[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Gevrey Chambertin

Faudrait que tu m'expliques, là ...

Je ne pense pas non, je ne réponds pas aux comptes voyageurs qui s'inscrivent juste pour répondre dans un fil. Multi honteux ? Revenant ? Banni récent ? Je ne crois pas trop au coup du type qui passe là par hasard.

[kheelan]

Citation :

Publié par LòóSHA

Je ne pense pas non, je ne réponds pas aux comptes voyageurs qui s'inscrivent juste pour répondre dans un fil. Multi honteux ? Revenant ? Banni récent ? Je ne crois pas trop au coup du type qui passe là par hasard.

Parfois, certaines personnes n'assument pas leurs opinions (comme les adhérents du FN il fut un temps) et ont trop peur de voir leur compte banni

Citation :

Publié par Gevrey Chambertin

Lis l'article de D. Vidal dont j'ai donné le lien ci-dessus, tu verras qu'il existe effectivement un lobby pratiqué par certains juifs, mais pas par tous : dès lors, comment faut-il [...]d'immigrés effrayés qui immigreront en Israel.

Effectivement, je parlais du lobby juif au sens de ce qu'il existe aux Etats-Unis. En aucun cas je ne dis que toutes les personnes de confessions juives en font partie.

Citation :

Publié par Yorgun / LordYappa

Euh..... Nous (les arabes) ont est resté 7 siècles dans la péninsule ibérique.

Alors les portugais, ils sont tous un peu arabe, lol.

Donc, j'ai (un peu) raison.

D'ailleurs le nom du village de mes parents est d'origine arabe : ALCONGOSTA. Idem pour la ville de FATIMA

[Lord Patapon]

Citation :

Et ça leur plaît ! Plus il y aura d'antisémites en France, plus Sharon aura d'immigrés effrayés qui immigreront en Israel.

C'est clair que c'est un gros objectif ... pas aussi gros que d'enrayer la critique contre Sharon, mais ils aimeraient certainement un peu plus de retour à Israël en ce qui concerne les francais ... qui ne sont pourtant pas franchement bien vu la bas, en rapport à notre antisémi... euh, au fait qu'on soit un des pays les plus pro-palestiniens ( comme il est facile de s'égarer ^^ )
Mais bon, Roger Cukierman en a fait de plus grosses ...
Je cite : " Lorsque Sharon est venu en France, je lui ai dit qu'il doit absolument mettre en place un ministère de la propagande, comme Goebbels. "

J'ai eu mal en lisant ça ( Antisémitisme : l'intolérable chantage - Israël-Palestine : une affaire française ? , par, entre autres Rony Brauman, ex prés de Med. sans frontières, Daniel Lindenberg, prof de science politique Paris VIII, et bien d'autres encore ... ed. La découverte), petit bouquin assez sympathique expliquant de manière relativement simple comment les pro-Sharon mettait, par un verbiage bien décanté, tout les juifs dans le même sac en nourrissant cet amalgame antisémitisme/antisionisme ...
C'est quand même assez effarant ....

[Bubuk]

Citation :

Publié par Forrest

Je me pose legitimement la question de la responsabilite des politiques, des medias en general ainsi que des responsables religieux...
[...]
Or on constate que ces affaires se sont degonflées comme une baudruche... On a guere entendu d'excuses ou de mea culpa.
[...]
En attendant j'en arrive a me demander la realite d'un vrai climat antisemite en France. Certes il y'en a et en nier l'existence serait dangereux. Mais est-on dans une situation aussi alarmiste et tendue comme on semble nous le decrire?

Pour ma part, je trouve affligeant que le métier de journaliste dans les grande rédactions, consiste en grande partie à ingurgiter les dépêches de l'AFP et/ou du ministère de l'Intérieur et à les considerer comme paroles d'évangile. Comme il a été déjà dit seul l'effet d'annonce compte, au risque d'orienter considérablement l'opinion de la population.
"Les Français sont des veaux" disait De Gaulle, il oubliait de dire qu'il avait lui-même créé les instruments de cet abêtissement.
Plus aucun recul n'est pris vis-à-vis des nouvelles, personne ne cherche à vérifier l'authenticité d'une information à partir du moment où Reuter, l'AFP, le cabinet du ministre l'ont pondu... Ou est donc le journalisme d'investigation?

