[Menz0]

Citation :

Provient du message de Einheijar
La difference c que Tolkien a tou ecrit et invente SEUL ! .......la est la grandeur de son oeuvre

Tolkien est pompé une grande partie de sa mythologie et de l'histoire sur la mythologie celte et scandinave, qui imaginait déjà Trolls et Elfes.


Edit pour au-dessus : posté en même temps

[Syr]

Si, je pense que les universitaire étaient tous au courant pour mein Kampf, il y avait déjà des mouvement et des articles qui parlai de la guerre qu'allai mener Hitler et de toutes les conséquences...


Sinon ui, je suis tout à fait d'accord, à l'époque de Tolkien, les membre de la communauté scientifique internationnale, les gouvernement en place dans les pays industrialisé était raciste. Ils émettaient des thèse scientifique pour tenter de prouver le bien fondé d'une telle oprinion (cf que les noir ont une morphologie plus proche des singe que les blanc... hahaha) Les pays étaient colonialiste et le justifiait en expliquant que les noir et les asiatiqe étaient un peu des sous hommes et que seule la domination de l'homme blanc pouvait les aider a évoluer. Ces idée étaient clairement acceptée par l'ensemble de la population mondial de l'époque (sauf quelques rares foyer humanistes...). Je n'ai aps conaisance d'écrit de Tolkien à ce sujet, mais il est fort probable qu'il ait été, comme tout le monde, raciste.

Mais on parle là d'une autre époque. Il ne viendrai à l'idée de personne de parler de Platon et d'Aristote comme de méchant raciste esclavagistes. Pourtant, ils possédaient des esclaves et justifiaent ce fait par l'idée qu'il provenai de peuplades inférieures....

[Einheijar]

@Sous le soleil.

Je vois pas pkoi le fait que des gens avec une morphologie de "rebeu" dans le camp ennemis te choque.


Parmi les hommes ayant rejoind les force du mordor il y avai egalement un peuple de blanc ( physiquement ressemble au nordique mais avec des peau de bete a la place des armure de plate ) !

Les Corsaires étaient également des blancs.


Il y a une rivalité entre les peuples de la Terre du Milieur, pour les duper Sauron a jouer la dessus en promettant plus de Terrain, d'espace pour ceux qui le suivrai.

J'arrete là, parce que ca m enerve, les gens qui crie " AUX FACHO" parce une 600 000 rebeu son mechant dan un film.


@Syr

Il faut reconnaitre ses tord..par consequent je reconnai les mien et j 'avoue que je connai ps assez bien le cycle Arthurien pour en discuter.
Je t accorde le fait qu'il s'agi d'une oeuvre complet et riche.

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Einheijar

Mais sache ceci :
Tolkien voulait creer une mythologie pour son pays car il trouvait que les legendes Arthuriennes etaient trop visiblement tournee vers la religion

Les legendes saxones et celtes sont des legendes païennes, avec des dieux nombreux, des entités merveilleuses... C'est très loin du catholicisme, et très proche de l'univers de Tolkien peuplé de héros et de races étranges. Il n'y a que le coté quête du graâl, Arthur & co qui est chrétien. Et heuu, une mythologie non tournée vers la religion, faudra m'expliquer là...

Citation :

Mais on parle là d'une autre époque. Il ne viendrai à l'idée de personne de parler de Platon et d'Aristote comme de méchant raciste esclavagistes. Pourtant, ils possédaient des esclaves et justifiaent ce fait par l'idée qu'il provenai de peuplades inférieures....

Ca n'empeche qu'ils l'etaient, racistes. Et que les ecrits où ils justifient ça sont des écrits racistes. On ne peut pas vraiment leur en vouloir, mais il faut le reconnaitre.

[Syr]

Justement, je ne parle pas du cycle Arthurien, qui est qqch d'assez récent somme toutes, mais de tout ce qui vien avant.

Citation :

Ca n'empeche qu'ils l'etaient, racistes. Et que les ecrits où ils justifient ça sont des écrits racistes. On ne peut pas vraiment leur en vouloir, mais il faut le reconnaitre.

