[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Colsk
Tu ne l'as même pas écouté vu qu'il doit être en gros d'accord avec ton positionnement sur le sujet.
Ah, Aloisius et ses a priori...
Je suis Goldberg depuis un moment, et bien qu'il ne soit clairement pas dogmatique sur le type de production electrique, il est cependant très pro-marché européen.

Ce marché est supposé garantir une efficience maximale, et donc d'avoir de meilleurs prix, tout en incitant les acteurs a une meilleur conduite, que ce soit en terme de prix, d'emissions, etc. Et que s'il y a des problemes, ce n'est evidemment pas la faute du marché mais des mauvaises regulations / normes / incitations / etc.

Il avait eu un passage sur Mediapart sur ce sujet, et son argumentaire etait pas convaincant du tout.

Citation :
Publié par Colsk
Une interview assez intéressante de Nicolas Goldberg sur le nucléaire et sa place dans la bataille climatique.
C'est un podcast de 47 mn mais si on commence on va jusqu'au bout. J'ai trouvé très intéressant et il a l'avantage également d'accepter que l'on puisse être anti-nucléaire sans vous catégoriser "sans intérêt ou ne comprend rien".

A noter que l'interviewer est plus proche des anti nucléaire que des pros. Cela se comprend à la fin de l'interview ce qui la rend intéressante car on ne le ressent pas spécialement durant l'interview.
J'ai trouvé, qu'ils ne sont pas spécialement anti-nucléaires, ils sont juste réalistes

En tout cas cela rejoint bien mes options :
  • Prolonger les centrales nucléaires existantes sachant que s'il y a encore un problème elles auront probablement toutes le même en même temps donc risque maximal avec en plus l'effet falaise
  • Développer à fond les renouvelables maintenant car cela l'avantage d'être rapide, même si évidemment il y a beaucoup d'obstacles et c'est loin de résoudre tous les problèmes (l'intermittence évidemment, mais l'équilibrage du réseau en temps réel est une grosse inconnue voir les 2 vidéos le réveilleur sur ce thème)...
  • Le nucléaire n'est pas sans problème et sans risque mais dans le fond c'est de loin la moins mauvaise solution actuellement et depuis les années 70, il a été désastreux de le casser. À court terme le nucléaire est utile mais vu ses délais de construction, ce n'est absolument pas la solution pour répondre à la crise climatique immédiate en doublant la production d'électricité décarbonée.
  • Pas d'EPR2 avant 2037 : je ne sais pas quel âge vous aurez à cette époque.. les EPR1 sont mal conçus et c'est un produit industriel difficile, un pis-aller
  • Énorme point d'interrogation sur la capacité à produire du gaz vert qui serait la solution pour avoir un stockage long terme, alimenter l'industrie métallurgique et des engrais ..
Ce que je regrette :

Pas traité les points chauds comme l'antagonisme réel entre nucléaire et renouvelable du fait de leur mode de production. Le premier est fait pour produire de manière continue et régulière et souffre quand on lui demande de faire du variable... Les renouvelables produisent de manière discontinue et imprévisible mais assez peu chère et moins de risques avec des problèmes d'échelle, de raccordement, d'équilibrage, de consommation de matériaux, de besoin de fossiles en complément et de faible densité...

J'ai de gros doutes sur la capacité des intermittentes à satisfaire les besoins (chimie et remplacement des fossiles) de nos économies en gaz vert, existe t-il des estimations sur les surfaces nécessaires ? Par contre, des EPR2 continuellement à plein régime pour répondre aux besoins = produire de l'hydrogène transformé en méthane vert..

L'éolien flottant évoqué rapidement est une solution d'avenir surtout pour nos côtes françaises qui descendent très vite (on n'a pas de Dogger Bank).
Le problème c'est que si c'est plus rapide à déployer que des EPR2, ce n'est pas au encore au point ... J'imagine que pour monter en puissance de ce côté-ci ce serait 3 à 8 ans ?

L'éolien offshore est parfait pour du quick win il faudrait juste avancer sérieusement


https://pca.st/episode/2050e447-e966...7-6d5ea5425ea7

Dernière modification par znog ; 24/03/2023 à 07h09.
Comme dit dans les réponses twitter, ça semble sérieusement douteux qu'il soit moins cher de fabriquer un électrolyseur apte à résister à la pleine mer + des conduites capables de promener du H2 jusqu'à terre plutôt que des câbles électriques.