Je trouve dommageable voire inquietant que l'investigation ne se retrouve plus que dans les magazines tels qu'Envoyé Spécial et autres. Aurions-nous un journalisme a deux vitesses ?
Celui de masse rapide efficace et pas toujours fiable et celui de fond ou des interrogations, des doutes sont soulevées avec le gros défaut de ne pas être prêt a consommer avant une semaine dans le meilleur des cas.

[Peline]

Citation :

Publié par Bubuk

"Les Français sont des veaux" disait De Gaulle, il oubliait de dire qu'il avait lui-même créé les instruments de cet abêtissement.

Non cette expression avait pour sens que le peuple français est ingouvernable, et non que se sont des moutons

[Fox King]

Citation :

Publié par Peline

Non cette expression avait pour sens que le peuple français est ingouvernable, et non que se sont des moutons

le veau est le petit de la vache il me semble

[Bubuk]

Citation :

Publié par Peline

[...]

héhé oui c'est exact m'enfin j'aurai préféré que tu réagisses sur l'idée générale plutôt que sur un détail.
Au temps pour moi donc

[Peline]

Si tu veux parler des médias français, on pourrait ouvrir alors un nouveau sujet dessus tellement il y a à dire.

Nous avons pas de presse véritablement indépendante à par le Canard enchaîné et Charlie Hebdo.( voir le rachat des groupes de presse et leur fusion)

Il n'y a pas de presse, ou d'info à deux vitesses. Mais une seule et unique façon d'analyser les faits et de les retransmettre.

Les journalistes d'investigation se comptent sur les doigts de la main, certains ont payé de leur vie pour leur enquête à l'époque de Pompidou, D'estain et Mitterand.

On ne peut pas leur en vouloir de ne plus risquer leur vie. Il y a moins de vocation.

Sur Canal + a un moment il y avait un retour pour ce type de journalisme mais ça n'a pas duré malheureusement.

Ensuite l'ensemble des journalistes depuis plus de 20 ans sont issus des écoles, et de certaines universités ayant une option dans ce domaine.

Il y a donc une uniformisation du traitement de l'information.

Il est loin le temps des grands reporters autodidactes et écrivains

[Bubuk]

Non, non je ne voulais pas ouvrir un nouveau sujet sur les médias. Simplement je désirais apporter mon point de vue (que je donne rarement) sur le sujet de départ à savoir le traitement de l'antisémitisme et de l'information de manière générale par les médias.

[Sowan]

Oui, revenons au sujet.
Perso, et c'est mon opinion qui n'engage que moi, je considère que les autorités françaises n'ont pas à donner de gage ou à se justifier devant Israël, et surtout pas devant un Sharon qui vient nous insulter en nous traitant d'antisémites.
Que les politiciens et les médias laissent la police faire son travail....


D'autre part, je suis effaré par l'exploitation de certains faits divers répugnants de la part de certains médias et de certaines personnes s'auto-proclamant représentants d'une communauté. J'ai l'impression que quand un malheureux se fait cogner dessus, s'il se trouve être de confession israélite tout le monde hurle à l'antisémitisme, mais si cette même personne n'appartient à aucune religion ou communauté, ça fait 3 lignes dans la rubrique faits-divers, tout le monde s'en fout !!

En soi, n'est-ce pas un problème ? Je sais bien qu'il y a des antisémites en France, mais est-ce que certains médias ne leur font pas trop de publicité ?

