[Scrooge McDuck]

Marrant cette histoire de Reaper abattu, je vois pas trop l'intérêt des Russes à escalader comme ça (puisque si c'est délibéré, c'est un acte de guerre du coup)
Ca serait marrant que devant le démenti de la Russie les USA publient la vidéo (vu les détails qu'ils donnent, je suppose qu'ils en ont une : les avions russes auraient au départ cherché à faire prendre feu au moteur en vidangeant du kerozène devant le drone, puis ils auraient finalement percuté l'hélice)

[Leni]

Ce qui est cocasse avec l'incompétence généralisée c'est que du coup les donneurs d'ordre de l'armée russe pour certains doivent prendre des décisions sans en saisir la portée ou avoir une idée des conséquences.

"Un drone américain tu dis, pilote ? Uh tyyyy blyat explose le ça fera rire ma femme quand je lui raconterai ce soir"

Après je suis pas sûr que l'épisode soit embarrassant plus que ça pour la Russie, il leur suffit de dire que c'est faux, de dire que les éventuelles preuves sont fabriquées, et basta. Surtout que les US se sont mis une épine dans le pied pour très longtemps là-dessus avec leurs fausses preuves pour l'Irak.

[Fermulg]

Je comprends pas bien la différence de traitement médiatique entre le ballon chinois abattu (et où tout le monde trouvait cela normal) et le drone américain abattu (où tout le monde s'offusque et parle de provocation, et d'escalade à la guerre)?

[ ... ]

D'ailleurs Emmanuel Todd dit que pour lui, "cette guerre n’a jamais été une guerre entre l’Ukraine et la Russie": "Pour la Russie, l’Ukraine est un problème mineur. C’est un défi à l’OTAN et aux États-Unis".

[ ... ]

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Le 8/03/2023, il y a quelques jours, la vague de bombardements de la nuit dernière sur l'Ukraine a mis en jeu 81 missiles ont déclaré les autorités ukrainiennes dont plusieurs missiles hypersoniques.

Ce fait me permet de mettre en lumière la DESINFORMATION à laquelle les français sont soumis DEPUIS UN AN par LCI et d'autres médias qui utilisent des consultants comme Michel Goya qui ne connaissent rien à la Russie et qui prennent leurs désirs pour la réalité.

Voici ce qu'il postait le 19 mars 2022 (IL Y A UN AN) sur twitter et qu'il répétait sur LCI: " La moitié du stock de missiles a déjà été consommé en Ukraine. Malgré des ordres pour augmenter la production, et compte tenu de la nécessité de conserver un stock minimal de précaution, la campagne des missiles pourra difficilement persister au-delà DE QUELQUES SEMAINES".

Six mois plus tard, le 12/10/2022, alors que ses premiers propos avaient été démentis par les faits, et que le 10/10 les russes venaient de tirer encore 84 missiles, il récidivait dans la desinformation (rapporté par Sud-Ouest): " Selon le colonel et historien militaire Michel Goya, interrogé sur RTL, Moscou est en train de "DILAPIDER" sa force de missiles en Ukraine. "ILS RACLENT LES FONDS DE TIROIR".

Juste un commentaire : la Russie possède la deuxième industrie d'armement du monde derrière les USA, ses exportations d'armement sont deux fois et demi plus importantes (en valeur) que celles de la France et elle se procure via la Chine tous les composants nécessaires à sa production de missiles. Pas besoin de voler des lave-vaisselles

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par Fermulg

Je comprends pas bien la différence de traitement médiatique entre le ballon chinois abattu (et où tout le monde trouvait cela normal) et le drone américain abattu (où tout le monde s'offusque et parle de provocation, et d'escalade à la guerre)?

Tu ne vois pas la différence entre un ballon qui survole le territoire US et un drone volant dans l'espace aérien international?