Puis bon au delà du coût, vu qu'on a des pipelines de gaz naturel qui ont explosé récemment, faire des pipelines de H2, particulièrement explosif lui aussi, en mer du nord me semble pas l'idée de l'année...
J'ajoute que l'hydrogène a un gros défaut qui vient d'être identifié : il ralentit l'oxydation du méthane dans l'atmosphère et contribue donc indirectement fortement à l'effet de serre.
Citation :
Publié par Aloïsius
J'ajoute que l'hydrogène a un gros défaut qui vient d'être identifié : il ralentit l'oxydation du méthane dans l'atmosphère et contribue donc indirectement fortement à l'effet de serre.
donne-nous des sources !

par ailleurs, il faudrait comparer H2 et CH4 ?
Citation :
Publié par Aloïsius
J'ajoute que l'hydrogène a un gros défaut qui vient d'être identifié : il ralentit l'oxydation du méthane dans l'atmosphère et contribue donc indirectement fortement à l'effet de serre.
Choisis ton mal, camarade ...
à propos du rapport de RTE "futurs énergétiques", sans doute le meilleur podcast de Chaleur Humaine

145062-1679675321-7619.png
https://pca.st/sxl5qrmr



constat intéressant, alors qu'en France pro et anti-nucléaires s'affrontent pour finalement pas grand-chose, on n'a pas de débat sur le plus difficile : la demande = La sobriété et le changement des modes de vie qu'elle implique. Plus de transports individuels en voiture, limitation drastique de l'avion ...

de ce coté-ci une piste intéressante, mais que je vois déjà fortement décriée dans les commentaires


autre constant intéressant du podcast : la réindustrialisation est totalement compatible avec la neutralité carbone, essentiellement parce qu'elle réduit les importations carbonées
Citation :
Publié par znog (#31410153
constat intéressant, alors qu'en France pro et anti-nucléaires s'affrontent pour finalement pas grand-chose, on n'a pas de débat sur le plus difficile : la demande = La sobriété et le changement des modes de vie qu'elle implique. Plus de transports individuels en voiture, limitation drastique de l'avion ...
C'est a mon avis un constat assez peu surprenant. Tu peux relativement facilement agir sur l'offre avec des mesures un peu "techniques", qui ne touchent pas directement le consommateur/citoyen. Par exemple les normes anti-pollution (bon même si les constructeurs ont pas mal grugés a priori ) ça n'impacte pas visiblement en direct l'acheteur de bagnole (éventuellement il paye un peu plus cher sa voiture). Ou alors c'est des décisions très sectorielles et du coup t'as un domaine précis qui râle (le nucléaire, le fossile, les constructeurs de bagnoles etc...) mais du point de vue du grand public ça reste des lobbys économiques, ça fera pas descendre les gens dans la rue pour ça ou changer un bulletin de vote.

La demande ça me parait beaucoup plus compliqué d'agir comme ça, parce que tu vas restreindre réellement à des électeurs la possibilité de faire quelque chose. Or on voit bien sur ce forum, dès qu'on parle de mettre en place des restrictions, quelque soit le domaine, t'as toujours un groupe très bruyant qui va se manifester.
"Mais pourquoi on m'interdit ma voiture thermique si machin il continue d'avoir une piscine, mais pourquoi on m'interdit ma piscine si truc il peut toujours prendre son long courrier 3 fois par an, mais pourquoi je peux plus aller à l'étranger en avion alors que je bouffe de la salade et que machin s'enfile 500g de bœuf par jour" etc...

Bref imho le traitement de la demande, ça demande ( ) une réflexion et un traitement beaucoup plus systémique...Et on est très très loin de ce niveau de débat en France aujourd'hui. Pas aidé non plus par le fait que je pense qu'une majorité de la population n'a pas du tout conscience de l'ampleur des efforts à faire si on veut rester sous les 2°C.
Un accord aurait été trouvé avec l’Allemagne pour ouvrir la porte aux véhicules fonctionnant aux efuels après 2035 (Porsche et cie. poussaient à fond).

Peu d’informations pour l’instant car c’est tout frais mais le tweet de Timmermans laisse peu de place au doute.

