[POGNAX] Politique et économie aux Etats-Unis d'Amérique

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Citation :
Publié par Elric
Non je dis que la qualifier d'asiatique sur la base de son phénotype sans prendre la peine de chercher à savoir si elle s'identifie comme tel serait aujourd'hui considéré comme une forme d'oppression (voir comme quelque chose de raciste). D'où les précautions de langage utilisées.
Si elle s'identifie comme asiatique (en clair elle déclare "je suis une asiatique") il n'y a aucune forme de racisme à la déclarer asiatique. Par ailleurs on parle de la presse US, n'importe qui peut se renseigner sur la nationalité et l'ascendance de cette actrice. Ce n'est pas un secret. Donc ton hypothèse ne se vérifie pas dans le cas de Michelle Yeoh.
En tout cas ces tournures alambiquées font pas mal parler. "Identifies as Asian" est trending sur le Twitter US.
Et du coup, voilà l'explication qui revient beaucoup sur son emploi (à posteriori, c'est pas du tout précisé dans les articles initiaux) : en fait ça fait référence à l'actrice Merle Oberon dont chacun se souvient bien et qui était d'origine un quart indienne et trois quarts britannique (donc "asian" selon la classification US) mais ne voulait pas le revendiquer. Du coup Merle Oberon est la première asian à avoir eu un oscar (en fait elle a juste été nominée), mais n'était pas "asian-identifying" à l'inverse de Michelle Yeoh qui est la première "asian-identifying".
Voili voilou, Chacun jugera de la crédibilité de cette explication...

https://twitter.com/mattrett/status/1617951605386801152
https://twitter.com/EricReacts/statu...45386754191362
https://twitter.com/JentlyPLAYS/stat...71262896148480
Citation :
Publié par Diesnieves
Si elle s'identifie comme asiatique (en clair elle déclare "je suis une asiatique") il n'y a aucune forme de racisme à la déclarer asiatique. Par ailleurs on parle de la presse US, n'importe qui peut se renseigner sur la nationalité et l'ascendance de cette actrice. Ce n'est pas un secret. Donc ton hypothèse ne se vérifie pas dans le cas de Michelle Yeoh.
Je ne dois pas être clair.
Je te dis que pour ces gens son phénotype comme ses origines ethniques sont aujourd'hui des éléments négligeables. Ce qui est important c'est ce qu'elle revendique.
La société US n'est pas monolithique, on trouve autant de gens qui trouvent ça ridicule que de gens qui y voient un progrès social, d'où le rétropédalage.

Dernière modification par Elric ; 13/03/2023 à 16h08.
Je trouve surtout cela lourd, j'ai moi même eu des remarques racistes parce que mon père est mi asiat, le pire étant l'un de mes frères qui avait sorti la connerie que comme quoi tout ceux qui avaient des origines étrangères devaient dégager de la France, je lui avait balancer que vu que notre père est mi viet, bah lui aussi devait dégager.

Après je trouve ce principe de manier avec ultra précaution que cela s'apparente un peu à enculer des mouches, il n'y rien de raciste à parler des phénotypes ou des origines vu que l'ont est tous différents et que tant que cela n'implique pas la volonté de hiérarchiser les gens selon leur origines (du style colonianisme qui comparait les noir à un croisement humain et singe, ce qui est raciste et débile), par contre j'ai toujours trouvé débile de parler de blanc en tant que noir parce qu'ils ont un ascendant noir dans leur généalogie bah raciste, car cela veut dire qu'ils veulent partir du principe que blanc est être "pur".