[Herlatt]

Citation :

Publié par Fermulg

Je comprends pas bien la différence de traitement médiatique entre le ballon chinois abattu (et où tout le monde trouvait cela normal) et le drone américain abattu (où tout le monde s'offusque et parle de provocation, et d'escalade à la guerre)?

Les ballons chinois ont été abattus alors qu'ils survolaient le territoire américain sans autorisation. Le drone américain s'est crashé dans les eaux internationales qui sont par définition des zones neutres.

C'est le "détail" à-côté duquel tu passes.

Après je me doute bien que quand on prend
Emmanuel Todd comme exemple d'expertise objective, il y a peu de chances pour que ce genre d'oubli soit involontaire.

Après, tout n'est pas à jeter dans ton post, je pense par exemple que les Ukrainiens seront très heureux d'apprendre qu'ils ne sont pas en guerre contre la Russie. Ils vont pouvoir déposer les uniformes et rentrer chez eux tranquillement, du coup.

[Fermulg]

(¬_¬ )

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Fermulg

Je comprends pas bien la différence de traitement médiatique entre le ballon chinois abattu (et où tout le monde trouvait cela normal) et le drone américain abattu (où tout le monde s'offusque et parle de provocation, et d'escalade à la guerre)?

Ah pardon oui, on ne peut pas toucher aux affaires des Américains, c'est le camp du "bien".

Vi, parce que les deux sont totalement comparables. T'en as d'autres des comme ça ?

Quand à Todd, entre les moments où il répéte au mot près la propagande du Kremlin et ceux où il se plante complètement vu qu'il porte des œillères en titane pour tout ce qui touche de près ou de loin à la Russie, je trouve que le qualifier d'"expert" est un peu trop charitable.

Il fait partie des ces messieurs qui n'arrêtent pas de marteler depuis des année -même après l'annexion de la Crimée- que Poutine est un dirigeant "raisonnable", "responsable", qui ne cherche pas la guerre ou alors qui rectifie juste des "injustices historiques". Il fait aussi partie de ceux qui prédisaient l'effondrement "imminent" de l'Ukraine quelques mois après le début de la guerre, avec une petite jubilation malsaine bien détectable.
Il me semble aussi que c'est le même mec qui disait rêver d'une décoration Russe pour services rendus. Bon à sa décharge lui au moins ose le dire, contrairement aux autres Tankies qui ne se risquent pas aussi loin en général.

Bref, en matière d'objectivité et de profondeur d'analyse, y a pas de doutes, Todd c'est du très lourd

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fermulg

D'ailleurs Emmanuel Todd dit que pour lui, "cette guerre n’a jamais été une guerre entre l’Ukraine et la Russie": "Pour la Russie, l’Ukraine est un problème mineur. C’est un défi à l’OTAN et aux États-Unis".

Emmanuel Todd dit de la merde depuis le début du conflit, c'est un perroquet russe qui ne fait que diffuser la propagande du Kremlin.
La guerre en Ukraine concerne d'abord les Ukrainiens, et ce sont bien les Ukrainiens qui sont le problème majeur de Poutine, car ils osent foutre dehors les dictateurs corrompus. Et ça, c'est insupportable pour Poutine et pour ses sbires.


Sinon, pour rappel, quand Todd ne fait pas de la propagande pour Moscou, il en fait pour Daech.

[Zvenpak]

L'armée Ukrainienne a capturé un général Russe, qui tenait un carnet sur lequel il indiquait les pertes de son unité après chaque offensive.

Et le moins que l'on puisse dire c'est que ca confirme complètement, voir augmente encore plus, la boucherie que subissent les soldats Russes.

Petit passage de ce carnet : “1er mars: 100 soldats ont participé à l’attaque, il en reste 16. 3 mars: sur 116 soldats, il en reste 23. 4 mars: sur 103 soldats, il en reste 15. 5 mars: sur 115 soldats, il en reste 3."