Le considérant 11 mentionné est le suivant :

Citation :
Après consultation des parties prenantes, la Commission présentera une proposition concernant l'immatriculation après 2035 des véhicules fonctionnant exclusivement avec des carburants neutres en CO2 conformément au droit de l'Union, en dehors du champ d'application des normes applicables aux parcs de véhicules et conformément à l'objectif de neutralité climatique de l'Union.
https://www.europarl.europa.eu/doceo...3-0039_FR.html
Miniatures attachées
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Nom : 0106850B-D77B-4539-9CF0-169D761C41AA.jpg
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ID : 711004  
Citation :
Publié par SekYo
Bref imho le traitement de la demande, ça demande ( ) une réflexion et un traitement beaucoup plus systémique...Et on est très très loin de ce niveau de débat en France aujourd'hui. Pas aidé non plus par le fait que je pense qu'une majorité de la population n'a pas du tout conscience de l'ampleur des efforts à faire si on veut rester sous les 2°C.
D'où cette idée de mettre en place un service public dédié à la transition sous toutes ses formes, avec évidemment pas mal de problème, par exemple le recouvrement avec les compétences de l'ADEME ect...
Citation :
Publié par DK
Un accord aurait été trouvé avec l’Allemagne pour ouvrir la porte aux véhicules fonctionnant aux efuels après 2035 (Porsche et cie. poussaient à fond).
Si j'ai bien compris, les efuels c'est un truc de riches complètement minoritaire ?
Si j'ai bien compris, les riches vont pouvoir payer pour avoir le droit de polluer plus qu'avant, car l'ensemble de la chaîne de production des e-carburant a un impact environnemental énorme si on se base sur les technologies actuelles ou qui ne relèvent pas trop de la science fiction.

Les gilets jaunes ont de beaux jours devant eux.
Citation :
Publié par znog
Si j'ai bien compris, les efuels c'est un truc de riches complètement minoritaire ?
On est surtout loin d’une production à échelle (d’où le prix aussi).

@Soumettateur On pourrait arguer que l’électrique de masse aura aussi un impact environnemental énorme. Et que les prix restent à ce jour largement prohibitifs. Enfin, tu le sais aussi bien que moi.

(La calèche, y’a que ça de vrai)
Au Danemark, la croissance démesurée de l’éolien
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https://www.transitionsenergies.com/...ennes-marines/


Citation :
A l’image du Danemark, le port d’Esbjerg croule sous les projets. Tous les géants de l’éolien y sont représentés. Ils ne sont pas les seuls : une nouvelle génération d’acteurs est en train d’arriver, spécialisée dans le « Power to X » ou P2X – qui désigne la conversion de l’électricité en d’autres vecteurs d’énergie. Exemples : la compagnie danoise European Energy, qui produira bientôt de l’hydrogène vert à Esbjerg, destiné aux bateaux amarrés dans le port, tandis que la plus grosse usine d’ammoniac vert d’Europe, financée par Copenhagen Infrastructure Partners


Citation :
Or si l’électricité utilisée au Danemark provient à 80 % des énergies renouvelables, le mix énergétique du pays de 5,9 millions d’habitants – dont le Parlement a interdit le recours à l’énergie nucléaire en 1985 – reste dominé par les sources carbonées. Pour y remédier, le royaume compte investir massivement dans l’éolien, qui assure déjà près de la moitié de sa production d’électricité.



Citation :
il s’agit de 15 à 20 gigawatts, qui pourraient être installés au large des côtés du Danemark, dans les prochaines années, à condition d’obtenir le feu vert de Copenhague. L’Agence de l’énergie justifie la suspension des autorisations par le fait qu’elle doive s’assurer que le régime de la « porte ouverte », donnant accès gratuitement aux fonds marins danois, n’enfreint pas la régulation européenne sur les aides d’Etat.


production sur des îles

Citation :
l’établissement de deux îles énergétiques, dont le principe a été approuvé le 22 juin 2020, par neuf des dix partis représentés alors au Parlement.

La première île, Bornholm, située dans la Baltique, au sud de la Suède, existe déjà. L’idée est d’en faire un hub, en la reliant à plusieurs champs éoliens, érigés à une quinzaine de kilomètres de ses côtes, qui produiront jusqu’à 3 gigawatts d’énergie d’ici à 2030, et pourront desservir autant le Danemark que l’Allemagne.