dsl si je suis un peu HS.
Citation :
Publié par Quint`
La dictature woke est en marche, elle détruit notre monde, on le voit avec… ces titres de journaux sur l'appartenance ethnique d'une actrice qui POURRAIT ne pas se limiter à son apparence, et plutôt à son expérience de vie.
Est-ce qu'on a demandé son avis à la personne concernée avant de lui assigner un titre ?
Citation :
Publié par Borh
En tout cas ces tournures alambiquées font pas mal parler. "Identifies as Asian" est trending sur le Twitter US.
[...]
Pour avoir passé des entretiens auprès de grosses boites nord-américaines y a quelques mois, pour le coup j'ai retrouvé exactement le même type de tournure dans les formulaires qui collectaient des informations personnelles, par exemple:
Citation :
Do you identify as an Indigenous Person?
Do you identify as Black/Person of Colour or Visible Minority?
On te demande pas si tu es Black, mais si tu t'identifies à un Black. Du coup j'avoue être un peu surpris que ça fasse tant parler aux US, je pensais que c'était la "tournure de phrase" habituelle.
Citation :
Publié par Elric
Je ne dois pas être clair.
Je te dis que pour ces gens son phénotype comme ses origines ethniques sont aujourd'hui des éléments négligeables. Ce qui est important c'est ce qu'elle revendique.
La société US n'est pas monolithique, on trouve autant de gens qui trouvent ça ridicule que de gens qui y voient un progrès social, d'où le rétropédalage.
Il n'y en a pas autant, loin de là. ils sont juste très nombreux dans certain types de média, ressource humaine et universitaire. C'est comme Latinx, ça n'est ni inventé ni utilisé par les personnes concernées.
Citation :
Publié par Quint`
Ou alors on en revient au "si cette asiatique se revendique asiatique tout en étant antiraciste, en fait c'est qu'elle est la véritable raciste puisque c'est elle qui accorde de l'importance à ses origines".
Jolie inversion, plus c'est gros plus ça passe.
Mdr, Michelle Yeoh, c'est surtout une fille de bourges qui a fait ses études parmi la haute société européenne et qui est mariée avec le patron de la FIA.

Franchement, qu'est-ce qu'on s'en branle de savoir à quoi elle s'identifie, elle est plus proche des trump, musk etc que du malaisien lambda.

Moi, je l'identifie comme ultra-riche, privilégiée, favorisée, pistonnée... Et clairement, c'est pas la première à recevoir un oscar dans ces catégories sociales...
Citation :
Publié par DK
100% d’accord. Certains l’enterrent bien trop vite à mes yeux.
Oui, le problème c'est que Trump est typiquement à l'aise dans les campagnes où il faut se montrer, capturer l'attention et les gros titres, faire le buzz etc. C'est même son élément.
C'est un leader abominable et totalement incompétent mais un candidat à ne pas sous-estimer, surtout dans des primaires républicaines.
Citation :
Publié par SekYo

On te demande pas si tu es Black, mais si tu t'identifies à un Black. Du coup j'avoue être un peu surpris que ça fasse tant parler aux US, je pensais que c'était la "tournure de phrase" habituelle.
Mais du coup y'a plus de problèmes à ce qu'un mec bien blanc s'identifie comme noir ?
https://www.nbcnews.com/politics/pol...alty-rcna75060

En Caroline du Sud, le GOP veut condamner à mort les femmes qui pratiqueraient un avortement, y compris en cas de viol incestueux, quelque soit leur âge.
Et comme ils considèrent que la pilule du lendemain est une forme d'avortement...


C'est un certain Rob Harris, sénateur de cet Etat, qui est à l'origine de cette proposition de loi. Le GOP contrôle les deux chambres de l'Etat ainsi que son gouvernorat. On verra si ça passe, mais c'est clairement leur objectif, partout.
Citation :
Publié par Aloïsius
https://www.nbcnews.com/politics/pol...alty-rcna75060

En Caroline du Sud, le GOP veut condamner à mort les femmes qui pratiqueraient un avortement, y compris en cas de viol incestueux, quelque soit leur âge.
Et comme ils considèrent que la pilule du lendemain est une forme d'avortement...


