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Dieu souverain
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Bonjour,
J'ai souvent utilisé le topic "dépense publique" pour aborder ce sujet, mais à y réfléchir, je crois que le malaise est plus profond et mérite un sujet dédié. Il me semble que le mécanisme à l'oeuvre dans les troubles sociaux et politiques actuels peut s'analyser comme l'échec du contrat social français. Je formule donc cette hypothèse et j'explore les différents aspects de celle-ci. J'ai rédigé un pavé, mais vous pouvez simplement sauter à la fin à partir de la question en gras si vous voulez juste participer au débat sans explorer tous les arguments et faits que je développe ci-dessous. Il se développe en trois parties :
Si les gens votent extrême, c'est qu'ils ne sont pas satisfaits des partis traditionnels. Pas satisfaits du résultat de leur politique donc du contrat social. Qu'est-ce que le contrat social ? C'est l'équilibre entre ce que l'on donne à la société, et ce que l'on reçoit en retour. On donne son temps, son travail, des efforts pour respecter les règles même si elles nous paraissent parfois absconses.. Peut-être d'autres choses. On reçoit en retour les services publics au sens large. - La justice, la sécurité - La santé - Les prestations sociales - L'éducation - Les infrastructures publiques, dont notamment les transports - D'autres choses qui peuvent venir en tête comme la culture... Depuis quelques temps un mouvement a pris de l'ampleur, il s'agit de "Nicolas qui paie". Popularisé par une image bien connue, mais que je ne relaie pas ici car je ne cautionne pas tout ce qu'elle contient. (J'ai même vu cette image reprise en anglais, avec les images adaptées pour les US). L'existence et la popularité de cette image dit exactement qu'un nombre significatifs de citoyens ne sont plus satisfaits du contrat social qui est décrit par cette image satyrique. Alors voici quelques autres illustrations qui peuvent me faire dire que le contrat social n'est plus satisfaisant : - Une part croissante des étudiants ingénieurs partent à l'étranger une fois diplômés (cette source parle de 11.4%, mais le classement des écoles d’ingénieurs ci-dessous dit bien plus pour les écoles mieux classées, dont 35-40% pour notre fleuron, Polytechnique, et 20% si on prend la moyenne des 30 meilleures écoles de ce classement) https://www.usinenouvelle.com/compar...ion_des_eleves https://www.latribune.fr/article/eco...r-a-l-etranger) - Les chiffres sont supérieurs pour les grandes écoles de commerce, avec une moyenne à 14.8 (même source, chiffre que j’ai trouvé par ailleurs aussi) Citation :
- Les retraités ont un niveau de vie supérieurs aux actifs, combiné à un taux d'actifs par retraité de plus en plus faible, de plus en plus de jeunes commencent à prendre conscience de cotiser pour une retraite qui n'est pas la leur et qu'ils ne pourront pas égaler. Il me semble que ce fait est maintenant bien établi et connu au point qu’il ne nécessite pas de source ? - Je ne m'étends pas sur le sujet des aides car il est assez explosif, mais cela pourrait y rentrer aussi (car pour certains c'est le moteur de leur vote contestataire) 2. Hypothèse sur pourquoi notre taux de prélèvement est si élevé et extrapolation Je formule une hypothèse pour expliquer pourquoi nous en sommes arrivés à un taux de prélèvements aussi fort. La réduction de la part de la population qui exerce de manière effective des tâches productives. Pour deux raisons. 1 - la massification de l'enseignement supérieur. La part de diplômés du supérieur a explosé. Résultat, des jobs qui étaient faits auparavant par des techniciens sont faits par des ingénieurs. Les ingénieurs gagnaient il y a 50 ans 4 fois le SMIC en début de carrière, avaient une secrétaire..., c'est aujourd'hui un technicien ++ avec un salaire souvent inférieur à deux fois le SMIC. De même pour les écoles de commerce dont les salaires sont similaires. (1.6 fois pour la moyenne, chiffre retenu hors prime car le smicard dans la même entreprise bénéficie aussi des primes de participation/intéressement et souvent avec un calcul qui favorise la redistribution https://thotismedia.com/ecoles-de-co...des%20salaires ) L'autre conséquence, en plus du déclassement du diplôme, c'est mécaniquement de l'autre côté un certain manque pour des métiers manuels. 2 – et c’est un peu une conséquence du premier, l’apparition de bullshit jobs. Des métiers qui ne produisent pas directement, voire parfois sont contre-productifs quand ils établissent des contraintes inutiles pour d’autres secteurs. Il est difficile d’en estimer la part, mais on trouve des chiffres qui montrent que c’est significatif Citation :