[Gevrey Chambertin]

Citation :

Publié par Peline

Nous avons pas de presse véritablement indépendante à par le Canard enchaîné et Charlie Hebdo.( voir le rachat des groupes de presse et leur fusion)

Il y a aussi de plus en plus de medias alternatifs, et le Monde Diplomatique est indépendant (je n'ai pas écrit neutre ...) :
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/04/RAMONET/10096

Citation :

Jean-Marie Colombani accepta de céder jusqu’à 49 % du capital de la nouvelle société, Le Monde diplomatique SA, à deux actionnaires : l’association Gunter Holzmann (qui regroupe les personnels du Diplo) et l’association des Amis du Monde diplomatique. Ensemble, ces deux associations détiennent 49 % des parts, c’est-à-dire bien davantage que la minorité de blocage (33,34 %) qui empêche toute décision qui n’aurait pas leur aval sur deux sujets susceptibles de porter atteinte à son indépendance : la réforme de ses statuts et l’augmentation du capital. Nos statuts, en effet, précisent que le directeur du Diplo ne peut être élu par le conseil de surveillance que sur proposition de l’association Gunter Holzmann. Ce sont donc les membres de celle-ci, c’est-à-dire les personnels du journal, qui choisissent leur directeur.

Citation :

Publié par ragazer

Si il n' y a pas d' indignation sur le coup, ils perdent leur credibilite et lorsqu' il s' agira de critiquer Israel cette derniere aura bon dos de retorquer que la France n' est pas objective et Israel aura alors raison. La France sera de fait exclu des debats.

La réactivité médiatique de notre gouvernement empêche les critiques venant d'Israel à court terme. La belle affaire ... Personne n'est dupe, la France sera exclue des débats à cause de sa position sur le conflit palestinien. Les critiques reviendront, tôt ou tard, car elles se fondent sur des faits indéniables : l'augmentation des agressions et des provocations contre les juifs, et réussissent à faire croire que la France n'est pas un interlocuteur valable dans le conflit israelo-palestinien.

Ce que notre gouvernement n'a pas compris, c'est qu'il faut que cette affaire reste franco-française et ne surtout pas la lier aux relations avec Israel. Le gouvernement israelien prétend représenter l'Etat-juif : ce n'est pas pour ça que le gouvernement français doit céder à cette vision, qui voudrait faire des juifs de France des citoyens israeliens. L'affaire de la rue Popincourt permet à Israel de critiquer la France sur une affaire française, afin de répondre aux critiques de la France sur une affaire internationale.

Citation :

Publié par ragazer

Si les politiques attendent des preuves pour s' indigner cela signifie simplement que l' indignation ne vient pas du coeur mais est calcule. Le racisme est synonyme de haine et ne peut laisser indifferent une indignation qui viendrait trop tard serait absurde.

Une indignation doit venir de faits avérés. On ne peut s'indigner d'une agression que si on en connaît les raisons : là, elles furent inventées et c'est grave. Le discours à chaud des responsables français mêlés à ceux de certains extrémistes a rendu officiel le soupçon de culpabilité à l'encontre d'une catégorie de la population clairement soupçonnée :
http://fr.news.yahoo.com/040825/85/40u65.html

Citation :

D'autres riverains s'interrogent sur l'avenir de leurs enfants dans un quartier où, selon eux, les tensions à l'école avec les élèves d'origine maghrébine sont vives, spécialement depuis les attentats du 11 septembre 2001 à New York et Washington. "Ben Laden est un héros pour eux, certains viennent m'acheter un jean et me parlent de Ben Laden. Il faut voir ce qu'on vit au jour le jour", explique un père de famille. Selon lui, le gouvernement n'a de toute façon ni les moyens ni la volonté politique de s'attaquer aux "véritables causes du problème", le "malaise social dans les banlieues et l'intégration qui a échoué".

Lorsque des irresponsables politiques se joignent à ce genre de suspicions, par leurs interventions indignées, ils ne remplissent plus leur rôle.

Citation :

Selon Moïse Cohen, il existe aujourd'hui "une surmédiatisation de tous ces événements", et il faudrait "attendre un minimum de temps avant de se lancer tête baissée dans des condamnations tous azimuts". Alors que le monde politique et la communauté juive avaient immédiatement condamné un acte antisémite, l'enquête sur l'incendie du centre social juif de la rue Popincourt (XIe arrondissement) a abouti lundi à l'arrestation d'un suspect de confession juive qui fréquentait régulièrement les lieux.

http://fr.news.yahoo.com/040831/5/414mn.html

Voici un propos responsable.

