[Scrooge McDuck]

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Publié par Kikako

edit @Scrooge McDuck
AMHA, les USA aident l'Ukraine mais au compte goutte, selon leur intérêts. Un envoi massif d'armes plus tôt aurait eu un effet tant psychologique que défensif notable pour l'Ukraine. Pour le moment, ils donnent juste de quoi survivre un peu plus sans permettre une mise en danger de l'offensive russe : pas crédible comme moyen de se défendre pour moi

Pour ton problème de spoiler, certains sites embarquent un max de code qui entre en conflit avec de BBcode de JoL. Le plus simple reste de coller en Text only (ou dans un éditeur de texte au pire) et de refaire les puces/le formatage avec le code JoL

Ben oui je suis d'accord, "selon leurs intérêts", comme 99% de l'aide qu'ils ont reçu des différents pays qui les soutiennent. Ce qui me parait normal.

J'entendais hier une ukrainienne (Alla Poedie) qui pète régulièrement un câble sur les plateaux de LCI, expliquer à des ex généraux de l'armée française que la France ne risque rien sur son sol, donc qu'on devrait filer tous nos MAMBA. Ils ont fini par lui faire admettre qu'on en a toujours besoin :
- pour protéger nos sites stratégiques (bases militaires, centrales nucléaires
- des évènements type JO/Coupe du monde etc.

Bon elle a fini par faire la gueule tout en leur expliquant que ça serait ok qu'on en garde 4 maxi, et qu'on leur envoie le reste lol

Les USA s'attendent à devoir se taper un peu seuls la Chine dans les années qui viennent, toutes les ressources qu'ils mettent en Ukraine actuellement ils ne les auront plus le jour J si ça doit effectivement arriver. L'administration Biden/Trump/Quivousvoulez, son boulot ça doit être effectivement de gérer les intérêts des américains, pas du reste du monde

(merci pour la balise !)

[Elric]

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Publié par Kikako

Cela dit, ce pourrait être aussi un bon moyen de pression pour l'aide US. Soit vous nous montrez des preuves tangibles de votre soutient, soit on fait avancer notre programme.

Comment tu fais avancer ton programme quand le reste du monde met tout en oeuvre pour t'en empêcher ? Quand t'es sous la menace de voir l'allié américain t'abandonner bien avant que tu ne disposes d'un début d'arsenal nucléaire en sachant que la Chine lancera une offensive à la seconde où le dit allié américain t'aura officiellement lâché ?


@Scrooge McDuck : Tu voudrais pas arrêter avec tes "mdr" et autres ? Je conçois que dans ta tête c'est une repartie cinglante mais en pratique ça ne fonctionne pas.
Le programme nucléaire iranien est connu depuis 2002 (et il est donc plus ancien). On est en 2024 et l'Iran ne dispose toujours pas d'un arsenal nucléaire.

[Scrooge McDuck]

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Publié par Elric

@Scrooge McDuck : Tu voudrais pas arrêter avec tes "mdr" et autres ? Je conçois que dans ta tête c'est une repartie cinglante mais en pratique ça ne fonctionne pas.
Le programme nucléaire iranien est connu depuis 2002 (et il est donc plus ancien). On est en 2024 et l'Iran ne dispose toujours pas d'un arsenal nucléaire.

Désolé si t'étais sérieux du coup, c'était pas flagrant, je pensais que tu plaisantais.

Sinon la difficulté pour en faire une vraie arme c'est plus le vecteur (cf. la Corée, d'où le risque de leur copinage actuel avec la Russie) que la bombe en elle même. Je me rappelle de l'américain il y a quelques années qui avait dessiné et usiné une mini ogive nucléaire dans son garage, jugée parfaitement fonctionnelle pour peu qu'on ait accès à de l'uranium enrichi. Et les vecteurs, l'Iran maitrise déjà ça pas mal.
Je doute pas une seconde qu'en mettant des moyens et des spécialiste ça prendrait pas très longtemps au Japon ou à la Corée du Sud, si un pays coupé du monde et sous sanctions comme la Corée du Nord a réussi assez rapidement.