Rien qu'en une semaine en ce début de mois de mars, ce général a donc envoyé à la mort 337 de ses hommes, pour zéro gain.

https://www.7sur7.be/monde/le-carnet...te-3~a3bd47a6/

[Zangdar MortPartout]

En attendant les russes sont toujours sur place. Cette guerre est loin d'être gagnée, et à mon avis on n'en verra pas le bout avant un moment.

[Scrooge McDuck]

Il va vraiment falloir qu'on commence à se poser les bonnes questions concernant la désinformation et qu'on engage une lutte contre, parce que je ne pense pas que la personne au dessus vienne pour troller à la demande de Wagner. Donc elle le fait de son plein gré, convaincue qu'elle a raison et c'est quand même intéressant de constater que ce sont les mêmes pseudos qui hurlaient à la dictature pour le pass sanitaire, etc. etc. et ce quelque que soit le sujet.

C'est marrant d'être perméable à tous ces propos de manière globale. Dans le même genre, mes parents ont un voisin pro-Qanon assez atteint (il voit des pédophiles voleurs d'adénochrome partout à l'assemblée et à l'Elysée, à Bruxelles, à l'OTAN, la terre est plate ofc, alors que le mec de son propre aveu n'a jamais mis un orteil hors de France, même pour ses vacances (il a la 50aine), et bien évidemment l'OTAN essaye de raser Moscou, avec l'aide des nazis ukrainiens...

[Associal]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Il va vraiment falloir qu'on commence à se poser les bonnes questions concernant la désinformation et qu'on engage une lutte contre, parce que je ne pense pas que la personne au dessus vienne pour troller à la demande de Wagner. Donc elle le fait de son plein gré, convaincue qu'elle a raison et c'est quand même intéressant de constater que ce sont les mêmes pseudos qui hurlaient à la dictature pour le pass sanitaire, etc. etc. et ce quelque que soit le sujet.

Tu n'imagines même pas à quel point je suis d'accord avec toi. On n'est pas sorti du sable, pourtant il y en a un paquet qui rament...

[Odessa Silverberg]

bah, c'est la classique convergence des """"""patriotes"""""" anti-vax, anti-europe, pro-russe . j'avais vu un article passer assez intéressant qui expliquait la façon de penser. Cette manière quasi robotique de critiquer l'impérialisme américain et en même tant d'excuser toute les autres formes de colonialisme et d'impérialisme qu'ils soient chinois ou russe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

en même tant d'excuser toute les autres formes de colonialisme et d'impérialisme qu'ils soient chinois ou russe.

Et pas que. Quand j'ai vu Todd expliquer que les méchants c'étaient Charlie, j'ai compris le système de pensée de ces gens.

[Zvenpak]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Il va vraiment falloir qu'on commence à se poser les bonnes questions concernant la désinformation et qu'on engage une lutte contre, parce que je ne pense pas que la personne au dessus vienne pour troller à la demande de Wagner. Donc elle le fait de son plein gré, convaincue qu'elle a raison et c'est quand même intéressant de constater que ce sont les mêmes pseudos qui hurlaient à la dictature pour le pass sanitaire, etc. etc. et ce quelque que soit le sujet.

C'est marrant d'être perméable à tous ces propos de manière globale. Dans le même genre, mes parents ont un voisin pro-Qanon assez atteint (il voit des pédophiles voleurs d'adénochrome partout à l'assemblée et à l'Elysée, à Bruxelles, à l'OTAN, la terre est plate ofc, alors que le mec de son propre aveu n'a jamais mis un orteil hors de France, même pour ses vacances (il a la 50aine), et bien évidemment l'OTAN essaye de raser Moscou, avec l'aide des nazis ukrainiens...

(HS)Je suis entièrement d'accord avec toi, mais on est sur un Forum, qui a pour principe des échanges d'idées et d'opinions tant qu'elles restent dans les clous.

Mais justement, vu que la plupart des protagonistes en question respectent en grosse partie ce cadre, c'est très difficile de trouver des raisons pour les empêcher de s'exprimer. Ou alors on franchis nous-même la limite de la non-acceptation d'autres opinions...

