me répugne. La "susceptibilité légendaire du roitelet" sans doute, si tu vois ce que je veux dire.

[baai]

Citation :

Publié par silk

Aux lecteurs : les termes entre guillemets sont ceux employés sur le forum d'où vient Wapiti, au sujet de JoL.
@Wapiti

[Edit : raté ]

Si c'est vraiment raté et non une édition volontaire, je me permets d'aider :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2457&hl=

Citation :

Publié par albert li

Le but d'aller sur les forums, c'est de faire connaitre le libéralisme en général et mon site en particulier
Convaincre vient dans un deuxième temps et jamais sur les forums (la 'susceptibilité' légendaire du roitelet )
Ce n'est donc pas complètement peine perdu amha

PS : Confirmation après consultation de mes stats; 50 visites en provenance du site de jeu !!! :lol:

Dans l'hypothèse farfelue où le "2ème temps" serait fixé à la saint Saucisson, on peut se reporter au profond discours de son camarade Djerzinsky, qui ne souffre d'aucun complexe de supériorité et qui, ma foi, aidé d'un bon correcteur, convertirait sans doute les "gauchos de jeuxonline" par paquets de 13 :

Citation :

faut tout de meme si attendre, en France ce declarer liberal c'est donner le baton pour se faire battre, vu les conneries qui circulent dans les medias en generale, et que la plupart des francais sont convaincu d'avoir raison, meme si tu leur prouves qu'ils ont tort (c'est un caractere typique il me semble).
la meilleure facons, c'est reelement de rabattre du peuple vers les forums et blogs liberaux, par des signes discret, du genre une citation moradnte avec lien dans la signature.... mais pas la peine de precher la bonne parole, c'est au mieux l'occasion de gaspiller son temps en passant pour un idiot, au pire se faire des enemies, et refleter cela sur le liberalisme.

Silk sent donc juste à propos de ce prosélytisme dont je ne sais s'il faut le qualifier de minable ou de triste ; mettons puant et nous sommes tous contents.

L'instinct de Canivo est bon également, mais qui le méjugerait s'il se gendarmait (dédicace ) un peu plus ? Cross-bam : http://www.election-politique.com/fo...396&highlight=


En résumé, albert Li et wapiti sont sur un bateau, Albert Li tombe à l'eau, un plomb saute.
Reste donc wapiti. Et quel bien-heureux viendra nous dire la main sur le coeur que désormais, juré-craché, ce n'est plus de la pub ?

Je propose une période probatoire : 500 messages sans une seule intervention dans un sujet politique, après on ré-examine le dossier
Dans l'attente, si le reste de la théorie des libéraux pouvait rester chez soi à s'auto-polir le cuir, ma foi...

[tara]

Citation :

Publié par silk

Je souhaitais enfin vous poser la question : que pensez vous de cette théorie, comment y réagissez vous ?
Pensez vous que cette théorie représente une solution viable aux problèmes que nos sociétés vont devoir résoudre, dans le cadre d’une croissance illimité, du fameux développement durable ?
Pensez vous qu’une société avec une autre économie, un autre idéal, soit possible ?

que pensez vous de cette theorie ?

elle n'est pas parfaite (qu'es qu'il est dans ce monde ?) mais elle est bien pensée et a le merite d'aller dans la "bonne direction".
personnellement je l'applique dans la esure du possible et de mes moyens.

la croissance illimité et le développement durable ?
ce sont 2 leurre, de la poudre aux yeux de la population. n'importe qui qui se donne la peine d'yreflechir arrivera tres vite a la conclusion que la croissance ne peut etre illimitée c'est une incoherence.
le commerce equitable et la repartition des richesses (les richesse etant limité, autant les repartir au mieux plutot que de laisser 90 % des ressource entre les mains de 10 % de la population) voila des idées realiste capable de resoudre pas mal de problemes.

personnellement j'execre le systeme economique liberal/capitaliste actuel, un autre systeme et possible c'est une certitude. mais il en vas de l'effort de tous (il faut que tout le monde sans exeception accepte de ne plus marche sur la gueule des autre pour avancer plus vite).

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par wapiti

On pourra en reparler quand j'aurais lu ce bouquin.

En attendant, j'avoue ne pas trop voir à quoi la thermodynamique peut faire avancer le schmilblick en économie, ni non plus ce que signifie ce concept de décroissance.
S'il s'agit de faire décroître artificiellement l'utilisation des matières premières sous prétexte que les mécanisme de marché mèneraient à la catastrophe, c'est du malthusianisme et ce n'est pas y rajouter une couche de thermo qui va rendre ça vrai.
S'il s'agit de faire décroître la pollution, c'est prendre le problème par le mauvais bout : ce n'est pas le comportement des consommateurs qui est cause de la pollution, c'est l'absence de définition de droits de propriété suffisants pour que les coûts environnementaux soient internalisés.

Peux-tu en dire un peu plus sur sa méthodologie ?

