[jaxom]

Citation :

Publié par Okhalem

- Tu racontes n'importe quoi là France est le pays qui attire le plus d'investissements étrangers en Europe.

oui. Depuis les reformes de macron tant critiquées et la flat tax qu'il souhaite justement augmenter. Hesite pas a regarder les chiffres pré 2017.

[ ... ]

[Anthodev]

Il semblerait que les ajustements qui ont été fait à la réforme des retraites à la demande des LR va plutôt profiter aux retraités les plus aisés :

Citation :

[...] Les élus de droite ont malgré tout laissé leur empreinte sur le texte : le 15 mars, la commission mixte paritaire réunissant députés et sénateurs avait validé plusieurs de leurs revendications, corrigeant ainsi ce qu’ils considéraient comme des injustices. Problème : ces ajustements ont toutes les chances de profiter davantage aux 50% de retraités les plus aisés, plutôt qu’aux plus modestes.

Ces retouches concernent notamment le dispositif des « carrières longues », qui permet à certains travailleurs ayant commencé tôt de prendre leur retraite avant l’âge minimum légal. [...] Ceux qui ont commencé leur carrière avant 16 ans peuvent partir encore plus tôt, dès 58 ans, mais doivent pour cela avoir cotisé deux années supplémentaires.

Source : https://www.marianne.net/economie/ec...e-plus-injuste

[Touful Khan]

Citation :

Publié par jaxom

oui. Depuis les reformes de macron tant critiquées et la flat tax qu'il souhaite justement augmenter. Hesite pas a regarder les chiffres pré 2017.

Hésite pas à nous les sourcer tes fameux chiffres "depuis la réforme de Macron" parce que ca ne date pas de Macron, loin de la, que la France soit un pays désiré par les investisseurs étrangers.

[Aedean]

Citation :

Publié par jaxom

Augmenter les cotisations patronales, deja très elevées, c'est augmenter le cout d'un salarié, donc chomage et salaires moins elevés. Contre productif quand le plein emploi est une des solutions au problème.

Quand tu dis taxer les dividendes, tu veux dire augmenter la taxe déjà élevée. Ca fera juste fuir le capital dans d'autres pays ( enfin ce qu'il reste), donc seule la classe moyenne va trinquer sur ce dispositif, tout en plombant les investissements dans nos entreprises et notre pays.

Augmenter les cotisations des retraites elevées , je ne m'y connait pas assez la dessus , mais ca m'etonnerait que ca soit byzance et va surement poser probleme sur le coté juste du dispositif quand ce sont les memes qui ont cotisé bien plus proportionnellement.

Personne ne dit qu'il ne faut qu'une solution, si ce n'est le gouvernement.

On pouvait avoir un cocktail de solutions :
- augmenter très légèrement les cotisations patronales sans que ça n'impacte la compétitivité ou l'emploi
- avoir plusieurs taux pour la flat tax selon les revenus. Aujourd'hui, la flat tax à 30% sur les dividendes permet à des ultra-riches de payer moins d'impôt en proportion que beaucoups de Français
- taxer les super-profits, par exemple ceux des autoroutes (cf. le rapport sorti récemment)
- arrêter la non-compensation par l'Etat de l'exonération de cotisations vieillesse pour les heures supplémentaire exonérées. Pour rappel, cette décision prise par l'Etat ampute le budget de la sécurité sociale de 2 à 3 milliards par an. En principe, l'Etat doit la compenser, sauf quand il est voté que non. C'est le cas ici.
- taxer légèrement plus les personnes avec des pensions élevées. Quand tu as une pension élevé, contribuer un peu plus ce n'est pas un problème
- travailler à augmenter le taux d'emploi des séniors -> plus de cotisations

[ ... ]


Et encore une fois, c'est pas une proposition et pas les autres. En cumulant plusieurs de ces propositions, on peut trouver du financement. Et plus on cumule les solutions, plus l'impact de chacune sera faible. Et toutes ces propositions je les entendus des syndicats ou de l'opposition.

[Episkey]

Citation :

Publié par Okhalem

- Tu racontes n'importe quoi là France est le pays qui attire le plus d'investissements étrangers en Europe. De plus les dividendes du cac40 augmentent de niveau record en niveau record chaque année.

Ton article précise que c'est le plan France Relance qui a permis cela. Plan de relance qui a été lancé en 2020.
J'en avais déjà parlé, l'an dernier je crois, de ce côté réindustrialisation de la France et de l'attrait des investissements étrangers en France. C'est une très bonne chose.