Du coup, la modération ne peut que réagir sur les passages écrits hors cadre, mais pas sur l'auteur en lui-même. Même si ce dernier vends de la merde en boite à longueur de journée, tant que cette boite est bien emballée...

Mais je te comprends, j'ai moi-même mené une "croisade" contre ce genre de personne, lors de la crise Covid, sur un site d'un quotidien généraliste, et ici même sur le thread dédié. Et au final, non seulement j'ai perdu mon temps et usé mes nerfs, mais en plus je me suis ramassé des MP pas piqués des vers (insultes, etc...).

J'ai laissé couler, je n'ai même pas alerté la modération, car après quelques semaines, ceux qui m'avaient insulté en privé ont disparu de la circulation (ils ont du faire le coup à d'autres qui eux ont alerté les modos).

JOL est le seul Forum (oui c'est un site aussi, mais j'avoue que je n'utilise en grande partie que le Forum), ou une bonne modération est en place, et ou ce genre de personne est assez bien canalisée, c'est d'ailleurs le seul que je continue à fréquenter pour cette raison. Mais on ne pourra pas empêcher quiconque de venir prêcher pour sa paroisse, tant qu'il le fait dans les limites des CGU.

Puis, comme tu le dis, à force de les voir changer de cheval de bataille au gré des évènements, on fini par les repérer. A nous de les ignorer et à les reporter quand ils sont trop borderline.

Mais les empêcher de venir déverser leurs idées, qu'elles soient motivées par des convictions réelles ou via un intérêt x, ou tenter de leur faire entendre raison, je pense que c'est peine perdue.

C'est un peu comme les bots, tu fais le nécessaire pour un virer un, dans la minute il aura créé un autre compte et recommencera son manège (HS).

Sinon, concernant le drone US, les Ricains aimeraient récupérer l'épave, mais comme par hasard les Russes font le max pour le récupérer en premier...

Et la Russie, avec ses potes que sont l'Iran et la Chine, ont lancé des exercices militaires navals en mer d'Arabie...

https://www.7sur7.be/monde/la-russie...abie~a295085b/

[Bal'E]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Marrant cette histoire de Reaper abattu, je vois pas trop l'intérêt des Russes à escalader comme ça (puisque si c'est délibéré, c'est un acte de guerre du coup)
Ca serait marrant que devant le démenti de la Russie les USA publient la vidéo (vu les détails qu'ils donnent, je suppose qu'ils en ont une : les avions russes auraient au départ cherché à faire prendre feu au moteur en vidangeant du kerozène devant le drone, puis ils auraient finalement percuté l'hélice)

Vous savez comment je déteste Putin mais sur ce coup je me dis que si je serais en guerre je serais sans doute très peu tolérant envers les drones qui volent près du conflit ou de chez moi même en sachant que c est une zone internationale. ce n'est pas pour rien que les USA n en font pas tout un plat- Ce n'est pas légal mais la Russie a bien fait si on se met de son point vu, c est comme si les ukrainiens décident d abbatre un drone chinois qui vole pres du conflict

[rackam77]

Je me demande à quel point ce conflit a des chances de dériver en un conflit mondial ? C’est quasi inéluctable, n’est-ce pas ?

[ClairObscur]

Je ne pense pas que ce soit inéluctable, loin de là.
D'une part parce que la plupart des gros acteurs auraient énormément à perdre dans un tel conflit et n'en ont aucune envie à l'heure actuelle. La Russie pouvait faire figure d'exception mais elle s'affaiblit tellement avec cette guerre que se fritter directement avec l'OTAN serait tout simplement suicidaire pour elle. Je pense qu'elle en est très consciente.
Il peut y avoir des accidents bien sûr, des "black swans", des escalades qui conduiraient le monde au désastre mais ce n'est pas le scénario le plus probable à mon avis

D'autre part les guerres mondiales se sont déclenchées suite à de grands systèmes d'alliances de part et d'autres qui n'existent pas à l'heure actuelle. Il y a bien l'OTAN mais de l'autre côté il n'y a rien qui lie formellement l'Iran, la Chine, la Russie ou d'autres pays. Et vu que la Russie a délibérément déclenché cette guerre - qui se passe mal pour elle qui plus est- il serait très délicat pour d'autres pays de décider de la rejoindre en cours de route à mon avis. Stratégiquement ce serait comme s'enchaîner à un cadavre. Par contre tout le monde va se réarmer à grande vitesse et montrer copieusement ses dents.