L'idée de base, c'est que les néoclassiques se sont servi de la physique pour écrire des modèles économiques. ils étaient persuadés qu'on pouvait faire de l'éco une science dure, exacte, modélisable. Comme la physique était très à la mode, ils l'ont "copié". C'est depuis que des termes d'équilibres sont apparus, entre autres.
Seulement, là où les physiciens ont progressé en comprenant qu'une analyse purement mécaniste ne pouvait représenter la réalité, les économistes eux n'ont pas souhaité intégrer la révolution Carnotienne. Or l'intégration de la thermodynamique, en commencant par le 1er théorème (en gros rien ne crée, rien ne se perd, tout se transforme) amène à l'idée d'entropie : Toute production d'énergie se fait en transformant de la basse entropie en de la haute entropie, c'est à dire de la ressource en déchet pour faire court. Or, tout système à un stock d'entropie donné, et même si accidentellement ou temporairement il est parfois possible (et encore, plus en théorie qu'en pratique) d'augmenter la basse entropie, la tendance inéluctable elle, est à la croissance de la haute entropie.
Il part de l'idée que sur la terre, la seule source d'énèrgie qui augmente le stock de basse entropie, c'est la lumière du soleil (qui de plus est une source illimitée à l'échelle de la vie humaine).
Bref, avec l'introduction de la thermodynamique, on peut énoncer et comprendre la loi suivante : une croissance exponentielle infinie dans un monde finie est impossible. C'est implacable. Et ce genre de réflexion est totalement absente de la pensée économique, qu'elle soit libérale, keynesienne ou marxienne (ou, mon prof d'éco de l'innovation, qui est de la branche évolutionniste, dit toujours marxien, et non marxiste, si quelqu'un connait la diff, qu'il pense à me MP)
La thermodynamique permet aussi, en outre, de comprendre qu'une analyse 'classique' ne tient pas, le cadre de réflexion en terme d'équilibre unique et stable et surtout de réversibilité devient idiot : tout comme c'est la chaleur qui se transporte et pas le froid, il existe des sens en économie. Et bouger une courbe vers le haut sur un graphique peut être possible sans que la redéplacer à son origine le soit. Et après avoir fait 5 ans à ne bouffer que des graph en éco, je peux te dire que ca soulage d'entendre ca.
Donc, tout ce que dis Roegen, c'est que la croissance est source de pollution et de déchet, c'est le processus de transformation qui l'est par nature (référence à l'entropie).
On a 2 constats : une croissance exponentielle est impossible à long terme, et toute transformation génère de la haute entropie (donc pollution et déchets, et baisse du stock de la baisse entropie). D'ou sa grande phrase : Quand on construit une voiture aujourd'hui, c'est au prix de vie de génération future.
D'où l'idée de décroissance : décroissance de la production, de la pollution du gaspillage.
Mais a mon sens, tout n'est pas parfait chez Roegen, et sa pensée à été suivie mais sourtout amélioré par les nombreux penseurs de la décroissance.

Citation :

Publié par wapiti

Tu adhères à ce genre de trucs ?
http://www.jutier.net/contenu/slatouch.htm

J'ai vraiment du mal à comprendre comment l'idolâtrie de la stagnation peut séduire. Les cultures des "peuples heureux" comme dit l'autre sont peut-être passionnantes, il n'empêche qu'elles n'évoluent pas c'est triste à mourir, le bonheur est-il dans l'absence d'évolution ?

J'aime beaucoup Latouche dans ses remises en cause du concept de développement, ainsi que sur son pessimisme (il est à mon sens l'un des plus réaliste des décroissants, dans son idée qu'une révolution par le bas ne peut pas s'effectuer, et que c'est seulement l'arrivée des catastrophes qui pourront faire bouger les consciences. La preuve en est qu'on a jamais autant parlé du réchauffement climatique que depuis les tempetes et canicules des dernières années). Il peut parfois parraitre trop extrême dans ses convictions ou dans sa représentation du "gentil sauvage' et j'avoue que j'ai eu du mal au début. Toutefois, je t'invie à lire son ouvrage sur la remise en cause du développement (je n'ai plus son livre sous les yeux, je ne connais plus les réf, et surtout, je suis super pressé, pas le temps de chercher, c'est dans les tous petits formats edition Mille et une nuit un truc comme ca, si ca t'interesse je le retrouve cet aprem), ca se lit bien et vite, et surtout ca permet de mettre a plat sa pensée et sa logique qui nécessite d'etre sur plusieurs pages pour etre cernées dans son ensemble.
Mais il est vrai qu'on tout aussi bien critiquer la fuite en avant que la stagnation comme tu dis, le mythe d'une technologie comme sainte solution à tous nos problèmes, alors que, sans remettre en cause une certaine qualité de vie, elle est tout de même a l'origine de la plus grande partie des maux. Et l'idée qu'on veuille toujours résoudre les problèmes liés à la technique, par de nouvelles techniques, peut quand même parraitre très contestable (surtout si on intègre l'effet rebond, voir ledébut de ce thread, je pense en avoir touché un mot, mais pas sur)