[ ... ]

[jaxom]

Citation :

Publié par Touful Khan

Hésite pas à nous les sourcer tes fameux chiffres "depuis la réforme de Macron" parce que ca ne date pas de Macron, loin de la, que la France soit un pays désiré par les investisseurs étrangers.

https://www.latribune.fr/economie/fr...rs-819213.html

Je te laisse regarder le graphe . La courbe a commencé a s'inverser avec le CICE , puis macron / flat tax / france relance. Avant ca on décrochait sévèrement.

Citation :

Aedean

On pouvait avoir un cocktail de solutions

Certaines peuvent clairement etre entendues, mais faudrait pas oublier qu'on a aussi un cocktail de problemes.

Crise ecologique, education, santé, armée, justice, police, cout du covid, cout de la guerre en ukraine, cout de la dette...

Cette reforme permet une marge de manoeuvre qu'un cocktail de mesurettes ne permet pas, ce qui n'empeche pas de traiter AUSSI une partie de ces mesures. Les trous dans le budget a combler c'est pas ce qui manque.

[Dens]

En tout cas on peut remercier jaxom episkey et kumamon qui apportent un autre point de vue a la question, oui les cadeaux aux entreprises et les plans de relancent ont ramené les investissement etrangers. Oui la France sort son epingle du jeu meme si on a encore plein de choses a regler.

Tout le plan de Macron etait pour reinfustrialiser et creer de l’emploi, faire de la France une destination phare en europe pour mes investissements etrangers, force est de constater que ca marche, alors esperer qu’il aille contre ca c’est rever eveillé.

[ ... ]

@en dessous oui j’aimerais plein de choses, mes enfants aussi, le principe est de comprendre qu’on a pas tout ce qu’on veut dans la vie

Citation :

Publié par jaxom

https://www.latribune.fr/economie/fr...rs-819213.html

Je te laisse regarder le graphe . La courbe a commencé a s'inverser avec le CICE , puis macron / flat tax / france relance. Avant ca on décrochait sévèrement.



Certaines peuvent clairement etre entendues, mais faudrait pas oublier qu'on a aussi un cocktail de problemes.

Crise ecologique, education, santé, armée, justice, police, cout du covid, cout de la guerre en ukraine, cout de la dette...

CICE qui nous coûte 20 milliards par an, et qui a vocation à créer des emplois précaires et mal payés.
CICE qui bénéficie énormément aux grandes entreprises, qui n'ont pas créé d'emplois entre-temps voire qui en ont supprimé (grande distribution, notamment)

Crise écologique ?
Est-il utile de rappeler quelles sont les entreprises ayant dégagé le plus de bénéfices cette année ? (Total, CMA CGM, du propre !)
Crise de l'éducation ?
Ca fait plus de 30 ans que ça dure et le gouvernement prend le corps enseignant pour des cons (travailler plus pour gagner ... non, je déconne, on va financer des pseudo audits à plusieurs centaines de milliers d'euros plutôt !)
Crise de la santé ?
Voir période COVID, rien n'a été fait depuis.
Crise de l'armée ?
Voir le fil dédié et l'absence de la France à la réunion européenne.
Crise de la justice ?
Ca fait un bail que ça dure.
Police ?
Voir le reste de la fonction publique.
Guerre en Ukraine ?
C'est une inflation créée de toute pièce.
Dette ?
En même temps, vus tous les cadeaux faits ...

Donc, bon, soyons un peu mesurés vis à vis du fanatisme affiché.

Edit @Dens : les gens ne veulent pas d'un emploi, ils veulent un salaire.
Le plein emploi façon Allemagne, ça ne bénéficie qu'à une catégorie de personnes.
Indice : ce ne sont pas les salariés eux-mêmes.

[Aedean]

Le fait est que c'est faux et qu'il suffit de remonter ce fil pour voir qu'il y a eu des propositions et pas uniquement de taxation.

Tu peux être en désaccord avec, c'est le principe du débat démocratique, mais nier qu'il y a des propositions alternatives, c'est compliqué. Et pour faire le lien avec ce que fait le gouvernement, c'est exactement la même chose : mépriser les interlocuteurs qui proposent autre chose, faire preuve de sophisme sur les solutions qu'il propose. Et l'on voit le succès aujourd'hui. Le pays est encore plus fracturé alors qu'il faudrait au contraire le rassembler.

Il est dommage que tu sois incapable de répondre sur le fond des propositions alternatives. A mon avis, l'absence de réflexion n'est pas là où tu le penses. Concrètement, tu ne proposes rien. Tu ne fais qu'affirmer qu'il n'existe aucune alternative comme si dans une économie complexe comme l'est celle de la France, il ne pouvait y avoir qu'une seule solution, une seule manière de gérer le déficit des retraites.