[Kikako]

Citation :

Publié par Elric

Comment tu fais avancer ton programme quand le reste du monde met tout en oeuvre pour t'en empêcher ? Quand t'es sous la menace de voir l'allié américain t'abandonner bien avant que tu ne disposes d'un début d'arsenal nucléaire en sachant que la Chine lancera une offensive à la seconde où le dit allié américain t'aura officiellement lâché ?

Pour être clair, je pense que tu as raison (j'ajoute ta propre population peut tenter de t'en empêcher). Donc tu tentes de le faire quand tu n'as plus le choix.

La courbe d'armement de la Chine est, en très gros, connue, notamment le tonnage de leur marine de guerre. La courbe de désintérêt des USA aussi : la chute viendra des usines de puces installées hors zone, par exemple aux USA.

L'estimation de l'attaque de l'Ukraine avait été prédit à +/- un deux années près par les Ukrainiens.
Je pense qu'il en est de même pour une attaque chinoise au bémol près que la RPC tient à son commerce extérieur.

Reste à tenter de résoudre l'équation en pariant d'avoir fait le bon choix avec de très sales conséquences si c'est raté, en perte de territoire ou d'isolement du pays.

[Nof Samedisþjófr]

Depuis plusieurs années, la Russie s'emploie à manipuler les élections et l'espace politique américain. Son influence est allée jusqu'à faire émerger l'un de ses agents d'influence comme candidat à l'élection présidentielle et à inciter à des actions susceptibles de déstabiliser les institutions démocratiques, y compris des tentatives de coup d'État. Dans ce contexte, il est évident que les États-Unis ont un intérêt stratégique majeur à neutraliser l'influence grandissante de la Russie et à affaiblir le pouvoir de Moscou. Cette neutralisation est essentielle pour préserver la stabilité de leur système démocratique et protéger leurs intérêts nationaux face à une menace géopolitique directe.

[debione]

Alors c'est bien beau de taper sur les ricains... Je les aime pas trop à la base, mais en fait cette guerre ne leur fait ni chaud ni froid.
Ils défendent les intérêts de leurs pays. Et le seul intérêt qu'ils ont ici c'est affaiblir la Russie au plus haut point histoire de les mettre dans les limbes pour un moment. En allant décapiter Poutine, c'est juste un homme qui saute. Ce que donnerait en fait une victoire éclaire des UKr. La Russie serait tout autant dangereuse et en plus revancharde. Des Progojine il y en a tout plein prêt à prendre le relais. Et dans ce sens la tactique américaine (que l'on peut trouver dégueulasse ofc) est sur un long terme.
La Russie à genoux, c'est une menace éloignée pour longtemps. La Russie défaite rapidement, c'est énormément d'esprit revanchard avec encore beaucoup de capacité et de sacrés cinglés comme possible remplacement de Poutine.
Avant de taper sur les USA, on peut bien plus taper sur les Européens. Cela fait maintenant 2 ans et demi que cette guerre dure: Elles sont ou les escadrilles de Rafales/Grippen/Eurofighter? Les divisions de Leopard/Leclerc?

Les gouvernements ont tous été élu sur le même modèle, vous aurez plus/mieux. Et ils font exactement ce pour quoi ils ont été élu, et ils n'ont pas été élu sur le fait de dépenser des milliards et des milliards pour aller sauver la veuve et l'orphelin ailleurs. Tout le monde fait le strict minimum.

Et malheureusement à ce jeu de la retirette entre les EU et USA, avec in fine exactement le même objectif, c'est les Ukrainiens qui en paye le prix fort

[Borh]

L'Europe aide principalement l'Ukraine sur le plan financier.
Sur le plan militaire, on est à la ramasse sur l'aide à l'Ukraine, mais simplement parce qu'on est à la ramasse militairement et qu'on s'est désindustrialisé.
C'est pas que vis à vis de l'Ukraine, c'est le résultat de 40 ans de décisions politiques.
Avant 2022, rares étaient ceux qui voyaient la Russie comme une vraie menace. Avant 2014, ils étaient même rarissimes.
Et en France on se disait qu'on risquait rien parce qu'on l'arme atomique. Et le reste de l'Europe se disait qu'on risquait rien car il y a les Américains qui viendront nous aider.