Bah c'est bien ce que je di, ils étaient tous raciste

par contre, moi je ne considère pas que l'on ne peu aps leur en vouloir. Ils pouvaient aussi réfléchir à la stupidité de leur opinion. Certain l'ont fait, prkoi pas tous (surtout qd on prétend etre un grand philosophe)

[noodles]

et les dunéens ces grands opprimés, on les oublie?

en tant que francais je l'ai toujours eu mauvaises de voir mes représentants suivre sarouman ;(

[Nocturn]

/agree avec "Sous le soleil"

Tolkien critique peut être l'orgueil, l'appat du gain et l'envie de pouvoir, il met probablement en avant certaines vertus qui sont très importante. Il n'empêche que dans ses livres on constate cela: Les suderrons, les orcs, les harradrims,etc. sont des peuples avec lesquels ont ne doit pas dialoguer, ils sont le mal incarné.

Tolkien n'était certainement pas ouvertement raciste, il était même surement contre le racisme mais il n'empeche que son oeuvre est pleine de simplifications et de préjugés qui à l'époque étaient banal mais ne le sont plus maintenant (ce qui vient de l'est et du sud et mauvais, ceux qui sont métissés sont pervertis,etc.)
Pourtant, cela ne me choque pas outre mesure: qui dirait qu'Albert Schweizer était raciste? pourtant ses livres comportent les mêmes préjugés que nous qualifions de raciste aujourd'hui (ce qui n'était pas le cas à l'époque).

Dans ce cas, dirons-nous que les jdr actuels sont racistes? Certainement pas, car les parallèles entre les races, peuples "fantastiques" et les races humaines est devenu absurde. Pourtant, outre les qualités nombreuses qu'ils ont, je pense qu'ils participent d'une certaines simplifications.

Pour ce qui est de la comparaison avec le troisième Reich, je crois plutot que celui-ci est présenté comme le mal dans ses livres.

[Gilnir]

Citation :

Alors revises tes classiques sur les drogues

et toi relis le livre car hormis la dependance qui selon moi est le seul lien veritable que l'on peut approché de la drogue le reste correspond totalement a la dependance du pouvoir tous comme son nom : anneau unique ou de POUVOIR maintenant dans mes livres l'opium, coke ou autre ne sont pas tres reputé pour donnés le pouvoir tous puissant

les suderons et les pirates sont blanc ce qui prouve qu'il n'y a pas que des "rebeux". De plus si Tolkien avait introduit les haradrims comme une peuplade blanche alors qu'il vivent dans des contrés equivalentes au nord de l'afrique, on aurait crier au scandale parceque geographiquement des hommes vivant dans des regions chaudes depuis de nombreuses années aquiert un physique adapté a cette vie sous de fortes chaleurs.

Maintenant ben c'est dommage d'avoir l'esprit mal tourné et voir a ce point le mal partout.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Provient du message de leandir/gilnir
et toi relis le livre

Faudrait deja qu'il le lise une premiere fois

C'est pas trop dur d'argumenter sur un truc qu'on a pas lu ?

[Gilnir]

Citation :

Provient du message de Edouard BaladursGate
Faudrait deja qu'il le lise une premiere fois

C'est pas trop dur d'argumenter sur un truc qu'on a pas lu ?

ca explique bien des choses

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Edouard BaladursGate
C'est pas trop dur d'argumenter sur un truc qu'on a pas lu ?

Il n'argumente pas...

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de leandir/gilnir
ca explique bien des choses

Citation :

Il n'argumente pas...

Genre. Alors relis encore. Sinon, je me base sur le tome I et II, que j'ai lu (même si j'ai lu en dialogue les longs passages de descriptions) ainsi que sur le film.r
Le simple fait que j'ai de suite pensé a un certain racisme en voyant debarquer les oliphants et leurs passagers suffit a montrer que ce livre/film peut-être interpreté comme racistes (même si ce n'est pas le but premier evidemment, le racisme n'étant que "normal"). Et vu l'époque a laquelle vécu Tolkien et celle où il l'a écrit, il semble fort probable que ce soit le cas.