Par exemple, que penses-tu de l'idée de travailler sur l'accès à l'emploi des séniors, ce qui génèrera des cotisations sociales et moins de dépenses sociales ? [ ... ] Que penses-tu de l'idée que l'Etat assume les décisions qu'il prend pour satisfaire les gilets jaunes en arrêtant la non-compensation des exonérations des heures supplémentaires ?

Bref, il serait préférable d'avoir des réponses sur le fond. Pour élever le niveau.

[Neihaart]

[ ... ]

[jaxom]

Citation :

Publié par Aedean

Par exemple, que penses-tu de l'idée de travailler sur l'accès à l'emploi des séniors, ce qui génèrera des cotisations sociales et moins de dépenses sociales ?

A quantité de travail totale égale dans le pays, l'acces a l'emploi des seniors ne risque pas de changer grand chose aux cotisations sociales. ( tu prends d'un coté, tu enleve de l'autre, moins d'embauche etc.) Seule la compétitivité change les heures de travail totale nationale et donc les cotisations.

[ ... ]

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Par exemple, que penses-tu de l'idée de travailler sur l'accès à l'emploi des seniors, ce qui génèrera des cotisations sociales et moins de dépenses sociales ? [ ... ]

Si tu avais écouté le discours de Macron tu saurais que c'est exactement la piste que le gouvernement emprunté. Il a annoncé travailler sur l'emploi des seniors et le fait d'adapter la pénibilité du travail avec l'age. (il me semble même qu'il a evoqué le fait de taxer des entreprises qui ne respeceraient certaines normes)

Donc on peut dire que le gouvernement écoute ? Sait s'adapter ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par jaxom

A quantité de travail totale égale dans le pays, l'acces a l'emploi des seniors ne risque pas de changer grand chose aux cotisations sociales. ( tu prends d'un coté, tu enleve de l'autre, moins d'embauche etc.) Seule la compétitivité change les heures de travail totale nationale et donc les cotisations.

C'est factuellement faux, le taux d'emploi des senior en France est de 4 points inférieur à la moyenne européen et 15 points inférieur à l'Allemagne. Les projections d'économistes indiquaient que si on augmentait le taux d'emploi en France de 10 points, ça comblerait en bonne partie le "trou" de financement des retraites.

[ ... ]

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Si tu avais écouté le discours de Macron tu saurais que c'est exactement la piste que le gouvernement emprunté. Il a annoncé travailler sur l'emploi des seniors et le fait d'adapter la pénibilité du travail avec l'age. (il me semble même qu'il a evoqué le fait de taxer des entreprises qui ne respeceraient certaines normes)

Donc on peut dire que le gouvernement écoute ? Sait s'adapter ?

J'ai écouté le discours de Macron, et justement, non il n'écoute pas. Cela faisait partie des propositions alternatives de la CFDT pour justement ne pas avoir à demander aux Français précaires et des classes moyennes de travailler 2 ans de plus. Et pour avoir écouté le discours, je l'ai entendu dire que les syndicats n'avaient pas voulu proposer de compromis. C'est faux. Il y a eu des propositions que Macron n'a pas voulu entendre.

C'est justement tout le problème de Macron qui au lieu de faire une véritable réforme des retraites a choisi un véhicule législatif qui ne lui permettait pas de le faire. En effet, le choix de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale interdit d'introduire des cavaliers législatifs. Il est probable que l'index senior soit, par exemple, censuré par le gouvernement.

Plus personne ne croît aux promesses de Macron quand on sait qu'il a été incapable de négocier avec les syndicats. C'est lui qui a réduit le nombre de critères de pénibilité, c'est lui qui a refusé d'entendre des solutions alternatives proposées par les syndicats ou l'opposition. Ce que défendent les syndicats, c'est des solutions alternatives, que j'ai listées, pour plus de justice dans la réforme des retraites et ne pas avoir à augmenter l'âge de départ de 2 ans.

Donc non, on ne peut pas dire que le gouvernement écoute. Preuve en est, les mobilisations sont plus fortes, le nombre de grévistes aussi. D'après un sondage Elabe, 7 Français sur 10 considèrent qu'il n'a pas été convainquant, 61% que ses propos vont provoquer plus de colères.

Si le gouvernement écoutait, il retirerait la réforme et reviendrait avec une réforme globale faisant contribuer chacun à selon ses moyens. Ce n'est pas le cas.