[ragazer]

Citation :

Publié par Borh

Mon avis, c'est que si les media ne faisait pas de sensationnalisme à chaque suspicion l'agression antisemite, les politiques ne seraient pas obligés de faire leur manege d'indignations.
Il est vrai que le gouvernement Sharon ne fait pas de cadeau au gouvernement français dans les sujets sur l'antisemitisme mais je ne vois pas pourquoi le gouvernement français devrait à chaque fois tomber dans le piege.

C' est vrai oui il faut cependant un antecedant pour pouvoir justifier d' une telle attitude. Ce precedent existe maintenant ce qui devrait permettre aux politiques d' agir un peu plus libremment... enfin seulement un petit peu plus parceque le sujet demeurre toujours delicat et l' erreur n' est pas permise.

Citation :

C'est pour ça que je n'ai pas tiré de conclusion de hierarchie. J'ai juste dit qu'il y avait un racisme spectaculaire et un racisme plus insidieux.

Je pense qu'il faut connaitre le mal pour pouvoir s'y attaquer. Ceux qui mettent tous les types de racismes dans le même panier ne pourront jamais agir efficacement.

Pour la hierarchisation " tu " la fait indeniablement ( enfin tu la construit et c' est le paradoxe de ton post ) lorsque tu dis qu' il te parait normal d' individualiser une certaine forme de racisme par rapport à une autre. Tu reconnais alors un status particulier à une certaine forme de racisme par rapport aux autres formes de racisme. Comme si cette forme de racisme dissocie des autres revetait une dimmension particuliere telle que le reste doit apparaitre moins important dans le fait qu' il est globalise et generalise dans une definition commune.

Quelque part cela me gene d' un point de vu ethique et morale. Si toutes les formes de racisme revetaient un status particulier il n' y aurait pas de probleme quand a faire une telle individualisation sinon peut etre celui de pouvoir graduer la douleur en disant qu' il est moins grave d' entretenir telle ou telle forme de racisme par rapport a cet autre

[ragazer]

Citation :

Publié par Gevrey Chambertin

I
Une indignation doit venir de faits avérés. On ne peut s'indigner d'une agression que si on en connaît les raisons : là, elles furent inventées et c'est grave. Le discours à chaud des responsables français mêlés à ceux de certains extrémistes a rendu officiel le soupçon de culpabilité à l'encontre d'une catégorie de la population clairement soupçonnée

Oui apres coup c' est facile de pouvoir dire ça alors qu' il n' y avait pas encore eu un tel precedent. Maintenant forcement l' attitude sera differente, mais en tenant compte du fait qu' au moment des actes on ne pouvait pas raisonner de cette façon il est tout a fait normal que l' indignation ai eu lieu tel qu' elle a eu lieu.

[Gevrey Chambertin]

Citation :

Publié par ragazer

Oui apres coup c' est facile de pouvoir dire ça alors qu' il n' y avait pas encore eu un tel precedent. Maintenant forcement l' attitude sera differente, mais en tenant compte du fait qu' au moment des actes on ne pouvait pas raisonner de cette façon il est tout a fait normal que l' indignation ai eu lieu tel qu' elle a eu lieu.

Non ce n'est pas normal. Et au lendemain de l'incendie, on pouvait raisonner avec prudence. Et les responsables non seulement le peuvent, mais le doivent. D'ailleurs, concernant cette affaire Popincourt, personne ne peut, toujours maintenant, conclure quoi que ce soit : l'affaire n'a toujours pas été jugée. Que ce soit aujourd'hui ou le lendemain de l'incendie, nous (et encore moins les responsables) n'avons pas le droit de jeter la suspicion sur quelqu'un ou un groupe de personnes : c'est de la diffamation, plus ou moins clairement énoncée.

Critiquer les medias et le public, qui seraient avides de déclarations immédiates quitte à être infondées, est un peu facile : les responsables (politiques, religieux, communautaires) n'ont pas à céder à cette pression. Sinon, ils contribuent à faire perdre confiance, aux yeux de beaucoup, non seulement dans l'information, mais aussi en leur statut. Et ça, c'est très grave.