[Metalovichinkov]

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Publié par Elric

Tu crois que si Taïwan ou le Japon cherchaient à se doter d'un arsenal nucléaire ils ne se retrouveraient pas immédiatement en conflit avec les Etats-Unis et la Chine ?
C'est pas comme si ça pouvait se faire en toute discrétion pour mettre le reste du monde devant le fait accompli.

Techniquement le Japon pourrait faire ça assez discrètement : Ils ont déjà une industrie nucléaire fiable et développée, une industrie de l'armement capable de développer des missiles balistiques et ils ont un programme spatial solide.

Et à mon avis, les Etats-Unis ne taperaient pas si fort du poing que ça vu que ça changerait pas grand chose à la situation, ils ont déjà des bases militaires au Japon capable d'utiliser des armes nucléaires.

[Kikako]

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Publié par debione

Ils défendent les intérêts de leurs pays. Et le seul intérêt qu'ils ont ici c'est affaiblir la Russie au plus haut point histoire de les mettre dans les limbes pour un moment. En allant décapiter Poutine, c'est juste un homme qui saute. Ce que donnerait en fait une victoire éclaire des UKr. La Russie serait tout autant dangereuse et en plus revancharde.

Repousser les russes hors des frontières de l'Ukraine n'est pas décapiter Poutine. Et sur la revanche, c'est déjà la rhétorique officielle.
Mais admettons le sens général du point de vue court termiste étatsunien.
Je maintiens que sacrifier un pays à qui on a promis beaucoup pour obtenir un résultat intérieur va sérieusement faire reconsidérer les accords de défense avec les USA, même sachant qu'ils sont les seul à pouvoir être appelés au secours.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Techniquement le Japon pourrait faire ça assez discrètement : Ils ont déjà une industrie nucléaire fiable et développée, une industrie de l'armement capable de développer des missiles balistiques et ils ont un programme spatial solide.

Il y a une vingtaine d'années, je me souviens de quelqu'un qui affirmait que les Japonais pouvaient assembler une arme nucléaire en quelques mois s'ils le décidaient. Est-ce qu'ils seraient capables de garder cette décision secrète assez longtemps pour placer la Chine devant le fait accompli, c'est autre chose.
Je pense que le même raisonnement peut s'appliquer à la Corée du Sud, qui est encore plus menacée par ses voisins psychopathes que le Japon. Je doute que ce soit un hasard si ce pays développer l'énergie nucléaire à fond depuis 2022.

[Borh]

L'intérêt des USA, en tout cas exprimé par ceux qui soutiennent l'Ukraine, comme Liz Cheney ou Nikki Haley ou John Bolton, c'est de montrer les USA soutiennent leurs alliés. Ce qui a des répercussions un peu partout ailleurs, sur les ventes d'arme, sur la collaboration en sécurité et renseignement, sur la vente d'infrastructure critique comme les télécoms. Mais surtout en Asie, qui est devenu l'intérêt principal pour les USA où ils essaient de monter une alliance pour contenir la Chine.

[Quint`]

C'est sûr que si acheter de l'armement américain, ça vient avec la restriction que les US peuvent décider de son utilisation, sachant qu'ils considèrent que même une invasion totale de ton territoire ne constitue pas forcément une raison suffisante de répliquer…

[jaxom]

interview de syrskyi qui viens de sortir. Le plus interessant : cela fait maintenant 6 jours que la Russie n'a pas pris un metre en direction de Pokrovsk ( tout en gardant les memes pertes)

Selon lui directement lié a l'attaque de kursk et a l'obligation de la Russie a rediriger leurs reserves et leurs meilleurs elements la bas.

https://edition.cnn.com/2024/09/05/e...ntl/index.html

[Jet]

1 mois et demi d'entraînement pour les nouvelles recrues avant d'aller au front il dit dans l'interview, t'as juste le temps d'apprendre à avoir des ampoules aux pieds et à démonter et remonter ton fusil, c'est chaud.