Je le redis, mais Macron est cramé politiquement. Ce qu'il faut maintenant, c'est un acte fort pour que la mobilisation se calme : admettre qu'il a eu tort de vouloir passer en force. Revenir vers les syndicats et l'opposition et construire un nouveau texte plus global dans le cadre d'une conférence sociale. Parce que pour l'instant, personne n'y croit aux promesses de Macron :

Citation :

Près de 3 Français sur 4 ne lui font pas confiance pour mener à bien les grands chantiers du pays : partage de la valeur (78%), pouvoir d’achat (77%), conditions de travail (75%), ordre républicain (74%), santé (74%), éducation (74%), climat (73%), plein-emploi (71%)

Citation :

Les critiques sur la réforme progressent légèrement, elle est perçue comme plus injuste (72%, +3), inefficace pour assurer la pérennité du système (63%, +5) et pas nécessaire (56%, +4)

Et ma crainte, c'est que si Macron s'obstine, on voit encore plus monter la violence :

Citation :

Actes violents et d’affrontements avec les forces de l’ordre : 75% des Français condamnent mais 42% comprennent

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Touful Khan]

Citation :

Publié par jaxom

https://www.latribune.fr/economie/fr...rs-819213.html

Je te laisse regarder le graphe . La courbe a commencé a s'inverser avec le CICE , puis macron / flat tax / france relance. Avant ca on décrochait sévèrement.

On était déja devant l'Allemagne en 2009, CQFD, ce n'est absolument pas Macron qui nous a mis en bonne position.

[Okhalem]

[ ... ]

[Silgar]

Citation :

Publié par Okhalem

- Tu racontes n'importe quoi là France est le pays qui attire le plus d'investissements étrangers en Europe. De plus les dividendes du cac40 augmentent de niveau record en niveau record chaque année.

- pour taxer les retraités les plus aisés ça reprensente entre 1 & 2 milliards suivant comment c'est fait.

[ ... ]

La France se positionne bien dans l'attraction des IDE uniquement du fait des réformes des dernières années. Ce n'est pas le programme de Mélenchon qui va renforcer ce mouvement, bien au contraire.

Augmenter le niveau de cotisations sur les dernières tranches ne fera qu'augmenter les droits de ces futurs retraités. Ce n'est pas une solution de financement pérenne. En fait vous confondez la mécanique fiscale (redistributive) et la mécanique sociale (contributive).

[ ... ]

Le Gouvernement a fait le choix d'une réforme paramétrique. C'est dommage. Mais il semble qu'il y ait encore moins de majorité pour une refonte globale du système de retraite. Aussi le projet le plus intéressant (celui porté par le CFDT) risque bien de rester durablement dans les cartons.

[Anthodev]

[ ... ]

[Ghalleinne]

Après c'est probablement pas le lieu de ce débat, mais le gros des inégalités salariales, c'est pas le patron sexiste qui paie exprès moins cher les femmes... C'est plutôt que les métiers féminins payent globalement moins bien que les métiers masculins. Et bon, y'a probablement des vilains patrons sexistes dans le lot, mais se limiter à cet axe, c'est s'occuper d'un grain de sable dans le sahara...

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Augmenter le niveau de cotisations sur les dernières tranches ne fera qu'augmenter les droits de ces futurs retraités. Ce n'est pas une solution de financement pérenne. En fait vous confondez la mécanique fiscale (redistributive) et la mécanique sociale (contributive).

[ ... ]

La réforme paramétrique choisie par le gouvernement non plus n'est pas une réforme pérenne. Et du reste, je ne pense pas qu'il soit vraiment possible de savoir l'état du système dans 30 ans. Mais face à une réforme paramétrique non pérenne, augmenter les cotisations permettrait de résoudre la situation pour les prochaines années. Maintenant oui, cela s'accompagnera aussi d'une réflexion sur la taxation plus globale.

La taxation des super-profits des sociétés d'autoroute c'est une piste par exemple. Et on peut douter que les autoroutes vont aller de délocaliser en Chine.

[ ... ]

Reste aussi le point que j'ai soulevé plus tôt sur la non-compensation de l'exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Puisqu'il s'agit de budgets différents, il me semble assez problématique que l'Etat français finance ses mesures à destination des gilets jaunes sur le dos de la sécurité sociale. Cela représente entre 2 et 3 milliards d'euros par an qui ne sont pas compensées. Si le gouvernement veut financer des mesures d'exonération, c'est son choix politique, mais qu'il l'assume sur son budget. Et en gérant correctement son budget avant de venir demander aux organismes qu'il assèche financière de compenser ses propres incuries budgétaires.