Il me semble que tout organisation tentaculaire finit toujours par avoir des bullshits jobs, mais peut-être nous plus que la norme ? Voyons le résultat Sur 68 millions de Français, on a donc 30% de salariés, 8% de fonctionnaires, 22% de mineurs et étudiants de moins de 20 ans, 25% de retraités et pré retraités, 3% de chômeurs, 6% d’indépendants et 5% de « autres » (handicapés, au foyer…) Le chiffre des chômeurs est très faible car des chômeurs sont cachés dans d’autres catégorie : les « autres » et les « pré retraités » si ceci est involontaire. https://www.insee.fr/fr/statistiques/2424696#:~:text=Lecture%20%3A%20fin%202023%2C%2026%20997,Insee%2C%20estimations%20d'emploi. https://www.insee.fr/fr/statistiques/2493501 https://toutpourlemploi.fr/2024/05/2...-salaries-2024 On a seulement 44% des gens (tous confondus) qui sont actifs. Ce chiffre tombe à 35.6% si on réinjecte un taux de « bullshit jobs » de 20% dans le privé et 30% dans le public. Avec une part si faible de gens qui produisent vraiment, il n'est pas étonnant que ceux-là soient prélevés à un taux très important, et qu'ils protestent. L'inconvénient, c'est que si seulement ceux qui sont impactés négativement par ça votent pour en sortir, vu qu'ils sont largement minoritaires*, on ne sortira jamais de ce principe de socialisation, qui est à mon avis à l'excès. *Une bonne partie des salariés, ceux gagnant le moins, sont quand même gagnants dans notre système social. Je profite de ce passage pour dire qu'en Argentine, Milei a récemment progressé dans les dernières élections. Signe qu'une population ayant été habituée au socialisme peut aussi apprécier la politique libérale d'un tronçonneur de dépenses publiques (pour le coup vraiment libéral, sans usurper le terme). https://www.lemonde.fr/international...9776_3210.html Je souhaite maintenant parler de "cercle vicieux du socialisme", sans pour autant affirmer carrément qu'on se trouve en plein dedans. Je suis peut-être un peu trop pessimiste. - On prélève un peu trop les actifs - Ils réagissent en s'expatriant, en expatriant leurs actifs, en faisant de l'optimisation fiscale.. Le travail devient moins compétitif et on perd progressivement des parts de marché à l’export, ou encore des investissements étrangers, bref notre économie ralentit un peu https://fr.statista.com/statistiques...rieurs-france/ (notre balance commerciale en chute libre depuis 1998) - Les recettes n'augmentent pas autant que prévu ou diminuent - La puissance publique compense en augmentant le taux de prélèvements - La boucle est bouclée, les prélèvements augmentent sans autre limite que la résurgence de gilets jaunes nouvelle édition, c'est à dire à petit feu, mais le pays s'appauvrit, car ceux qui partent en premier sont toujours les plus riches, les plus débrouillards, les plus demandés sur le marché du travail (c'est à dire les compétences les plus recherchées)... 3. Chiffres et faits qui montrent que la pente décroissante que j'anticipe a déjà commencé depuis longtemps Rien ne prouve que cette pente décroissante que j'anticipe aura effectivement lieu, je ne suis pas madame Irma. Alors regardons le passé pour voir ce qu'on y trouve. Quand j’étais petit, la France était le 4ieme PIB mondial. En 2025 on est tombés à la 7eme place. Si on compte en « par habitant » on est entre 20 et 30iemes… (au moins 17 pays devant nous en excluant les micro-pays comme singapour ou saint marin ou monaco) Pour constater que nous sommes déjà néanmoins dans un certain déclassement, rappelons juste la dégradation de notre note par toutes les agences de notation, et la disparition ou les sérieux problèmes de toutes ces entreprises (incluant le rachat par des investisseurs étrangers) : alcatel, arcelor, alstom, pechiney, lafarge, rhodia, club med, thomson, bull, On peut aussi regarder un classement donné par des pays étrangers sur les meilleurs pays où s'expatrier. Nous sommes 21eme (sur 46) pour le premier, 38eme (sur 53) pour le second https://www.expat.hsbc.com/expat-exp...t_comment-text https://www.internations.org/expat-i...r-expats-40450 Idem pour ce classement où nous sommes en gros en milieu de tableau. https://www.oecd.org/content/dam/oec...72b61b0-fr.pdf Bref, il est en tout cas impossible de parler de « système social que le monde entier nous envie », sinon nous serions dans le top à chaque fois. On peut aussi constater que la pauvreté stagne, voire augmente, malgré les dépenses sociales les plus élevées du monde (en moyenne sur 2010-2024, on a récemment été rattrapés par l’Autriche) https://www.observationsociete.fr/re...on_pauvrete-2/ https://data-explorer.oecd.org/vis?fs[0]=Topic%2C1%7CSociety%23SOC%23%7CSocial%20policy%23SOC_PRO%23&pg=0&fc=Topic&bp=true&snb=12&df[ds]=dsDisseminateFinalDMZ&df[id]=DSD_SOCX_AGG%40DF_SOCX_AGG&df[ag]=OECD.ELS.SPD&df[vs]=1.0&dq=.A..PT_B1GQ.ES10._T._T.