C'est un certain Rob Harris, sénateur de cet Etat, qui est à l'origine de cette proposition de loi. Le GOP contrôle les deux chambres de l'Etat ainsi que son gouvernorat. On verra si ça passe, mais c'est clairement leur objectif, partout.
Prochaine étape, interdire l'école aux femmes, ensuite on passera à l'interdiction de travailler.
Citation :
Publié par Elric
Non je dis que la qualifier d'asiatique sur la base de son phénotype sans prendre la peine de chercher à savoir si elle s'identifie comme tel serait aujourd'hui considéré comme une forme d'oppression (voir comme quelque chose de raciste).
Euh, peut-être par des teubés aneurystiques consanguins, mais en vrai, non. Les woke sont en train de complètement saboter la lutte antiraciste avec leurs délires improbables sous LSD. Il ne suffit pas de se considérer comme pour être. Si il y a évidemment des abus d'étiquetage de Untel comme "X", cela ne valide pas par capillarité une prétention personnelle à être ce qu'on n'est pas. Qu'il soit sujet de sexe ou d'appartenance à un groupe quelconque, c'est le groupe en question qui décide, pas l'individu. (Allez vous déclarer juif devant un rabbin qu'on rigole deux minutes)
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Mais du coup y'a plus de problèmes à ce qu'un mec bien blanc s'identifie comme noir ?
Citation :
Publié par Touful Khan
Euh, peut-être par des teubés aneurystiques consanguins, mais en vrai, non. Les woke sont en train de complètement saboter la lutte antiraciste avec leurs délires improbables sous LSD. Il ne suffit pas de se considérer comme pour être.
Vous confondez 2 choses :
1) le fait d'accepter qu'une personne issue d'une minorité puisse choisir entre s'identifier à cette minorité, ou bien de ne pas y être réduite
2) le fait que n'importe qui puisse s'identifier à n'importe quoi.

C'est deux choses qui n'ont rien à voir. C'est pas parce qu'une personne avec des origines particulières peut dire "je m'identifie comme X mais ce n'est pas tout ce que je suis", qu'un humain peut choisir de s'identifier comme licorne (pour reprendre l'exemple préféré des transphobes).

Pour l'exemple actuel, le fait que Michelle Yeoh puisse choisir de "s'identifier comme asiatique" ou non, ce n'est en aucun cas une justification pour qu'une personne sans la moindre racine asiatique puisse déclarer qu'elle se sent asiatique (par exemple juste parce qu'elle kiffe cette culture).
Notez qu'il faut prendre en compte toutes les notions de domination en jeu pour que ça ne devienne pas juste "oh c'est des gros racistes communautaristes qui refusent les personnes extérieures".
Notez aussi que j'ai pris l'exemple de Michelle Yeoh parce que c'est les gros titres qui ont été relayés ici, mais que ça vient seulement de ces titres de presse, pas de l'intéressée elle-même…
Citation :
Publié par Quint`
Pour l'exemple actuel, le fait que Michelle Yeoh puisse choisir de "s'identifier comme asiatique" ou non, ce n'est en aucun cas une justification pour qu'une personne sans la moindre racine asiatique puisse déclarer qu'elle se sent asiatique (par exemple juste parce qu'elle kiffe cette culture).
Du coup Demi Baumann peut s'identifier comme asiatique ou elle a pas les yeux assez bridés ? Si ça peut t'aider, elle est originaire de Sibérie.
Citation :
Publié par Quint`
...
2) le fait que n'importe qui puisse s'identifier à n'importe quoi.
....
ce n'est en aucun cas une justification pour qu'une personne sans la moindre racine asiatique puisse déclarer qu'elle se sent asiatique (par exemple juste parce qu'elle kiffe cette culture).

.......
Rien a voir avec le polémique Yeoh, mais je ne comprend toujours pas cet argumentaire.