[Aloïsius]

Certains Russes ont été balancés sur le front après 4 jours de formation de mémoire... Les deux armées manquent de temps et d'hommes.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Quint`

C'est sûr que si acheter de l'armement américain, ça vient avec la restriction que les US peuvent décider de son utilisation, sachant qu'ils considèrent que même une invasion totale de ton territoire ne constitue pas forcément une raison suffisante de répliquer…

Tu sais, ça vaut aussi pour nous. Après notre refu de participer à la (seconde) guerre en Irak, les américains l'ayant mauvaise nous avaient fait chier dans la maintenance des catapultes hydrauliques du Charles de Gaule (produit US).

[Angora]

Citation :

Olaf Scholz juge qu’« il est temps maintenant » d’intensifier les efforts en faveur de la paix en Ukraine.

J'en connais un qui souffre de son addiction au gaz et qui se dit que ça serait bien qu'on passe à autre chose. Déjà que les Ukrainiens ont pété nord stream.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aaltar

Tu sais, ça vaut aussi pour nous. Après notre refu de participer à la (seconde) guerre en Irak, les américains l'ayant mauvaise nous avaient fait chier dans la maintenance des catapultes hydrauliques du Charles de Gaule (produit US).

C'est le cas avec tout le monde. Je ne sais pas si c'est encore le cas mais au début, l'achat de F35 s'accompagnait de quelques conditions :

• La maintenance est assurée par l'armée américaine
• Les pièces de rechange sont de fait propriétés de l'armée américaine
• L'armement est stocké dans une base américaine.
  

C'est pour ça que les gouvernements borderline achètent français vu qu'on vend sans astérisque.

[Borh]

Tant mieux, ça nous permet de vendre plus de Rafales.

Enfin disons que les pays qui veulent garder une relative souveraineté tout en achetant occidental, vont acheter français.
Les pays qui achètent américain, ils achètent aussi l'alliance avec les USA et pas que les armes. Avec l'inconvénient de la dépendance, mais l'avantage d'être aidés par les USA en cas de problème, enfin en théorie, si y a pas Trump qui remet tout en cause d'ici là.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est le cas avec tout le monde. Je ne sais pas si c'est encore le cas mais au début, l'achat de F35 s'accompagnait de quelques conditions :

• La maintenance est assurée par l'armée américaine
• Les pièces de rechange sont de fait propriétés de l'armée américaine
• L'armement est stocké dans une base américaine.
  

C'est pour ça que les gouvernements borderline achètent français vu qu'on vend sans astérisque.

J'ajoute de mémoire ': le software est bien sûr closed-source et propriété exclusive de Lockheed. Aucune mise à jour possible par l'utilisateur final. A priori, ça veut dire d'une part que toutes les données qui passent dans le F-35 finissent au Pentagone. Et d'autre part, il y a 9 chances sur 10 que les USA disposent d'un kill-switch sur ces avions.

Bon, si c'est le RU ou l'Allemagne, ils ont sans doute les compétences pour outre-passer ça.

[Jet]

les Suisses ça les dérange pas trop les F-35 vu qu'ils comptent pas s'en servir de toute manière.

Les F-35 pourraient être livrés en retard - lematin.ch

et y'a d'autres contraintes potentielles sur la livraison

Citation :

Théoriquement, les nouveaux avions de combat F-35 qui devraient être livrés à la Suisse dès 2027 pourraient atterrir en retard sur le sol suisse, rapporte la «NZZ am Sonntag». Cela à cause d’une clause d’urgence dans le contrat américain de vente des jets. Celle-ci stipule que le gouvernement américain est en droit de retarder, voire de suspendre, la livraison de matériel de guerre en cas de circonstances impératives qui affectent la sécurité nationale.