&pd=2010%2C&to[TIME_PERIOD]=false&vw=tb Je vous ai mis en forme les données de ce tableau pour illustrer mon propos : https://i.gyazo.com/d46fad543a4d6d89...65c0829a84.png On peut aussi regarder d'autres indicateurs comme le taux de chômage (le taux réel, c'est à dire en incluant ceux qui ont renoncé à chercher et sortent des listes), le temps d'attente à l'hopital, le score des élèves dans les classements internationaux.. Concernant ce dernier point, notre rang a chuté de 22eme à 61eme entre 2009 et 2018, si j’en crois la page wikipedia associée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Progra...ment_PISA_2018 Concernant les urgences, j’ai trouvé des chiffres : moins de 2 heures d’attente pour la moitié des patients en 2013. La moitié des patients y restent plus de 3 heures en 2023 https://drees.solidarites-sante.gouv...0-08/er889.pdf https://drees.solidarites-sante.gouv...gences_EMB.pdf Et bien sûr le PIB dont j'ai déjà parlé en premier. On ne devrait pas dire 7eme puissance mondiale, mais future 8eme, 9eme... De la même manière, je n'aborde pas le sujet de l'insécurité que je juge explosif, mais peut-être est-ce ce sujet qui poussent beaucoup de gens à voter ED ? Partagez-vous le constat que le contrat social français ne convient plus à de plus en plus de travailleurs ? Et ce quelle que soit votre sensibilité politique ? Ce qui m'intéresse ici, c'est de savoir si les personnes orientées à gauche sont autant déçues que moi ? Quelles sont les solutions les plus rationnelles à appliquer ? Certaines de ces solutions seraient corrélées au bord politique, mais il me semble que certaines autres devraient être consensuelles. |
05/11/2025, 13h44
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Le contrat social français, réussite ou échec ?
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Dauphin / Dauphine
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Je trouve çà fou que dans un sujet sur le contrat social, qui parle d’impôts, etc, t’arrives à éviter l’elephant dans le salon: le fait que les ultra riches ne paient pas leur part. Si les extrêmes montent actuellement, c’est bien parce que oui, les gens ont l’impression que les partis traditionnels protègent le système en place qui est cassé. Mais pas cassé pour tout le monde.
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05/11/2025, 13h49
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Dieu souverain
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Citation :
Pour moi il y a un deux soucis : - Déjà même si on prenait la totalité de la fortune des ultra-riches, cela ne comblerait le déficit que pendant quelques années. La première année on comble le déficit en prenant 100% de la fortune de Bernard Arnault. La seconde année il faut six milliardaires pour combler le déficit. La troisième il faut redescendre la liste de tous les milliardaires jusqu'au 50eme et ça ne suffit pas à combler le déficit. Et on a pas remboursé le moindre centime de capital de notre dette. Tu pourrais pousser le calcul jusqu'aux gens qui possèdent 100 millions ou plus, avant de te questionner sur l'éventuelle pertinence de cette manoeuvre et sur les autres conséquences qu'elle aurait. (source : https://www.ladepeche.fr/2025/04/09/...s-12625739.php ) - Ensuite, si tu te mets à la place d'un riche, le contrat social aussi est important. La qualité des services publics ne l'intéresse pas autant que nous, ou alors indirectement. Pour un milliardaire ce qui est important c'est la qualité de vie du pays (incluant par contre la sécurité), le fait d'avoir des employés choyés par le système (santé, éducation..), vs effectivement ce qu'il paye à la fin en impôts et taxes. La différence entre moi et Bernard Arnault ou n'importe qui qui possède plus de 10 millions d'euros de patrimoine financier, c'est que ce dernier peut se barrer du pays à tout moment, et se payer des billets en business pour revenir en France en vacances si ça l'amuse. Leur patrimoine étant mobile, on a plusieurs solutions - Soit on fait en sorte que le contrat social soit attractif pour le riche aussi Si oui, il reste. Si non, on a deux solutions : - Soit on le laisse partir - Soit on l'empêche de partir, ou bien on table sur un mur quelconque qui l'empêchera de partir. Ce que j'appelle ici "mur quelconque" inclut des murs émotionnels (présence de la famille, des amis, attachement au lieu de naissance, etc..) ou des murs juridiques (exit tax, taxation mondiale...) Or il me semble évident que dans les deux derniers cas, c'est le signe de l'échec du contrat social français. Si le riche part, c'est que le contrat ne le satisfait pas. Si on contraint le riche à rester, alors je ne veux pas me satisfaire d'un pays qui a ce point commun avec le modèle soviétique, le mur de Berlin. (On a vu personne fuir à l'est lors de la chute du mur) |