Aujourdhui, on considère que l'individu a contrôle sur ce qu'il est: il est seul apte a décider de son nom, de son genre, de sa religion, de sa clique. Pourquoi un individu n'aurait pas contrôle de sa culture?
Ce supremaciste blanc est il noir ? (il a une ascendance noire, 14%.. soit environ un arrière grand parent)

Quelle est la définition de asiatique ou africain? De noir ou de blanc? Les gènes? Les ancêtres? La ou ils sont nés? Elevés? Les paramètres RGB de leur peau? La langue qu'ils parlent?
Si je veux m'identifier comme français, Finlandais, Libanais, Arabe, Turc, Grec, Levantin, Romain, Anglais, Indien, Sémite, Asiatique, Européen ou Africain, comment vas tu juger de mon droit ou non de le faire?? Une police de la race? (NB: j'ai un argumentaire pour chacun de ces mots)

Si un gus parle couramment japonais, mange japonais, se comporte selon la culture japonaise, a fait l'école au japon, bosse au japon. Il est pas japonais????? Car il a pas les yeux bridés? On refait la même avec le mot français pour faire ressortir le racisme de la phrase??

Le problème c'est que ce genre de question est constamment et sciemment évité par beaucoup. Encore plus quand on parle de métis. Et encore plus quand on souligne que quasiment tout le monde est métis. Les racistes de droite veulent garder leur démarcation de privilège de naissance, et les racistes de gauche les démarcations de privilège d'affirmation positive ("seuls les esquimaux manchots unijambistes peuvent écrire sur le sujet et utiliser tel style").
Tu sais, le "je vois pas les couleurs, les antiracistes sont les vrais racistes", ça commence à être connu.

Je vais quand même répondre sur le fond, pour l'éventuel bénéfice de lecteurs de bonne foi.

Bon, même Google a bien du mal à trouver des infos sur cette personne, jolie excavation lol. Du coup, il va falloir préciser ce que tu entends exactement par "être originaire de".

Clémentine Célarié est née à Dakar, est-ce qu'elle est "originaire du Sénégal" ?
Est-ce que cette "origine" géographique lui permet de déclarer "je suis noire" ? Et, avec un père écrivain/journaliste et une mère de la famille Bréguet, se considérer comme "la soeur" de Joséphine Baker, issue d'une famille noire précaire qui doit sa célébrité à la fétichisation de la peau noire par la société blanche, dansant avec des bananes, etc. ?

C'est pas faute de l'avoir déjà dit à la base : l'identification à des critères physiques, elle est le résultat des discriminations imposées par la société, pas d'une volonté des personnes discriminées de se démarquer. Moi je me sens parfaitement français et blanc, t'inquiète que quand un bon gros "français de souche" me sort à notre première rencontre "j'adore les manga" ça me rappelle bien à quel point je suis exotique. D'ailleurs je ne me suis mis à lire des manga, vers 18 ans, que parce que j'en avais marre de voir la déception apparaître sur le visage de ces personnes si enthousiastes quand je leur répondais "bah j'ai jamais lu un manga désolé".

Une personne blanche née en Asie, ou les Antilles ou que sais-je encore, elle peut avoir plein de liens avec la culture locale, il demeure que quand elle est exposé à la sociétée occidentale, elle ne subit pas les discriminations que subissent les personnes racisées.
Mais il n'y a que les racistes pour croire que les antiracistes se limitent à l'identification de caractéristiques physiques pour définir les problématiques racistes.

Pour ton inconnue sibérienne, il faut donc se poser des questions, complexes, sur les discriminations et les rapports de domination en jeu sur les lieux et parmi les communautés en question. Des thèmes sur lesquels je ne peux rien dire, et à mon avis toi non plus, mais libre à toi de nous éclairer, si c'est un sujet qui t'intéresse réellement, et pas seulement une tentative transparente de remettre en cause les luttes antiracistes.
Citation :
Publié par Hellraise
Si un gus parle couramment japonais, mange japonais, se comporte selon la culture japonaise, a fait l'école au japon, bosse au japon. Il est pas japonais????? Car il a pas les yeux bridés? On refait la même avec le mot français pour faire ressortir le racisme de la phrase??
La notion de nationalité recouvre des concepts différents selon les pays. Le Japon est un pays de droit du sang à la nationalité hyper restrictive et, oui, avec de forts restes d'un racisme institutionnel.
En France, ou la Révolution a une portée universelle, c'est très différent. C'est l'adhésion aux idées de la République qui devient le point important, pas ton ancestrie ou ton origine dont tlm se fout sauf les frontistes.