La seconde île, artificielle celle-là, sera construite en mer du Nord, à une centaine de kilomètres du Danemark. D’une superficie de 120 à 460 hectares (entre 18 et 64 terrains de foot), l’île sera connectée à plusieurs parcs éoliens, rassemblant entre 200 et 600 turbines – les plus grandes du monde – pouvant produire jusqu’à 10 gigawatts d’électricité. Le coût total du projet est estimé à 210 milliards de couronnes (28 milliards d’euros). Il sera mené dans le cadre d’un partenariat public-privé, dont l’Etat danois sera l’actionnaire majoritaire.


.... pour ne pas avoir à se connecter au réseau continental

Citation :
« En recréant avec une île un environnement similaire à celui du littoral, à 100 kilomètres des côtes, où les ressources en vent sont meilleures et les parcs offshore ne se heurtent pas à l’opposition des riverains, on n’a pas besoin de câbles très longs. Le courant alternatif peut être transformé sur place en courant direct, ce qui va limiter les pertes. » Une partie de l’électricité pourrait être convertie en hydrogène.



des éoliennes titanesques

Citation :
le constructeur danois Vestas, leader mondial de l’éolien, a fait tourner, pour la première fois, sa V236 : la plus puissante du monde à ce jour, haute de 275,8 mètres, pourvues de pales de 115,5 mètres, soit une zone balayée équivalente à 4,3 hectares, capable de produire 80 gigawattheures d’électricité par an,



Citation :
Le défi désormais : transformer cette électricité verte en hydrogène, ainsi que ses dérivés, tels que l’e-méthanol et l’e-ammoniac, essentiels pour décarboner des secteurs comme l’aviation ou la navigation.

Le Danemark vise une production de 4 à 6 gigawatts d’hydrogène vert d’ici à 2030. De nombreux projets sont en cours de développement. Certains au stade de pilote, comme celui du constructeur germano-espagnol d’éolien, Siemens Gamesa, à Brande, à 75 kilomètres au nord-est d’Esbjerg, où une éolienne a été reliée à une électrolyse. Le but : montrer qu’il est possible de produire de l’hydrogène, sans utiliser l’électricité du réseau



voici les les efuels

Citation :
Dans l’espoir d’encourager la production d’e-carburants (fabriqués à partir d’électricité verte), plusieurs armateurs ont commandé des bateaux capables de fonctionner au méthanol vert, à l’instar du géant Maersk, qui va s’en faire livrer une vingtaine dont le premier devrait être mis en service au deuxième trimestre 2023. « Nous savons pertinemment que l’offre de carburants ne suffira pas, mais nous voulons montrer que la demande existe », explique Berit Hinnemann, responsable chez Maersk. Parallèlement, l’armateur a signé des partenariats stratégiques avec huit sociétés – dont les danoises Orsted et European Energy – qui se sont engagées à lui fournir 945 000 tonnes d’e-fuel et de biocarburants d’ici à 2025, sachant qu’il lui en faudra 6 millions d’ici à 2030.


https://www.lemonde.fr/economie/arti...6840_3234.html



dans les commentaires
"La mer Baltique c’est super, pas pour la baignade, ni pour le farniente sur la plage, mais pour le vent. Ça souffle toute l’année jour et nuit."



Citation :
La combustion du méthanol "vert" ne produit-elle pas de CO2?
Citation :
Presque autant que sa fabrication en consomme.


"Si les ENR représentent la majeure partie de la production d'électricité au Danemark (46,38% du mix électrique à 4 h pour l'ouest du Danemark et 51,13% pour l'est, selon les données d'Electricity Map), le pays émet 3 fois plus de CO² que la France pour y parvenir. Cela est dû au fait que pour assouvir ses besoins, ce pays importe d'Allemagne 34,14% de ses besoins, et que l'empreinte carbone de la production électrique allemande est 5 fois plus importante qu'en France."