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05/11/2025, 14h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Cette mécanique, appauvrit ceux qui n'ont pas d'actifs autre que l'euro : typiquement le locataire qui a un revenu en euro (aide sociale ou boulot) et rien d'autre. Les petits propriétaires avec une épargne en euro. Plus tu imprimes, plus tu les appauvris. Tu peux taxer les riches autant que tu veux, jusqu'à les faire disparaître totalement, tu continueras de donner des euros qui se déprécieront par l'endettement. La solution c'est de laisser accéder au capital même les plus démunis, et d'arrêter la planche à billet. Mais ça implique de sacrifier une ou deux générations pour l'avenir des suivantes. Personne n'est prêt à faire l'effort, on se vautre dans le confort du populisme et de la démagogie, virer les immigrés pour les uns, taxer les riches pour les autres. Aucune responsabilité. Que des égoistes qui veulent que quelqu'un d'autre paye l'addition. |
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05/11/2025, 14h12
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[Einhs]
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Taxer les milliardaires, ce n'est pas pour combler le déficit : en fait, quand bien même cela ne rapporterait rien mais coûterait de l'argent, cela serait malgré tout la chose à faire. Le principe de taxer les milliardaires, c'est de les désarmer : une telle concentration de richesses, et donc de pouvoirs, entre leurs seules mains est un danger mortel pour la démocratie, comme les US en sont un sinistre exemple et comme la France en prends rapidement le chemin.
Un milliardaire ne devrait pas exister. Il y a deux options pour cela. Commençons par leur proposer la taxation. |
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05/11/2025, 19h30
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[BSW]
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Tout ce pavé pour nous vendre du milei like...
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05/11/2025, 19h47
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Empereur / Impératrice
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Citation :
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05/11/2025, 20h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour moi c'est un libéral allégé. Citation :
Je dirais que je suis libéralo-souverainiste communautaire : l’État fait appliquer le droit, il ne materne pas, je suis communiste avec la famille, socialiste avec mes proches, collectiviste avec les voisins. Au delà, cest juste une contribution au régalien. Cette nuance échappe à beaucoup parce que le mot libertaire a phagocyté le mot libéral dans le discours courant. Le libertaire veut abolir toute autorité, le libéral veut limiter l’autorité à ce qui la justifie : la protection de la liberté, par la force du droit, l'état est strictement régalien. Circonscrit mais fort. |
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05/11/2025, 21h26
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Empereur / Impératrice
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Un libertaire c'est un libéral un peu plus gourmand, That's all.
Si tu voulais vraiment la liberté des gens tu appellerais pas l état a se retirer de la régulation. C'est la régulation qui mitige la recherche de profit. La recherche de profit, par exemple, va te pousser a optimiser le trajet et le travail en entreprot. Et donc automatisé la décision humaine. C'est ce qui se passe a Amazon. Privé les humains de décision c'est une forme d aliénation, pas la liberté. Et dans nos sociétés, c'est en grande partie le travail qui nous donne du sens. Je pense que que tu devrais réfléchir a cette notion de liberté mais pas uniquement a l échelle individuelle. Dernière modification par ind ; 05/11/2025 à 23h29. |
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05/11/2025, 23h16
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Alpha & Oméga
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Rousseau a ecrit des trucs a ce propos non ^^ ? Genre "Dans le contrat social, chacun renonce à sa liberté naturelle pour gagner une liberté civile." On devine aisement à quelle liberté font allusion les liberta-cequetuveux quand ils invoquent son nom...
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05/11/2025, 23h49
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Alpha & Oméga
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Je ne rejette pas la régulation, je rejette la tutelle : l’état doit protéger les libertés, pas administrer ma vie.
La vraie liberté n’est pas l’absence de règles, mais la garantie qu’aucun pouvoir, ni public ou privé, hein, ne les confisque. Si tu places le droit comme socle d'une vie en société, l'état a pour rôle de donner force au droit : le régalien. Rousseau parlait d’un contrat social entre citoyens, pas d’une bureaucratie perchée qui décide à leur place. Son idée de liberté civile visait à protéger le peuple du despotisme, pas à justifier un État nounou providence. |
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06/11/2025, 00h04
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Empereur / Impératrice
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Mais concrètement tu fais quoi de la répression des fraudes, de l OFB, du droit du travail, du droit environnemental, l.education, la santé etc..etc...