Et apparemment c'est écrit en tout petit sur le contrat

Citation :

L’écho est autre sous la Coupole. Pour la conseillère nationale Priska Seiler Graf (PS/ZH), membre de la Commissions de la politique de sécurité (CPS), la clause du contrat – qu’elle découvre – montre que l’achat des jets est encore plus risqué que prévu: «Outre les problèmes techniques, le créneau de production de la Suisse n’est manifestement pas aussi sûr que la Confédération l’a promis».

[Aaltar]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est le cas avec tout le monde. Je ne sais pas si c'est encore le cas mais au début, l'achat de F35 s'accompagnait de quelques conditions :

• La maintenance est assurée par l'armée américaine
• Les pièces de rechange sont de fait propriétés de l'armée américaine
• L'armement est stocké dans une base américaine.
  

C'est pour ça que les gouvernements borderline achètent français vu qu'on vend sans astérisque.

En fait c'est pas qu'une question de gouvernement borderline. L'achat de matériel militaire et comme tu le soulignes très justement celui des avions de combats est un marqueur diplomatique. C'est un peu "dis moi à qui tu achètes et je te dirais pour qui tu es". De fait, acheter du matériel américain ouvre tout un tas de lignes diplomatiques avec leurs avantages et leurs conséquences. Souvent, les pays qui achètent français sont soit des amis, soit des pays ne voulant pas acheter du matériel US. Il y a quelques pays un peu à pars, comme l'Inde, qui achète russe ou français mais qui ont tout de même un alignement US friendly puisqu'il y a l'entente vis à vis de la menace chinoise.

Au final, les pays achetant US doivent bien se sentir un peu inféodé en terme de géostratégie et si on prend le cas de la Pologne par exemple, dont on préférerait la voir claquer ses milliards (je me demande bien comment ils financent tout ce qu'ils achètent soit dit en passant) sur un marché européen, c'est une position rassurante que de savoir que le fournisseur sera là en cas de pépin et ils sont en première ligne.

Donc plus que borderline, c'est un marqueur d'alignement ou de non alignement.

Citation :

Publié par Jet

les Suisses ça les dérange pas trop les F-35 vu qu'ils comptent pas s'en servir de toute manière.

Les F-35 pourraient être livrés en retard - lematin.ch

et y'a d'autres contraintes potentielles sur la livraison



Et apparemment c'est écrit en tout petit sur le contrat

N'en soit pas si sur... la Suisse se rapproche toujours de plus en plus de l'OTAN et finit même avec une opinion publique y est plutôt favorable.

Depuis la guerre en Ukraine, la Suisse pousse pour se rapprocher de l'Otan
Une majorité de Suisses veulent se rapprocher de l’OTAN mais avec des limites claires

[Metalovichinkov]

Le côté borderline est un constat, je regrette toujours que la Suisse et l'Allemagne ait choisi d'acheter américain. La Suisse ça peut s'entendre vu son positionnement mais l'Allemagne beaucoup moins, choisir le Rafale c'est renforcer l'autonomie militaire de l'UE.

De fait dans on a : Les Emirats Arabes, le Qatar, l'Inde, l'Egypte, la Croatie et la Serbie, c'est pas vraiment les coins du monde les plus alignés avec nos valeurs on va dire.

[Borh]

Je ne sais plus où j'ai entendu ça (Ate Chuet peut être ?), mais la principale raison pour laquelle la Suisse n'a pas acheté de Rafale, c'est que le risque sécuritaire principal c'est d'être envahi par la France

[Okhalem]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais plus où j'ai entendu ça (Ate Chuet peut être ?), mais la principale raison pour laquelle la Suisse n'a pas acheté de Rafale, c'est que le risque sécuritaire principal c'est d'être envahi par la France

Un risque totalement nul quoi, on n'est pas capable de maintenir la France dans certains quartiers de Marseille ou du 93 (etc.) alors envahir un pays entier.