A mon avis on est plutôt parti pour une bonne décennie de tensions très élevées comparable à la guerre froide, avec des myriades de conflits moyens ici et là, des guerres civiles, des révolutions, des effondrements mais pas une conflagration générale. Bon après c'est peut être un vœu pieux de ma part. Au rythme actuel, difficile d'imaginer à quoi ressemblera le monde d'ici seulement 3 ans.

[Scrooge McDuck]

Je parlais pas de jol qui a un impact nul, mais de laisser proliférer ce genre de contenu sur les RS ou même à la télé (rien n'oblige à continuer d'inviter en permanence l'ambassadeur de russie sur les plateaux par exemple).

Sinon pour l'histoire du drone, la zone où ce s'est passé est internationale donc non rien ne justifiait ça. Et si les usa n'en font pas tout un plat pour l'instant c'est justement parce qu'ils ne souhaitent pas une guerre avec la russie,, contrairement à ce sue la propagande russe se raccroche.

Par contre les russes ont annoncé vouloir aller recuperer le drone, la ca peut entraîner une réaction

[Colsk]

Ben a priori, du côté de Bakhmout (qui soyons clair n'est qu'un champ de ruine dorénavant), ca a l'air de se calmer. En tout cas, les attaques russes auraient fortement diminué. Si cela s'avère exact et qu'ils ne prennent même pas cette cité (sans intérêt stratégique sauf à garder les troupes russes dans le coin) lors de leur grande offensive revendiquée, c'est un peu problématique pour eux.
Wagner et certains militaires risquent un retour de bâton sévère ou un empoisonnement léger, ca arrive.

https://www.understandingwar.org/bac...-march-15-2023

A prendre pour ce que c'est et pas autre chose.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Je parlais pas de jol qui a un impact nul, mais de laisser proliférer ce genre de contenu sur les RS ou même à la télé (rien n'oblige à continuer d'inviter en permanence l'ambassadeur de russie sur les plateaux par exemple).

Je dirais que ce serait encore pire. "Regardez, si on nous muselle, c'est qu'on a raison et qu'on leur fait peur !".

Réellement, je ne vois absolument aucun moyen de lutter contre ça. Pour beaucoup, c'est le fait d'appartenir à un groupe bien identifié qui a un "combat" idéologique à mener et il y a aussi de nombreuses autres raison dont le "moi je sais, vous, vous êtes tous des moutons" (qui rejoint aussi le 1er groupe au final). C'est surtout le fait d'aller à contre courant qui anime souvent ces personnes et ça, il n'y a pas vraiment de solution.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

On voit très clairement que c'est le drone qui fonce sur l'avion russe, bref la propagande russe avait raison ils sont pas en tord du tout. (je plaisante)

Le pire c'est que malgré ces images qui laisse aucun doute sur la manoeuvre des russes et qui montre que les américains disaient la vérité depuis le début, je suis sûr qu'il y aura encore des gens (et je parle pas des russes ou propagande russe) pour nous dire que les russes se sont simplement défendu et bien entendu de comparer ça avec l'histoire des ballons chinois.

Sauf qu'aux dernières nouvelles, il est interdit nulle part de faire voler des drones ou avions de combat dans une zone qui n'est pas un état souverain, et donc une "zone livre internationale" Ce que d'ailleurs les russes ne se privent pas de faire en permanence y compris de volontairement franchir certaines frontières avec leur avions de combat d'état européen et de manière récurrente. Tout ça étant documenté. Mais bon ils ont raisons ses grands défenseur de Poutine, on devrait se plier aux exigences russes et tout irait mieux dans le meilleur des mondes.