C'est pas du régalien ça. Sois honnête pour une fois. Et explique les conséquences d.un état uniquement concentré sur ce que tu apelle le régalien. Armee police et justice. Ton discours dépasse le classique stoppons la solidarité. Faire un tour au Caire, travailler à la chaîne par 45 degré avec des vapeurs de vinaigre, du bruit, des scie circulaire aspirante non grillagé te fait en général comprendre 2/3 trucs. Je dis pas qu un équilibre différent n'est pas possible. Mais c'est pas ce que tu vends. Tu vend une idéologie qui dit deregulons vive la liberté,.la techno, la libre concurrence etc.. va tout résoudre en écartant tout le travail depuis la seconde guerre mondiale sur la sécurité, la santé, le travail, l environnement. On appelle ça du fondamentalismes. Dernière modification par ind ; 06/11/2025 à 00h23. |
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06/11/2025, 00h12
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[BSW]
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La justice/les fraudes, c'est du régalien du périmètre législatif, judiciaire, exécutif. Le régalien va au delà de l'armée/police/justice. Le fait d'ester monnaie aussi est régalien (même si les privilèges exorbitants des banques privées ont tendance à le shunter de nos jours), donc de fait : régulation de la monnaie et régulation macro économique associée. La dérégulation économique est une absurdité au regard du régalien.
Ce qu'on a ajouté historiquement fin XIXe début XXe c'est l'éducation puis les congés/santé/retraite. Et au regard de l'indice de développement humain, ça en fait clairement partie. |
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06/11/2025, 00h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
1) prendre la richesse comme une quantité fixe qui ne nous ferait tenir que quelques années, c'est du foutage de gueule, car la richesse est un flux. 2) une fois expropriés, on peut faire fructifier la richesse ( les actifs) pour la communauté. Je suis dispo pour gérer au profit de la communauté. PS: la gauche pas idiote demande la socialisation des moyens de productions depuis au moins 150 ans. Dernière modification par Ex-voto ; 06/11/2025 à 21h23. |
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06/11/2025, 01h05
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Alpha & Oméga
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Juste sur le contrat social, les liens que tu fournis nous disent que:
1. le taux d'etudiants commencant leur carriere a l'etranger est chute (9% en 2023 contre 11.4% en 2013) contrairement a ce que tu declare (ie. Une part croissante des étudiants ingénieurs partent à l'étranger une fois diplômés ) 2. Le taux d'etudiants etranger dans les ecoles d'ingenieurs est d'environ 15% (https://www.dimension-ingenieur.com/...-etrangers/715 ) ce qui explique en partie le fait que les diplome commence a l'etranger (ie. dans leur pays d'origine). 3. Le taux d'etudiants etrangers a Polytechnique est autour de 35% cette annee par exemple. https://www.polytechnique.edu/eleves-internationaux De plus les articles mettent en avant le fait que les diplomes ne partent pas a cause du contrat social, mais pour des raisons personnelles. Cf. ton article: Citation :
1. les diplomes s'expatrie moins qu'il y a 10ans 2. Les diplomes ne s'expatrie pas a cause du contrat social mais pour des raisons personnelles |
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06/11/2025, 03h22
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[Einhs]
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Citation :
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06/11/2025, 07h29
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Dieu souverain
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OK, si vous voulez, l'argument spécifique des ingénieurs qui partent est trop difficile à sourcer.