A mon sens, c'est bien de déclarer faire partie d'un groupe, mais une déclaration unilatérale ne suffit pas: ce groupe doit aussi t'accepter. L'appartenance suppose des liens. Et ce, quel que soit le groupe.
On ne peut pas réfléchir et s'exprimer de manière pertinente sur ces sujets sans prendre en compte les rapports de dominations en place selon le contexte.

Citation :
Publié par Hellraise
Rien a voir avec le polémique Yeoh, mais je ne comprend toujours pas cet argumentaire.

Aujourdhui, on considère que l'individu a contrôle sur ce qu'il est: il est seul apte a décider de son nom, de son genre, de sa religion, de sa clique. Pourquoi un individu n'aurait pas contrôle de sa culture?

Quelle est la définition de asiatique ou africain? De noir ou de blanc? Les gènes? Les ancêtres? La ou ils sont nés? Elevés? Les paramètres RGB de leur peau? La langue qu'ils parlent?
Si je veux m'identifier comme français, Finlandais, Libanais, Arabe, Turc, Grec, Levantin, Romain, Anglais, Indien, Sémite, Asiatique, Européen ou Africain, comment vas tu juger de mon droit ou non de le faire?? Une police de la race? (NB: j'ai un argumentaire pour chacun de ces mots)
Comme je disais plus haut, ces problématiques n'existent que parce que la société dominante (donc, pour ce qui nous concerne géographiquement et temporellement, la société blanche occidentale) discrimine des minorités.

Dans ce contexte, on ne peut pas reprocher à des minorités de se raccrocher à leur communauté. Quels que soient les cas extrêmes, débiles et évidemment totalement anecdotiques qu'on peut toujours déterrer à l'échelle individuelle, ils ne remettent pas en cause la pertinence de la lutte contre les défauts de la société raciste actuellement en place.

Citation :
Si un gus parle couramment japonais, mange japonais, se comporte selon la culture japonaise, a fait l'école au japon, bosse au japon. Il est pas japonais????? Car il a pas les yeux bridés? On refait la même avec le mot français pour faire ressortir le racisme de la phrase??
C'est en effet un problème, la société japonaise est très raciste. Tu peux venir militer à ce sujet, tu seras bienvenu au club. Par contre, pour le sujet présent, je ne sais pas où tu veux en venir : oui c'est un sujet complexe en fonction du contexte, tu l'as bien illustré, voilà…

Citation :
Le problème c'est que ce genre de question est constamment et sciemment évité par beaucoup. Encore plus quand on parle de métis. Et encore plus quand on souligne que quasiment tout le monde est métis. Les racistes de droite veulent garder leur démarcation de privilège de naissance, et les racistes de gauche les démarcations de privilège d'affirmation positive ("seuls les esquimaux manchots unijambistes peuvent écrire sur le sujet et utiliser tel style").
Le problème c'est que les rhétoriques racistes ont bien fait leur travail quand on voit que tu mets sur le même plan une idéologie qui vise à l'exclusion, et une qui vise à l'inclusion de personnes minoritaires : ya un moment faut accepter de prendre en compte le fait qu'il y a des gens minoritaires et discriminés qui se battent pour exister, tandis que d'autres se battent pour les faire disparaître.
Tant qu'on n'a pas compris ça, en effet ça peut paraître équivalent. Par exemple, tu considères que c'est la même chose d'exclure des gens d'une société ou de leur faire subir des discriminations, et "d'écrire sur un sujet". Alors que les conséquences de l'un sont sans commune mesure avec l'autre.

Peut-être que tu es outré quand des personnes issues de minorité, ou en tout cas discriminées (par exemple les femmes, qui ne sont pas minoritaires mais néanmoins discriminées because sexism) font des réunions en non-mixité choisie ?
Je vais te citer (de mémoire) Saint-Benoît (Hamon), qui a la même parcours de réflexion que moi : "Moi aussi ça m'a choqué au début d'entendre parler de ça, mais en fait je me suis rendu compte que c'est juste des gens qui se regroupent pour discuter de sujets qui leur sont communs, sans craindre la présence des personnes qui leur font subir des discriminations."