Ils sont coupables, dans cette affaire, mais aucun ne le reconnaît, si ce n'est en bafouillant l'excuse à 2 sous : ha ben oui mais ça aurait pu être vrai ... On peut en faire beaucoup, de déclarations tonitruantes et creuses, en se fondant sur des évènements qui auraient pu être vrais ...

[ragazer]

admettons
bien que je pense qu' un acte isole ne soit pas suffisant pour crediter de raisonnable une temporisation qui se veut etre absolue ( dans le cas dont nous parlons ). Je veux dire qu' il faut pouvoir le justifier humainement parlant non par un raisonnement à l' avance ( qui le rendrait froid ) mais par un raisonnement qui decoule des actes ( meme si pour cela il faut passer pour un naif ). C' est une question de " politiquement correct " du point de vue de la morale et l' attitude qui en decoule est directemment lie a ce cas qui nous interesse. Je persiste donc à croire que si ils avaient temporiser tout de suite apres le premier cas on aurait pu les accuser d' indifference notemment sur le plan international et c' est moins eux que l' ensemble du pays qui en aurait pati. Certaines images demeurrent dans l' inconscient qui sont dur à effacer c' est le cas de la representation que peut se faire de la France quelqu' un qui ne vit pas justement en France. Pour le reste oui apres il s' agit bien d' un probleme qui ne concerne que les franco-francais ( encore faut il le mettre en evidence sans provoquer une montee de bouclier venant de l' exterieur ).

Resultat on commence aujourd' hui à parler d' acte raciste qui dans les fait n' en sont pas. Cela permet de rendre à la France sa credibilite vis à vis d' Israel tout en constituant une jurisprudence forte de plusieurs cas successif permettant à l' avenir d' eviter justemment ce phenomene de banalisation en previlegiant une temporisation dans le rapport emotionnel entre la connaissance de l' acte et la realite de l' acte sans que ce rapport ne puisse etre remis en question.

[Gevrey Chambertin]

Citation :

Publié par ragazer

Resultat on commence aujourd' hui à parler d' acte raciste qui dans les fait n' en sont pas. Cela permet de rendre à la France sa credibilite vis à vis d' Israel [...]

Je ne crois pas. Ils doivent bien rigoler, chez Sharon, et la crédibilité française doit en prendre un sacré coup sur le plan international, après les déclarations officielles qui ont suivi la rue Popincourt et l'agression du RER ...

Si je te comprends bien, il faudrait que le gouvernement français soutienne la suspicion immédiatement dirigée vers un groupe de français, après chaque affaire de ce type, pour satisfaire la paranoïa calculée et hypocrite d'un gouvernement étranger ? Désolé, ce n'est pas comme ça que je conçois les responsabilités politiques : elles réclament un minimum de courage pour défendre la vérité, du moins la justice.

Et beaucoup des victimes du racisme réclament cette vérité, cette transparence, cette sérénité, afin de savoir à quoi s'en tenir exactement : il n'y aurait rien de pire qu'une absence de confiance, dans les medias et dans les responsables, pour accroître le sentiment de peur et propager les pires rumeurs.

[ragazer]

non pas du tout car nous avons un rapport biaise a ce niveau du fait de notre histoire ( Vichy etc ) qu' il faut reequilibrer.
Je ne dis pas qu' ils ont utilise la meilleur façon pour le faire je crois juste qu' elle n' est pas pire qu' une autre. question avantage/inconvenient c' est peut etre encore un peu tot pour en discuter.

Pour la question de confiance heuu... si les français avaient confiance en leurs politiques ou en leurs medias ca se saurait. A ce niveau tout le monde manipule tout le monde c' est bien connu et pas pres de changer tant qu' il y aura sur notre bonne vielle terre des consideration liees au pouvoir.

[Eowin Da Evil]

pas lu les commentaires, mais en tout cas, je crois qu'ils ont oublié qu'en france, on été en démocratie, et qu'il y avait un concept de presemption d'innocence en justice...

[Peline]

Citation :

Publié par XhaK

pas lu les commentaires, mais en tout cas, je crois qu'ils ont oublié qu'en france, on été en démocratie, et qu'il y avait un concept de presemption d'innocence en justice...