- Je n'ai pas l'évolution sur une période longue - Les sources ne différencient pas les départs des français à l'étranger par rapport aux retours des étrangers venus étudier chez nous - Et surtout on ne sait pas si ces départs sont suivis de retours rapides ou d'expatriation plus ou moins longues. Néanmoins, sur ce dernier point, ne pas oublier qu'un jeune qui part de 20 à 30 ans et qui revient pour profiter de la sécu, et de l'école gratuite quand il veut faire des enfants, laisse un trou dans notre modèle social. Par contre les raisons de salaire sont bien citées en premier, les raisons d'expérience internationale existent aussi mais n'excluent pas la première, qui reste la plus citée. Ce qui est par contre sûr c'est que je connais de nombreux exemples d'amis de promos étant partis pour trouver un meilleur salaire à l'étranger. Le salaire supérieur est une certitude qui est reprise par les plaquettes des écoles ainsi que dans l'un des articles ci dessous sur criteo. Je viens de retrouver une source que j'avais perdue : Il y a 46 français à la tête de licornes aux USA contre 18 en France https://i.gyazo.com/9256ef80efe95592...cf628f0f9c.jpg Le chiffre vient d'un prof de finance d'entreprise à Stanford, et il est repris par un journaliste qui donne aussi d'autres infos. Comme c'est un journaliste obscur je suis allé recouper directement sur de "vraies" sources, comme ça : Criteo quitte la France pour s'installer au luxembourg puis peut-être aux USA Citation :
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Sur 650 navires de CMA-CGM, seuls 40 sont immatriculés en France (dont 10 pas encore construits) Beaucoup de ses navires sont immatriculés à Malte, selon wikipedia, tous ceux qui sont cités ou presque y sont. Pourquoi ? Citation :
Stellantis, groupe issu de Peugeot, Citroen, Chrysler et Fiat n'a choisi ni la France, ni l'Italie, ni les USA pour son siège, mais les pays bas aussi. Eurofins, laboratoire d'analyse médicale fondé à Nantes a déménagé depuis au Luxembourg. ST Microelectronics, entreprise franco-italienne, a son siège social au pays bas aussi, et son siège opérationnel en suisse. https://www.tradingsat.com/actualite...e-1148373.html ArcelorMittal dont je parlais précédemment, siège au luxembourg aussi https://www.tradingsat.com/actualite...e-1148373.html Citation :
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 https://taxfoundation.org/research/a...iveness-index/ (il suffit de changer l'année dans l'adresse pour remonter) 36eme en 2023, 38eme en 2022, 35eme/37 en 2021, 32eme/36 en 2026, 35eme/35 en 2017, dernier en 2016, 2015, 2014 aussi Je suis allé trouver un classement de compétitivité : https://www3.weforum.org/docs/WEF_Gl...rt_2006-07.pdf En 2005-2006, 12 eme et 18eme, sur 125 pays https://www.imd.org/centers/wcc/worl...ngs/#_tab_Rank En 2025, 32eme sur 69 pays Ici, ce qui m'intéresse n'est pas tant la chute car ce n'est pas exactement le même classement, mais surtout de voir que en 2025 il y a des modèles sociaux très redistributifs comme le Danemark qui sont bien mieux classés que nous. L'Irlande, la Suède, ce sont de "vrais pays", ce n'est pas des micro-pays qui basent leur économie sur une expatriation massive de diplômés chez eux comme Singapour par exemple. Les Pays-bas, la Norvège, le Canada sont aussi mieux placés, tous ces pays ont des niveaux de redistribution variables, certains des niveaux comparables aux notres, et aucun n'est un enfer libéral où on laisse mourir les enfants dans la rue. C'est donc là où je veux en venir : le contrat social redistributif tel qu'on aimerait l'appliquer en France n'est peut-être pas si mauvais, il est peut-être même très bien pour une majorité de gens, mais uniquement s'il est bien géré. Je dis que nos gouvernants n'ont pas été capables de concrétiser un idéal qui pourrait peut-être être désirable, qu'ils se sont plantés dans la mise en oeuvre de celui-ci, et que le résultat réel du contrat social n'est pas satisfaisant. Citation :
D'ailleurs, je me demande pourquoi le chiffre de 70% n'apparait pas sur cette courbe : https://www.alternatives-economiques...1/A299072B.GIF Si quelqu'un a la réponse à cette question technique.. Peut-être que la courbe n'inclut pas les cotisations patronales, contrairement à moi ? Concernant ce que tu dis sur la propriété des moyens de production : Mon entreprise a une valorisation boursière très faible. A tel point que j'ai calculé que si chaque salarié mettait 10% de son salaire chaque mois pour acheter des actions, les salariés pourraient être majoritaires dans le capital en moins de 10 ans (à la date où j'avais fait le calcul) Pour autant, cela n'a jamais effleuré l'idée de personne dans l'entreprise. Pourquoi ? A mon avis plusieurs raisons : - Une entreprise qui serait gérée de manière égoïste par ses salariés pourrait couler. - Si l'entreprise se transforme en démocratie, et qu'elle fonctionne à l'image de la France, franchement je mets ma main à couper qu'on coule en quelques années - Les gens ne veulent pas spécialement prendre la responsabilité de leur avenir - Les gens ne veulent pas prendre le risque de perdre leurs économies en même temps que leur emploi si l'entreprise coule L'argument financier pur ne tient pas car nous sommes une entreprise où le plus petit salaire dépasse largement le smic (grâce aux primes de fin d'année et aux horaires décalés), et si seuls les salariés les plus aisés s'y mettaient, la durée de rachat de la moitié serait un peu plus longue mais atteignable quand même. Citation :