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Et vu l'époque a laquelle vécu Tolkien et celle où il l'a écrit, il semble fort probable que ce soit le cas.

Sur ce coup là, je trouve que tu généralises un peu trop.

Tous les bouquins écris aux alentours des années 40 et tous les évènements qui se sont passés pendant cette période ne sont basés sur la racisme.

Ce n'est pas ce que tu as dis, c'est vrai, mais t'as quand meme généralisé ( le "fort problable" le montre bien, à mon avis)

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Menz0
Sur ce coup là, je trouve que tu généralises un peu trop.

Tous les bouquins écris aux alentours des années 40 et tous les évènements qui se sont passés pendant cette période ne sont basés sur la racisme.

Citation :

De moi:
ce livre/film peut-être interpreté comme racistes (même si ce n'est pas le but premier evidemment, le racisme n'étant que "normal").

Je dis donc bien que ce livre n'est pas BASE sur le racisme, mais qu'il en est impregné, puisqu'a cette époque, le racisme, c'est somme toute normal. Autre exemple qui me vient a l'esprit: Le noir de la série Mission impossible, qui est toujours celui qui fait le job a la con, et ca ne choquait personne.

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Je dis donc bien que ce livre n'est pas BASE sur le racisme, mais qu'il en est impregné, puisqu'a cette époque, le racisme, c'est somme toute normal. Autre exemple qui me vient a l'esprit: Le noir de la série Mission impossible, qui est toujours celui qui fait le job a la con, et ca ne choquait personne.

Je ne parlais pas du livre, mais simplement de ta phrase sur les années 40 et le nazisme.

De plus je ne trouve pas le terme "normal" approprié.

On s'arrête là ?

[Sous le soleil]

Citation :

Provient du message de Menz0
Je ne parlais pas du livre, mais simplement de ta phrase sur les années 40 et le nazisme.

De plus je ne trouve pas le terme "normal" approprié.

On s'arrête là ?

Je n'ai pas parlé une seule fois du nazisme dans ce post... Et quand quelque chose est ancré dans les moeurs, on emploie le mot "normal".

[Menz0]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Je n'ai pas parlé une seule fois du nazisme dans ce post... Et quand quelque chose est ancré dans les moeurs, on emploie le mot "normal".

Pour moi "normal" veut dire qu'il s'agit d'une norme.
Et le racisme en norme, meme à cette epoque...
J'aurai plutot utilisé le terme "commun"

Citation :

Et vu l'époque a laquelle vécu Tolkien et celle où il l'a écrit, il semble fort probable que ce soit le cas.

Tu n'as peut-etre pas employé le terme nazisme, mais cette phrase m'y fait beaucoup pensé. Désolé si je me suis trompé

[Van Gaver]

Je viens de voir le Retour du Roi, c'est marrant dés que l'on parle du Bien contre le Mal, qu'on affirme qu'il existe des valeurs supérieures et bien on est taxé de racisme ou de fascisme, vielle tactique de partis politique totalitaire...

Quant au fait que les "bons" sont du Nord style saxons et vikings et les méchants style du sud, rien de très raciste en fait Tolkien était féru de mythologie nordique et saxonne...

cela ne nous empêchera pas de lire et relire JRR

[Sous le soleil]

[QUOTE]Provient du message de Menz0
Pour moi "normal" veut dire qu'il s'agit d'une norme.
Et le racisme en norme, meme à cette epoque...
J'aurai plutot utilisé le terme "commun". Je pense sincerement que c'était la norme.

Citation :

Tu n'as peut-etre pas employé le terme nazisme, mais cette phrase m'y fait beaucoup pensé. Désolé si je me suis trompé

Le monde n'as pas attendu le nazisme pour e^tre raciste... en 1930-1940 et avant, la plupart des pays occidentaux sont racistes. Les juifs sont en général mal vu, les noirs inférieurs, ne serait-ce que socialement et face a l'emploi. suffit de voir les salons qui etaient organisés sur les colonies en France...