Etonnamment, je n'ai vu aucun député macroniste répondre sur le fond de la question de la non-compensation des exonérations.

[Thorvz]

Il faut changer le concept même de retraite et filer la même chose a tout le monde, la valeur du smic net par mois.

Tu continue de prélever en fonction du salaire au nom de la solidarité, tu vire les régimes particuliers et puis on en parle plus ....

Qu'il y ait des inégalités dans les salaires (compétence, difficulté etc ....) ok mais le retraite ça devrait être tout le monde pareil.

[jaxom]

Citation :

Publié par Touful Khan

On était déja devant l'Allemagne en 2009, CQFD, ce n'est absolument pas Macron qui nous a mis en bonne position.

et toute la periode entre , ca ne compte pas, ca gene trop dans la reflexion ? qu'on soit justement devant l'allemagne en 2009 mais seulement a 60% des investissements dans leur pays en 2015 c'est normal ? ca ne montre pas qu'on etait en train de se planter royalement? Le changement juste apres c'est donc juste une grosse coincidence ?

On peut debattre du cout vs gains sur les mesures qu'il a pris, ou de la compétitivité VS le social, mais faut rester serieux deux minutes. La courbe du chomage qui baisse et les investissements qui explosent, c'est pas parce qu'il y a eu moins de jours de pluie ces dernières années.

[ ... ]

[Cypky]

Citation :

Publié par Thorvz

Il faut changer le concept même de retraite et filer la même chose a tout le monde, la valeur du smic net par mois.

Tu continue de prélever en fonction du salaire au nom de la solidarité, tu vire les régimes particuliers et puis on en parle plus ....

Qu'il y ait des inégalités dans les salaires (compétence, difficulté etc ....) ok mais le retraite ça devrait être tout le monde pareil.

Ce système existe déjà dans pas mal de pays je crois. Dans les faits, tu obtiens du coup une retraite égale pour tous, ridicule et insuffisante pour vivre. La plupart des gens ayant alors une retraite supplémentaire par capitalisation.
On aime ou pas, à chacun de voir. L'un des avantages c'est que l'état ne s'endette plus directement pour combler/payer et il n'y a plus de polémique sur les régimes de retraite gérés par l'état. Aprés, si t'arrives pas à capitaliser, be t'es dans la merde ...

[Colsk]

Citation :

Publié par Silgar

La France se positionne bien dans l'attraction des IDE uniquement du fait des réformes des dernières années. Ce n'est pas le programme de Mélenchon qui va renforcer ce mouvement, bien au contraire.

Augmenter le niveau de cotisations sur les dernières tranches ne fera qu'augmenter les droits de ces futurs retraités. Ce n'est pas une solution de financement pérenne. En fait vous confondez la mécanique fiscale (redistributive) et la mécanique sociale (contributive).

[ ... ]

Le Gouvernement a fait le choix d'une réforme paramétrique. C'est dommage. Mais il semble qu'il y ait encore moins de majorité pour une refonte globale du système de retraite. Aussi le projet le plus intéressant (celui porté par le CFDT) risque bien de rester durablement dans les cartons.

Possible en effet qu'il reste dans les cartons. Maintenant tu peux aussi faire confiance à tes partenaires, les réunir et leur donner ton objectif final (sans contraintes autres que les tiennes cad des contraintes qui viennent d'un des partenaires) et leur demander de trouver des solutions possibles tout en les accompagnant pour toujours vérifier que le cadre est respecté (souvent le problème le cadre avec l'état, il est fluctuant selon le vent).
Personnellement quand on me fait savoir qu'avant toute discussion un parti concerné est satisfait de la proposition de réforme et qu'il se sent gagnant, je me dis qu'elle n'est pas équilibré. La réforme en mode compromis, c'est une réforme qui au final ne satisfait personne mais que la majorité accepte car elle considère que sa participation est normale et acceptable.

Les ajustements paramétriques proposés ne le sont pas et font tout porter sur une seule catégorie des partenaires. Cela ne peut pas marcher vu qu'il n'y a aucun équilibre dans l'effort.

Quand à la réforme de fond, elle devra être faite avant 2030, c'est obligatoire. Il avait 10 ans pour la mettre en place et la faire avancer, il restera dans l'histoire comme celui qui a raté sa chance de le faire (bon après il ne restera pas dans l'histoire en positif vu ses choix).

Je vous dis au prochain drame à venir qui servira peut être d'excuse pour son retrait, triste de se dire qu'il faille un sacrifié pour cela...

PS pour au dessus : La transition du changement de système est juste un enfer à réaliser.