Je répète : On ne peut pas réfléchir et s'exprimer de manière pertinente sur ces sujets sans prendre en compte les rapports de dominations en place selon le contexte.

Prétendre pouvoir le faire, c'est affirmer que la société n'est pas raciste, pas sexiste, qu'il n'existe pas de discriminations à l'échelle de la société.

Sans prendre ça en compte, oui on peut tous se tenir la main et dire "dans l'idéal, il faut ignorer les critères physiques".

Pour faire un parallèle avec l'actualité, on peut aussi dire "dans l'idéal, Poutine arrête d'envahir l'Ukraine, donc ceux qui fournissent des armes à l'Ukraine sont ceux qui créent la violence".
Évaluer l'action des antiracistes sans prendre en compte le racisme contre lequel ils se battent, c'est la même chose qu'évaluer l'action des défenseurs de l'Ukraine sans prendre en compte l'invasion de Poutine.
Le faire, c'est prétendre que Poutine n'est pas celui qui cause la guerre. Et mettre sur un pied d'égalité la violence de ceux qui se battent pour envahir l'Ukraine, et de ceux qui se battent pour préserver son indépendance.
Citation :
Publié par Touful Khan

A mon sens, c'est bien de déclarer faire partie d'un groupe, mais une déclaration unilatérale ne suffit pas: ce groupe doit aussi t'accepter. L'appartenance suppose des liens. Et ce, quel que soit le groupe.
Bah non, sinon tu viens de fermer a la porte au nez des trans par ex: "je suis une femme" ==> "non je ne te reconnais pas comme tel, je considère uniquement le sexe de naissance, nananere"

La réciprocité n'est nullement nécessaire. Je m'identifie parfois (souvent?) comme français, alors que j'ai a priori zéro lien génétique, je n'ai pas la nationalité légale. Pourtant n'importe quelle tierce partie accepterait de me considérer comme français. Et meme si je n'étais pas républicain mais monarchiste, impérialiste ou un rébus de vichiste (comme il y en a encore en France), ca n'empêcherait pas la légitimité de mon identification a la France.
Je suis de culture française, et si demain on me dit que parler avec l'accent parigot c'est de l'appropriation culturelle (et qu'en plus je suis basané), bah je... facepalm
Citation :
Publié par Quint`
Bon, même Google a bien du mal à trouver des infos sur cette personne, jolie excavation lol.
T'as pas idée. J'ai fait un travail d'enquête approfondi :
En premier lieu, une recherche google avec des critères de recherche alambiqués.
Ensuite fouiller plusieurs dizaines de page de résultats de recherche pour trouver un site complotiste du dark web.
Finalement encore un travail harassant digne des douze travaux d'Hercule : faire travailler la molette de la souris pendant au moins une seconde et demi pour trouver une photo d'une nana qui pourrait être la nièce d'Angela Merkel.


Citation :
Publié par Quint`
Pour ton inconnue sibérienne, il faut donc se poser des questions, complexes, sur les discriminations et les rapports de domination en jeu sur les lieux et parmi les communautés en question. Des thèmes sur lesquels je ne peux rien dire, et à mon avis toi non plus, mais libre à toi de nous éclairer, si c'est un sujet qui t'intéresse réellement, et pas seulement une tentative transparente de remettre en cause les luttes antiracistes.
Je vais en rester à ma question simple : Est-elle ou n'est-elle pas asiatique ?
J'ai la flemme de savoir quelle est cette nouvelle polémique, mais je poste ça parce que ça peut avoir un rapport :
https://arstechnica.com/science/2023...it-in-science/

https://www.nationalacademies.org/ne...ays-new-report

L'académie des sciences des Etats-Unis demande aux scientifiques d'arrêter d'utiliser des concepts raciaux foireux dans leurs travaux, parce qu'ils sont foireux. "blanc", "noir", "asiatique" et autres sont des conneries parascientifiques d'un autre âge.
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