Citation :
"l’électricité utilisée au Danemark provient à 80 % des énergies renouvelables"... alors... il faut un peu préciser les chôses... Le reste, c'est essentiellement du charbon, allemand entre autres, beurk. Quant au "renouvelable"... Quand il y a trop de vent, les Danois vendent leur électricité éolienne à la Norvège, qui l'achète à prix bradé voire négatif, et en profite pour remplir ses barrages. Et quand il n'y a plus de vent, les Danois achètent de l'électricité hydraulique aux Norvégiens, à prix d'or. Au bilan, un déficit commercial stratosphérique. Tout ça commence à faire désordre, et même des voix s'expriment pour reconsidérer l'option nucléaire... Si maintenant, ils prétendent faire de l'hydrogène avec les surplus, le coût sera tellement élevé et le rendement tellement faible que le prix du MWh sera inabordable.


celui-ci est amusante : certes on observe bien un réchauffement à proximité des éoliennes, mais de là à les rendre responsables du changement climatique....

"Catastrophe climatique annoncée: peut-on prélever dans les flux énergétiques assurant les échanges atmosphériques de telles proportions: 20%, 30% et parfois plus, flux qui assurent les grandes circulations entre dépressions et anticyclones? Anticyclones plus stables, dépressions et fronts associés qui ne se comblent plus et se déplacent différemment? (Deltares (2018) a identifié un manque de connaissance concernant l'impact du développement à grande échelle de parcs éoliens atteignant les limites de la quantité d’énergie cinétique transférée... il existe de grandes incertitudes sur le taux et les mécanismes de transport d'énergie cinétique, les niveaux de connaissances et les outils de modélisation actuels ne permettent pas de quantifier correctement ce transfert. Il existe un risque que les projets éoliens à grande échelle approchent cette limite...).

Non l'énergie éolienne n'est infinie ni inépuisable. C'est quand même elle qui assure l'arrivée des nuages et les pluies associées"



Citation :
N'oubliez pas que l'on ne peut confondre la France et le Danemark. Le Danemark énormément plus favorisé que la France en matière d'éolien: beaucoup plus venté et vents beaucoup plus réguliers, présence d'une énorme surface de haut fonds, il est plus facile de construire des éoliennes là où la mer a une profondeur de 30 ou 40 mètres que là où la profondeur de la mer est voisine de 100 mètres.

Dernière modification par znog ; 26/03/2023 à 19h48.
Citation :
Publié par znog
celui-ci est amusante : certes on observe bien un réchauffement à proximité des éoliennes, mais de là à les rendre responsables du changement climatique....

"Catastrophe climatique annoncée: peut-on prélever dans les flux énergétiques assurant les échanges atmosphériques de telles proportions: 20%, 30% et parfois plus, flux qui assurent les grandes circulations entre dépressions et anticyclones? Anticyclones plus stables, dépressions et fronts associés qui ne se comblent plus et se déplacent différemment? (Deltares (2018) a identifié un manque de connaissance concernant l'impact du développement à grande échelle de parcs éoliens atteignant les limites de la quantité d’énergie cinétique transférée... il existe de grandes incertitudes sur le taux et les mécanismes de transport d'énergie cinétique, les niveaux de connaissances et les outils de modélisation actuels ne permettent pas de quantifier correctement ce transfert. Il existe un risque que les projets éoliens à grande échelle approchent cette limite...).

Non l'énergie éolienne n'est infinie ni inépuisable. C'est quand même elle qui assure l'arrivée des nuages et les pluies associées"
Ça me parait incroyable que des éoliennes puissent impacter autant la circulation atmosphérique.
Je me doute bien que l'énergie est bien prélevée quelque part, mais quand même...
Citation :
Publié par Attel Malagate
Ça me parait incroyable que des éoliennes puissent impacter autant la circulation atmosphérique.
Je me doute bien que l'énergie est bien prélevée quelque part, mais quand même...
Les ordres de grandeur sont tellement absurdement différents... C'est comme de prétendre que les usines marémotrices vont faire tomber la Lune sur la Terre. En principe, c'est pas totalement idiot. Dans la pratique, c'est débile.
Citation :
Publié par Attel Malagate
Ça me parait incroyable que des éoliennes puissent impacter autant la circulation atmosphérique.
Je me doute bien que l'énergie est bien prélevée quelque part, mais quand même...
C'est surtout très stupide comme dit au dessus.

toute l’énergie consommé par l'homme provient du soleil (ou des anciennes étoiles) soit directement, soit indirectement (énergie fossile).

Sachant que la puissance reçu par la terre provenant du soleil est de l'ordre de 250 millions de megaW, ce qui est approximativement 10 000 fois ce dont a besoin l'homme toute énergie confondu. tu fais la multiplication pour convertir en W.H ou J et çà te donnera la marge qu'on a.