[Shelia]

Si vous deviez choisir un couleur pour représenter le mal, et une autre pour le bien. Et que vous n'aviez le choix qu'entre noir et blanc. Que feriez vous ?
Blanc pour le bien, et noir pour le mal, enfin je suppose.
Et ça veux dire que vous êtes raciste ? Non, c'est stupide de dire cela, car le blanc à toujours symbolisé la pureté, la bonté etc...
Sinon Ad&d serait raciste aussi ? Bah oui les elfes noirs sont vilains. D'ailleur d'après la théorie des couleurs, je me demande de quelle couleur sont ceux qui ont créer cela, puisque les dragons de couleurs non métaliques sont méchant, donc les auteurs ne sont ni blanc, ni noir, ni rouge, etc.

Les méchants sont noirs, sombre, inquiétant, laid etc..
Les gentils sont blanc, beau, etc...
Oui et alors ?! Ca n'a jamais choqué personne que la petite fée soit gentille et jolie. Et que la vilaine sorcière soit habillé en noir, vilaine et laide.

D'ailleurs les Orcs sont toujours des méchants, que ce soit dans le Sda ou autre. Et je ne voit pas ou est le racisme ladedans, les trolls et autre bestioles de contes de fée sont méchantes aussi, et je n'ai jamais vu de gens accuser les contes pour enfant de racisme (quoi que ça peut venir ).

Pour ceux qui n'ont pas lu les post de Mme Smadja sur l'autre forum, à un moment elle dit que (je résume) : Nazgul ça commence comme nazi donc forcement il y a un lien.
En allant par la on peut dire que Seigneur ça resemble à Saigneur et que anneaux resemble à agneaux. Et donc que le Sda est une apologie du massacre de moutons
Ou alors que Legolas ça commence comme lego, et donc que c'est de la pub
Et je suis sure qu'on peut trouver une multitude d'exemples idiots comme celui ci.

A tout ceux qui cherchent un sens caché partout, dite vous que peut être il n'y en a aucun. Et que l'auteur n'avais pas forcement une idée tordue derrière la tête quand il à écrit que les méchants venaient du sud. Ou que les Orcs sont noirs, etc. C'est un peu comme les études de textes ou l'on voit écrit : ici l'auteur à voulu dire que, on voit bien que cela signifie etc... Qu'est ce que vous en savez ?! Vous parlez aux morts ? Il arrive que les auteurs utilisent un mot dans un seul sens, et non pas dans le sens tordu qui vous arrange pour votre interprétation ésotérique et farfelue. C'est facile de dire que l'auteur à voulu dire ceci, ou cela, quand il est mort. En faisant comme ça on peut certainement démontré que le petit chaperon rouge est un ode au stalinisme, ou d'autre foutaises du même genre.

[Narth Ercan]

/agree 100% avec Lightning

Si on coMmence a voir le racisme partout... C'est qu'on souffre d'un Léger complexe, vous croyez pas?

Plus sérieusement, comme mme Lightning a dit :

Citation :

En faisant comme ça on peut certainement démontré que le petit chaperon rouge est un ode au stalinisme, ou d'autre foutaises du même genre

*adore cette citation*

Je céderais cependant en voulant bien croire que certaines personnes peuvent avoir une impression de racisme en lisant le livre, mais qui réalise bien, ce fut maintes fois prouve, Tolkien ne l'est pas si j'en crois les remarques qu'il a exprime dessus. ( C f apartheid)

Peace & love

[Hedrick]

tout a fait d'accord avec lightning, je n'(aurais su mieux dire que ce qu'il a dit.
Ca me rapelle les cours de fancais ca ^^

-"la pluie tombe"
- qu'a voulu dire l'auteur par cette phrase?
- Qu'il pleut....
- Non il a voulu exprimer toute l'intensité de la depression schysophrenique de son etre, qui entrainera la chute de la vie et sa mort par noyade ! c'est evident...