Citation :

Ben a priori, du côté de Bakhmout (qui soyons clair n'est qu'un champ de ruine dorénavant), ca a l'air de se calmer. En tout cas, les attaques russes auraient fortement diminué. Si cela s'avère exact et qu'ils ne prennent même pas cette cité (sans intérêt stratégique sauf à garder les troupes russes dans le coin) lors de leur grande offensive revendiquée, c'est un peu problématique pour eux.
Wagner et certains militaires risquent un retour de bâton sévère ou un empoisonnement léger, ca arrive.

https://www.understandingwar.org/bac...-march-15-2023

A prendre pour ce que c'est et pas autre chose.

Y a une chose que ne comprends pas avec le front à Bakhmout c'est pourquoi les russes s'entêtent depuis des mois et des mois alors que tout indique qu'ils ont énormément de perte et que par ailleurs si on refait un peu le film ils ont su se replier de Kherson quand c'est devenu très chaud et que symboliquement la perte de cette ville était bien supérieure à la prise de Bakhmout.
C'est d'autant moins compréhensible qu'ils ont d'autres point où il pourrait attaquer, ou faire ce qu'ils ont fait avec une certaine réussite d'avancer autour de la ville et essayer de faire une tenaille.

Pourquoi multiplier assaut sur assaut sur la ville, quand d'une part on sait que c'est très dure de prendre une ville qui n'est pas encerclé, et qu'ils ont de l'artillerie. Je veux dire enfin moi je serais en charge du front dans ce secteur là.
Ben je maintiens la pression sur la ville en bombardant à rendre fou les défenseurs, sans attaquer, par contre je profite des extérieures de la ville pour continuer à avancer et tenter de fermer la nasse. Et seulement après je m'occupe de prendre la ville, bref j'enferme les défenseurs comme à Marioupol.

Là ça fait des mois que ça dure avec des assaut par vague certes qui grignote la ville (et encore seulement ses dernières semaines) mais sans parvenir à la prendre avec de très lourde perte à la clé. Bref c'est désastreux surtout que tout indique un rapport de perte très mauvais de 4/5 pour 1. Si encore c'était du 2 pour1 même en 2 pour 1 cyniquement vu la démographie russe et ukrainienne, ça resterait rentable. Mais si y a bien même 4 pour 1 c'est du délire et alors qu'il y a moyen de s'y prendre autrement.

Alors pourquoi une telle stratégie ? pourquoi cette armée russe qui a su se retirer de Kherson pour éviter un encerclement et des pertes énormes mais au prix de la perte de la capitale du nouveau territoire russe annexé, mène une stratégie totalement absurde à Bakhmout, et qui n'est pas mis remis en cause des mois après le début.
Les russes ont des infos qu'on n'a pas, et finalement cette stratégie complètement folle ne serait pas si folle, ou alors on a la version de Stalingrad avec un Poutine qui a décidé que Bakhmout devait tomber et des ukrainiens qui l'a font à l'envers aux russes avec une stratégie cynique de "on va perdre la ville" mais en réalité depuis el début ils font le calcul de la tenir juste ce qu'il faut pour faire le max de dégât et qu'en mai/juin face à une armée russe qui se serra épuisé la contre offensive soit la plus efficace possible ?

Parce que là d'un point de vue russe la stratégie semble complètement folle. J'imagine que les historiens seront nous analyser ça une fois le recul nécessaire mais là en attendant ça semble totalement délirant.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Thesith

On voit très clairement que c'est le drone qui fonce sur l'avion russe

On ne peut pas ignorer les progrès technologiques de la marche arrière.

[Griffbis]

Concernant l'affaire du drone.

Donc la manœuvre fait par le pilote russe est du grand n'importe quoi.