Le problème c'est qu'en matière d'acte antisémite, il suffit d'avoir des inscriptions à caractère antisémite, ou que la victime soit issue de la communauté juive,pour que cela qualifie l'infraction, pas besoin de connaître le coupable de celle ci.

[Yorgun / LordYappa]

Citation :

Publié par Peline

Le problème c'est qu'en matière d'acte antisémite, il suffit d'avoir des inscriptions à caractère antisémite, ou que la victime soit issue de la communauté juive,pour que cela qualifie l'infraction, pas besoin de connaître le coupable de celle ci.

Donc si j'agresse une vieille, et que je lui fait un gros bobo pour lui voler son sac je commet un vol avec violence, mais si elle est juive c'est une agression antisémite??

[Gevrey Chambertin]

Citation :

Publié par Peline

Le problème c'est qu'en matière d'acte antisémite, il suffit d'avoir des inscriptions à caractère antisémite, ou que la victime soit issue de la communauté juive,pour que cela qualifie l'infraction, pas besoin de connaître le coupable de celle ci.

C'est une affirmation de ta part ou une description de la manière dont les medias et les politiques traitent d'une affaire apparemment antisémite ? (décidément, j'ai du mal à interpréter tes participations ...)

[Kurd]

Citation :

Publié par Yorgun / LordYappa

Donc si j'agresse une vieille, et que je lui fait un gros bobo pour lui voler son sac je commet un vol avec violence, mais si elle est juive c'est une agression antisémite??

a toi de choisir la sentence la moins grave, tu l'assomes ou tu lui tagge une croix gammée. c'en est malheureux mais aujourd'hui on en arrive la...

aujourd'hui face à un juif/arabe/noir/femme (et bientot les asiatiques) ou tout groupe de personne faisant l'objet de pressions diverses (EDIT: bien vu, les homosexuels aussi, surtout les mecs il faut dire), il faut d'autant plus prendre des gants, que face a une personne hors de ces criteres... sinon on devient raciste.

un exemple des plus cons. Maillon faible, il reste 2 mecs et 1 gonzesse, la gonzesse est eliminée, les mecs sont des machos.... c'est surement pas parce qu'elle a pas répondu a toutes ses questions... NoOooOOooON

j'vous avais prévenu qu'il etait con cet exemple, mais si demain j'agresse un gars dans le bus (faut vraiment que je pete un cable)... j'ai interet a pas me gourrer... un arabe/noir, je suis raciste, un juif, je commet un acte antisemite, un filandais... un acte de désoeuvrement dont les forces de l'ordre se br*nle completement.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par Gevrey Chambertin

C'est une affirmation de ta part ou une description de la manière dont les medias et les politiques traitent d'une affaire apparemment antisémite ? (décidément, j'ai du mal à interpréter tes participations ...)

Pareil.. Une action ets antisémite si elle n'est provoqué que par le fait que la victime soit juive, ou si cela vise la communauté juive.

Que la personne soit juive, noir, homosexuel, alien ou se que tu veux, si je l'attaque pour lui piquer son sac, c'est pas du racisme, c'est juste du vol! (et si c'est une femme, c'est pas du machisme, c'est que c'est plus facile)

Mais le jour où les journalistes auront compris cela, une grande avancée sera faite!

[Kurd]

et le jour ou t'agresse une alienne homosexuelle de race colorée, tu risques quoi?
il est clair, qu'aujourd'hui, on a tendance à sauter à pieds joints sur la forme du délit plutot que de le comprendre.

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par MadPerco

et le jour ou t'agresse une alienne homosexuelle de race colorée, tu risques quoi?

Une aventure sexuelle encore jamais essayer...


Le pire, c'est que pour les agressions soit disant antissémites sur des personnes, ça veut dire qu'on est censé reconnaitre un juif dans le rue au premier coup d'oeil, non? Je veux bien que je peux différencier un noir d'un blanc, mais un juif d'un goy, j'avoue avoir un peu plus de mal.... Pourtant, ça fait de la tôle de différence entre un vol et une attaque antisémite