Citation :

Publié par wapiti

C'est surtout juste, pas besoin de modèles mathématiques foireux pour le montrer :
Si l'agriculteur à coté de chez moi pollue la nappe phréatique dans laquelle je puise mon eau potable depuis des lustres avec des pesticides et des nitrates, il me semble qu'il est normal que j'ai le droit de porter plainte contre pour qu'il cesse cette pollution. Suivant l'arrangement que nous trouverons, soit il se convertira à l'agriculture bio, soit il me financera les installation de filtrage. Dans tous les cas, le coût de la production avec pesticide qui était auparavant payé par moi sans que cela ne se ressente sur ses coûts de production, et sera intégré dans ses coûts de production.

La je suis entièrement d'accord avec toi. L'appropriation de la nature pourrait permettre de limiter la pollution. Bon mais déja comme le dit Tamamanquitaime, ca ne permet pas forcément de réduire la pollution, mais aussi d'utiliser des compensations monétaires, et la franchement, faudra m'expliquer comment tu compenses la perte de la superbe vue d'une rivière propre, ou ce genre de chose. Je suis en DEA eco de l'environnement, et je t'assure que mon module d'évaluation monétaire de l'environnement esttout de même bien complexe et surtout incapable de répondre a de tres nombreuses situations. Ensuite,il faut quand même se mettre dans l'esprit que ce genre de solution ne fonctionne bien (et encore) que dans des cas très particuliers, et notamment dans les cas de pollution locale et de diffusion limitée. Je vois mal comment on peut organiser l'appropriation de l'air, surtout quand ce même air se déplace et que sa pollution aussi. Et comment estimer l'impact que j'ai moi, quand je prends ma voiture pour faire 100 mètres, sur la pollution global. Et puis dans l'article de Coase (je pense que tu as du le lire si l'éco t'interesse et surtout ce point de marché à polluer) il reconnait lui même qu'il y a un frein majeur à sa solution : les couts de transaction (et dans le cas de la pollution, en général, il y a atomicité des agents, et une fois n'est pas coutume, atomicité signifie non efficacité du marché).

Bref, on pourrait dire que dans ce cas, une taxe serait plus efficace pour des pollutions globales et des PEN plus efficaces pour des pollutions locales, mais c'est un raccourci que je me garde defaire, la théorie étant encore bien loin des problèmes de la réalité (et je sais de quoi je parle, j'ai passé toute mon année dernière à faire un mémoire sur les pollutions des élevages industriels en limousin, avec une comparaison des instruments économiques, et je t'assure qu'aucun d'eux ne peux assure un réel optimum, et sont surtout très compliqués à mettre en place. Alors imagine à un niveau mondial)

Bref, il faut se rendre compte que le problème majeur aujourd'hui, c'est qu'en ne voyant en la croissance d'une fin, on en oublie que c'est le bien être de l'homme qu'on cherche, et je ne vois pas en quoi un rasoir jetable en plastique contribue à mon bien être. J'ai un rasoir unique, je ne change que mes lames, et j'utiliser du savon, pas de la mousse chimique et pressurisée dans une boite en plastique. Pourtant tout ce plastique et ces rasoirs jetables, ils génèrent bien plus de croissance que mon pauvre rasoir en métal. Mais ils génèrent aussi une sacrée pollution et un sacrée gaspillage de ressources.
La croissance est devenue une fin, la publicité est son moyen, en nous faisant croire que plus est systématiquement mieux. C'est uniquement dans cette optique qu'une décroissance à un sens.

P.S. : S'il vous plait, un thread sur libéralisme ou pas, y'en à deja un, merci d'y aller et de ne pas polluer ce thread avec ca.
Surtout que je le répete, le problème est ignoré par les néoclassique comme par les marxistes (marxiens ?)

[edit :il est 10h05 et je me rends compte que, comble du comble, je suis grave à la bourre pour mon cours de... croissance ! ]

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Bah si, déjà quand un pays à une croissance négative ou n ' excédant pas 2%, le chômage augmente...

Ca c'est ce qui est dit selon les modèle maccro économiques actuels (voir plutot d'il y a 10 ans mais qu'on continue à nous balancer dans les médias) qui sont basés sur le système du marché mais justement le modèle proposé et basé sur la décroissance est un modèle alternatif.

Merci de ne pas prendre les conclusions de modèles aux hypothèses contestables pour les transposer à d'autres modèles, voir même de les prendre des vérités générales du monde réel.

Le jour ou les économistes en herbe auront un minimum de recul scientifique sur des notions telle que la modélisation, car c'est bien ce qu'ils utilisent tous les jours sans souvent en avoir conscience, je pense qu'on aura fait un grand pas.