Les entreprises publiques en France sont-elles celles qui réussissent le mieux ? Dernière modification par Lesterknob ; 06/11/2025 à 08h15. |
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06/11/2025, 08h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Concrètement : je garde la répression des fraudes, l’OFB, le droit du travail etc. Mais je les garde comme fonctions régaliennes d’arbitrage : des normes claires et mesurables, des contrôles indépendants, des sanctions lourdes, pas de micro-gestion de chaque métier, avec l'état qui vient se mêler de tout. Cest simplement du régalien fort = sécurité, justice, défense, des standards sanitaires, et sociaux simples, applicables et appliqués (DGCCRF/OFB et compagnie recentrés sur la vérification et la sanction). La responsabilité dont je parle tout oe temps esr renforcée : dommages ? indemnisation automatique, assurance obligatoire, peines planchers en cas de mise en danger délibérée, transparence, audit etc. Du simple bon sens. Les monopoles privés : antitrust agressif, portabilité des data, des contrats, sanction des clauses piégeuses, c'est pas la techno qui dicte la loi du poste de travail. Éducation, santé etc : garanties universelles de financement, évaluation publique des résultats, mais de pilotage centralisé des process locaux. Il ne s'agit pas de stopper la solidarité : nous passerions d’une solidarité administrée à une solidarité garantie (filets universels etc ciblage des détresses, etc je me suis déjà étalé là dessus sur l'agora depuis 15 piges) À propos de l'usine à 45 °C au Caire : Ce cauchemar n’arrive pas parce quil ny a pas d’état-nounou providence, mais parce qu'il n'y a pas d’état-arbitre : des normes minimales non négociables, des inspections réelles, des responsabilités pénales des dirigeants, des fermetures immédiates en cas de danger etc. Autrement dit c’est exactement le rôle d’un régalien puissant, ferme, implacable que je défends. Citation :
Confondre stock et flux mène au tarissement de l’investissement, l’histoire nous montre bien que la socialisation brutale détruit la base productive. Difficile de le nier, non ? Par contre, tu peux capter les rentes (ressources, data, positions dominantes) via une fiscalité neutre, marchés de droits, dividende des données, et ouvrir la concurrence. Je ne prône pas la dérégulation, je veux un état-arbitre, nous vivons actuellement sous la couped'unétat nounou providence tentaculaire. Il nous faut des normes simples, des contrôles indépendants et des sanctions dures. Pas la micro-gestion de nos vies. Nous ne sommes pas des péons dans un RTS, hein. Rousseau voulait des citoyens souverains protégés par des règles communes, pas un tuteur bureaucratique, c’est précisément ce que je propose. Je comprends que ça fasse peur, nous ne connaissons rien d'autre que l'état providence et nous avons été éduqués en mode c'est le top. |
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06/11/2025, 09h12
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Dieu souverain
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Voici quelques exemples du cercle vicieux du socialisme dont on parlait un peu plus tôt.
Tout d'abord, la taxe sur les yachts. https://www.lesechos.fr/idees-debats...yachts-2170892 On croit pouvoir récupérer 10 millions d'euros sur les yachts. Résultat, les mecs fuient immédiatement. Et on perd les recettes fiscales associées à la présence de ces bateaux à leur port d'attache. Droits de stationnement, mais aussi cotisations sociales sur tout le travail du personnel associé aux yachts (approvisionnement, entretien, navigation, service...) L'automobile ensuite. https://www.fiches-auto.fr/articles-...0de%2040%20%25 On croit favoriser le renouvellement du parc et créer des recettes avec une taxation, en réalité on perd plusieurs dizaines de % de ventes de voitures neuves. On gagne le malus écologique mais on perd la TVA et les impôts de production sur toutes celles qui ne se vendent pas. Du coup, on garde des véhicules répondant à des normes d'émission de particules fines plus anciennes. Et on n'électrifie pas le parc très rapidement. Une taxation pertinente (vignette sur les véhicules anciens, rien sur le neuf, incitation sur l'électrique) aurait peut-être permis de faire beaucoup mieux ? Voyez l'ampleur de notre souci culturel, même moi qui suis peut-être dans le top 5% des plus libertaires, j'en viens à proposer une forme de taxe. Enfin, l'aviation. https://www.bfmtv.com/economie/entre...511070398.html L'an dernier on a augmenté encore la TSBA, la taxe sur les billets d'avion, commerciaux ou d'affaires. J'avais très bien entrevu dès la création de cette taxe qu'elle allait poser d'énormes problèmes. Ca n'a pas raté. Citation :