Le vent vient du soleil qui chauffe de manière inégale et crée des dépressions.

Donc même si on avait 100% de nos besoin énergétiques tout confondu par éolienne çà n'aurait quasi aucune conséquence sur les flux météorologiques.

C'est un peu comme dire que si on me mettait en orbite avec un coup de pompe mon champ magnétique modifierait la trajectoire de la terre.
Pour suivre de plus près les questions de transition énergétique, je me suis abonné à
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Ce que je lis sur la politique française est absolument apocalyptique

Citation :
En matière d’énergie, l’Etat français est d’une redoutable inefficacité. La liste de ses errements semble presque interminable. De la fermeture injustifiée de la centrale nucléaire de Fessenheim à l’abandon des programmes de réacteurs de quatrième génération en passant par la création d’un dispositif absurde et coûteux de concurrence artificielle dans l’électricité, par des programmes publics de rénovation énergétique des bâtiments coûteux et inefficaces, par l’abandon de la filière industrielle photovoltaïque, par une politique automobile totalement incohérente, par la multiplication d’études et de rapports bâclés des multiples agences gouvernementales impliquées dans l’énergie, sans oublier dans le passé des contrats d’achat d’électricité solaire à des prix astronomiques, l’affaiblissement continu et irresponsable d’EDF en passant par l’oubli inexplicable de l’hydroélectrique, ou l’incapacité à anticiper les besoins d’électricité du pays et à se doter des moyens de production pour y faire face…
si vous voulez on peut détailler tel ou tel sujet, mais quelle que soit la direction que l'on prenne, on arrive à des fiascos ....
Nouveau rebondissement pour EDF, l'assemblée avait inséré une clause d’incessibilité des capitaux d’EDF qui obligeait le gouvernement à repasser par le parlement pour tout tripatouillage. Le sénat l'a fait sauter. Gérard Longuet, écarte « l’incessibilité » des capitaux d’EDF prévue par le texte, et attend la réforme du marché européen de l’électricité : « C’est l’organisation du marché qui commande. » :

https://www.publicsenat.fr/article/p...enat-ecarte-la
Pas vraiment, c'est le jeu parlementaire et le Sénat est tenu par une droite assez réactionnaire qui a soutenu et soutient encore les époux Balkany. En tout cas, c'est le cas du monsieur que tu cites.
A partir du moment où certains amis ne peuvent pas mettre la main sur le pactole, ils interviennent pour leur laisser l'opportunité.

Maintenant le dernier mot est à l'AN, reste à savoir si l'amendement repassera ou s'il est passé du fait d'un manque de présence de député de la majorité (je ne connais pas l'histoire du vote). Maintenant que LR Sénat roule avec le gouvernement c'est acté, on le sait.
Vidéo
L'avis d'un ingénieur en physique nucléaire
Résumé critique des auditions de la commission d'enquête parlementaire sur la perte de souveraineté énergétique de la France. La vidéo est centrée sur le sujet du nucléaire :


Tout le monde en prend pour son grade. C'est frais, c'est désaltérant, ça fait du bien. L'Agora est manifestement plus éclairé sur ce sujet que la plupart des politiques qui nous ont dirigé ces trois dernières décennies.

Il est tout de même regrettable que la plupart des intervenants auditionnés soient incapables de déclarer qu'ils se sont gravement trompés et/ou qu'ils n'ont aucune compétence sur le sujet. Les auditions en version longue sont encore plus désespérantes.
Citation :
Publié par Silgar
L'Agora est manifestement plus éclairé sur ce sujet que la plupart des politiques qui nous ont dirigé ces trois dernières décennies.
Je pense juste que des sujets de long terme comme la stratégie énergétique, l'éducation ou la santé n'intéressent tout simplement pas nos présidents-monarques depuis au moins Sarkozy. La seule chose qui les intéresse, c'est leur cote de popularité à court/moyen terme et leur conviction d'être des leaders dont la simple parole associée à des mesures fiscales mineures (comme par exemple la dernière réforme des retraites) va insuffler la croissance dans le pays et donc résoudre tous les problèmes.

Parce que nos dirigeants ont tout à fait les moyens d'être informés et s'ils ne le sont pas, c'est qu'ils le décident.

Dernière modification par Soumettateur ; 30/03/2023 à 19h56.
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