(attention je dis pas que tout ce qu'on interprete est faux, je dis juste qu'on peut faire des interpretation farfelue de tout ^^ )

[Yeril]

Citation :

Provient du message de Lego / Hedrick
...(attention je dis pas que tout ce qu'on interprete est faux, je dis juste qu'on peut faire des interpretation farfelue de tout ^^ )

Exactement, dsl du hors sujet mais j'ai 2 exemples en tête, le premier d'un ami préparant un examen d'histoire (je ne sais plus lequel mais assez haut) et ayant un texte à commenter et expliquer. Il a eu une note de 5/20... c'était quand même un texte extrait d'un livre que cet ami avait écrit
Le second est un vieux monsieur que j'ai connu et qui avait cottoyé le peintre Salvador Dali. Lors d'une exposition à Paris, une prof de dessin décryptait à ses élèves le sens de certains de ses tableaux. Elle n'avait pas vu que l'artiste était là. Seul commentaire de Dali : ... "connasse"

[Curufinwe Melwasul]

A tous ceux qui disent Tolkien raciste,je ne vous demande qu'une seule chose.
Lisez TOUT Tolkien en vo
The lord of the Rings,The silmarillon,The hobbit etc.............et surtout lisez la preface ou il reponds a des pseudopolemique qui ont commence a la sortie du livre et ce depuis 1966.

Citation :

other arrangements could be devised according to the taste of views of those who like allegory or topical reference.But i codially dislike allegory in all its manifestations,and always have done so since i grew old and wary enough to detect its precense.I much prefer history,true or feigned with its vary applicability to the thought and experience of readers.i think that many confuse "applicability" with "allegory",but the one resides in the freedom of the reader and the other in the purpose domination of the author

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Sous le soleil
Je dis donc bien que ce livre n'est pas BASE sur le racisme, mais qu'il en est impregné, puisqu'a cette époque, le racisme, c'est somme toute normal. Autre exemple qui me vient a l'esprit: Le noir de la série Mission impossible, qui est toujours celui qui fait le job a la con, et ca ne choquait personne.

Tu as raison, le livre est imprégné de racisme, mais ce n'est pas accidentel, c'est voulu... pour montrer à quel point le racisme est nuisible, nocif, mauvais.

Le livre ne fait que raconter l'histoire de peuples qui se détestent mais font quand même alliance pour écraser l'ennemi. Et le mieux, c'est que ce sont les êtres les plus faibles, dont tout le monde se fout, qui parviennent à obtenir la victoire.

A part ça, le bouquin est truffé de textes humanistes (les questions de Samsagace face au cadavre de l'Haradrim, la discussion de Gandalf et Frodon à propos de qui mérite la mort sont justes celles qui ont trouvé leur chemin jusqu'au film... il y en a tellement plus), les querelles entre elfes et nains sont décrites comme idiotes, inutiles et mesquines, la méfiance des hommes envers les elfes comme injustifiée et etc... l'auteur se casse les pieds pendant tout le bouquin à montrer à quel point l'ennemi profite de la dissension, et à quel point les dissensions sont idiotes et sans fondement. Que dire des passages où les gens de l'ouest épargnent leurs ennemis car ils n'ont été que séduit par l'ombre qui leur a menti à leur sujet et les a poussé à la haine ? Que dire de l'apprentissage de la camaraderie entre Legolas et Gimli, qui de l'animosité la plus complète, sous prétexte de racisme primaire, deviennent les meilleurs amis du monde ; du fait que de leur amitié naît une nouvelle coopération entre elfes et nains ? Que dire du passage où les hommes biscornus (le peuple de Ghan Buri Ghan) aide les cavaliers du Rohan bien que ceux-ci les aient chassés pour le sport (pratique que l'auteur montre sous son jour le plus abominable) ?

On va rappeler un lien, pour tout le monde, ça fera pas de mal.

par là

Cette discussion me rappelle quelque chose : un ami avait décrit dans un texte un viol de façon particulièrement crue un viol. son but étant de montrer toute l'horreur de la chose. tout ce qu'il a gagné, c'est quelques gifles, des insultes, des griffures et presque un procès parce que certaines jeunes femmes (pas très malines) l'ayant lu ont pris son texte pour une incitation au viol.

La sage montre, l'idiot regarde le doigt.