Si on raffine, on gagne des centaines de millions pour le budget de l'état, mais on les perd principalement sur les cotisations sociales, donc finalement ça revient à un transfert d'argent du modèle social vers les recettes de l'état stricto sensu, au prix d'une perte d'attractivité de notre secteur aérien et de notre secteur du tourisme. Si la source initiale était "partisane", même l'état lui même le dit dans cette note : https://www.ecologie.gouv.fr/politiq...ansport-aerien Citation :
https://www.air-journal.fr/2025-07-0...e-5263875.html https://bourseinside.fr/economie/hau...x-des-billets/ Et pendant ce temps là, des concurrents extra européens, très bien positionnés pour faire voyager tous les citoyens européens vers l'afrique et l'asie (avec une correspondance géographiquement bien placée) s'en mettent plein les fouilles. https://https//www.air-journal.fr/20...s-5267177.html Qui aurait cru dans les années 90 que Turkish Airlines allait prendre une place croissante dans le marché européen ? La compagnie nationale d'un pays pauvre réussit bien mieux que la notre. Si on continue d'augmenter les taxes, on sera en plein dans le "cercle vicieux du socialisme". Augmentation de taxe sans prendre garde des conséquences. Les conséquences amènent une chute de recette. Les politiciens n'ayant pas compris le lien de cause à effet croient que c'est parce qu'ils n'ont pas assez taxé. Le PIB/habitant donc la richesse de notre pays diminue... Heureusement, on a un peu plus de marge qu'un pays comme le Venezuela ou l'Argentine, mais les mêmes causes finiront par avoir les mêmes effets si on ne redresse pas la barre. Peut-être à un horizon où tout le monde aura oublié que j'avais prévenu. |
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Aujourd'hui, 09h25
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Alpha & Oméga
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A-t-on des exemples ou la hausse de la taxation a permis de rééquilibrer un budget national ?
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Aujourd'hui, 09h27
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Alpha & Oméga
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On devrait surtout suivre l'exemple des USA. Quand tu nais aux USA, que tu as la nationalité américaine etc, tu dois payer tes impôts à vie aux USA. Si tu changes de pays, ils font la différence entre ce que tu leurs doit et ton imposition dans le pays de résidence actuel et tu leur paie la différence. Les USA, grande nation communiste.
Le soucis, c'est qu'on est arrivé à un moment où les ultra riches ne veulent pas une part du gâteau mais le gâteau en entier et ce, aux dépends de la nation où ils vivent ou exercent leurs activités. Après, la France quel est le soucis ? Nous proposons des choses que les habitants des autres pays nous envient mais n'ont pas le courage de mettre en place chez eux. Exemple vu ces derniers jours en reportage : "Je vis mon rêve maintenant" : ces retraités américains installés en France pour la Sécu - ladepeche.fr Par exemple, Ron rêve de beaucoup de choses sur le retrait de nos cotisations et autres mais est il prêt à payer 100k€ juste pour le traitement si par malheur il développe un cancer tout en y rajoutant les journées d'hospitalisation ? Parce que c'est bien beau, mais nous d'un coté, on cotise tous et on a notre salaire brut, aux USA, on ne cotise pas mais on a des assurances santé obligatoires qui coûtent une fortune et un système de santé tout aussi cher ( Voyage aux USA : comment bien s'assurer ? ). Il y a aussi de nombreuses dépenses qui ne vont pas là où les gens voudraient les voir aller. Suppression de la taxe d'habitation, c'est cool et génial mais dans les faits, l'argent a été récupéré ailleurs, sur la partie de la TVA qui allait dans les caisses de la sécurité sociale par exemple. Il y a de nombreuses autres taxes supprimées qui ont été compensées et comme vous le savez, ce n'est pas magique, l'argent sera pris ailleurs et la plupart du temps, ce n'est pas au bénéfice de la classe moyenne. Tous ces manques à gagner qui ont une cause réelle se voient rejetées vers "les étrangers" qui ont bon dos, malgré les statistiques qui montrent que les pertes sont mineures. Mais bassiner en longueur de journée sur des chaînes fortement politisées aide à marquer les esprits. Pour revenir au contrat social, je pense qu'il est bon mais le résultat est assez invisible. Les Français par exemple n'ont aucune idée de ce que coûtent réellement leurs dépenses de santé ( Cancer : les Français n’ont aucune idée du coût des traitements | Les Echos ). Notre système est envié de part le monde comme je l'ai dit plus haut mais sans généralisation mondiale (ha mince, il n'y a pas de mondialisation pour ca ?) on paiera toujours pour les autres. |
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Aujourd'hui, 10h46
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