[znog]

Entre l'islamisme, l'arrivée au pouvoir de juntes militaires ou la prolongation de la présence de dictatures gérontocratques (soutenues par la France la plupart du temps) l'Afrique est à nouveau mal partie.

Ajoutons à cela le changement climatique.... l'avenir est extrêmement sombre

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Anthodev

Sauf que d'après l'émission, ce n'est pas qu'à cause du passé, c'est également à cause de son comportement actuel également (voir dessous).

Pourtant il semblerait que les autres pays ayant eu un passé colonial (Allemagne, Pays-Bas, Angleterre) ont réussit à solder leur passé avec les africains (en reconnaissant officiellement le passé qu'ils ont eu, en retournant les oeuvres ayant été "pris" durant la colonisation, en ayant des musées coloniaux sur leur territoire, en permettant des colloques sur l'histoire de l'Afrique, qui semble apparemment bien plus difficile à tenir en France que dans d'autres pays occidentaux), ce qui n'est pas le cas de la France car c'est toujours un sujet tabou au niveau des administrations et d'une bonne partie des élites (et qui est incapable de prendre position sur certains sujets actuels, ou au moins de nommer les choses) et n'a toujours aucune stratégie de partenariat avec les pays africains (dans le sens gagnant gagnant pour tout le monde et non uniquement les intérêts français).

Bref à priori il faut reprendre les relations à zéro en traitant les pays comme égaux (et de ne pas cacher sous le tapis ce qui dérange parce que ça arrange les intérêts français alors que ça peut être contre les intérêts de la population locale).

Aucun de ces pays n'a autant d'influence que la France en Afrique. Le british muséum est toujours remplie d'artefact glané dans le monde entier dont la majorité de la population locale en a globalement rien à foutre. C'est quoi les intérêts uniquement français quand on efface les dettes à tour de bras depuis 40 ans ?

Jusqu’au preuve du contraire, dernièrement on se fait plutôt virer de nos zones d'influences car on ne veut pas/plus faire le sale boulot contre les populations locales.

Macron qui demande à Sall de ne pas se représenter en 2024, ça va se terminer comment ? C'est contre notre intérêt mais pour la population locale.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Jusqu’au preuve du contraire, dernièrement on se fait plutôt virer de nos zones d'influences car on ne veut pas/plus faire le sale boulot contre les populations locales.

C'est plus ça. Regardez la tronche des régimes qui vont chercher Wagner : les putchites du Soudan, les putchistes du Centrafrique, les putchistes du Malie et les putchistes du Burkina. Vous ne voyez pas comme un point commun ?

Pour la Chine, c'est différent : elle propose des équipements (ponts, routes...) pour le tiers du prix français avec crédit clé en main. Les Africains ne sont pas dupes et savent que la route en question durera dix fois moins longtemps que celle fabriquée par Eiffage ou Vinci, mais le # de prix et le "no question asked" de la Chine suffisent aussi.

[Anthodev]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Aucun de ces pays n'a autant d'influence que la France en Afrique.

C'est justement le problème de fond. Edit : dans le sens où les autres pays se sont barrés et soldés pas mal de trucs, ils les ont laissés en mode "auto-détermination", que ce soit pour le meilleur ou pour le pire, ce qui n'a pas vraiment été la politique de la France jusqu'à très récemment.

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Le british muséum est toujours remplie d'artefact glané dans le monde entier dont la majorité de la population locale en a globalement rien à foutre.

Pour la deuxième partie de la phrase c'est peut-être ton sentiment mais il faut voir ce qu'ils peuvent en dire là bas.
Pour la première partie, c'est quand même un sujet de discussion relativement continue depuis 3-4 ans. En France ce n'est même pas vraiment sur la table (voir même au contraire parce que les musées africains n'auraient pas les "conditions" pour prendre soin des pièces).

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Jusqu’au preuve du contraire, dernièrement on se fait plutôt virer de nos zones d'influences car on ne veut pas/plus faire le sale boulot contre les populations locales.

Macron qui demande à Sall de ne pas se représenter en 2024, ça va se terminer comment ? C'est contre notre intérêt mais pour la population locale.

Ce qui s'est passé ces deux dernières années ne va pas effacer 60-70 ans d'ingérence comme par magie auprès des populations. Pour faire une analogie, un mec (ou une boite) qui me l'a fait à l'envers pendant 10 ans, je ne vais pas devenir pote ou le croire sur parole pour la première chose de bien qu'il aura fait après tout ce temps, j'aurais plutôt tendance à croire qu'il a un angle ultérieur.

Retrouver de la confiance ça va demander bien plus de temps que de faire deux-trois actions en pensant que ça suffira pour faire passer la pilule ou croire que la situation a réellement changé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Retrouver de la confiance ça va demander bien plus de temps que de faire deux-trois actions en pensant que ça suffira pour faire passer la pilule ou croire que la situation a réellement changé.

Oui, oui. Ben en attendant, pendant les 70 ans qu'il va falloir pour réparer les erreurs du passé, les Maliens iront chercher l'asile à Moscou et verront avec Poutine et Xi Jiping pour le développement de leur pays.

Parce qu'on peut retourner le compliment : ça fait 60 ans que les autocrates africains corrompent les politiques français à coups de valises. On gagne quoi, chez nous, à être infesté de Balkany, de Bolloré et autres Foccarts ? Macron va à Libreville baiser les pieds du roi Bongo, sans doute parce qu'EM va avoir des trucs à financer. Dans 5 ans, Macron sera un intermittent du spectacle bossant comme singe savant pour les Qataris ou les Saoudiens, Bongo lui sera toujours en poste dans son palais (sauf accident) et accueillera les émissaires du gouvernement français venus chercher ses bonnes grâces. Vous voyez la tronche du rapport de force ? Indice : le pays des Mugus, c'est la France, celui des Brouteurs, c'est la côte d'Ivoire. Il serait temps de se départir de ce putain de complexe de supériorité et de cesser de prendre les Africains pour des cons.

Je pense que la France doit sortir des relations malsaines qui ont été mises en place depuis la décolonisation, et en particulier des dépendances pétrolières et gazières envers les dictatures, qu'elles soient sibériennes, saoudiennes ou africaines.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Anthodev (#31402959

Pour la deuxième partie de la phrase c'est peut-être ton sentiment mais il faut voir ce qu'ils peuvent en dire là bas.
Pour la première partie, c'est quand même un sujet de discussion relativement continue depuis 3-4 ans. En France ce n'est même pas vraiment sur la table (voir même au contraire parce que les musées africains n'auraient pas les "conditions" pour prendre soin des pièces).

Tu penses vraiment que c'est la préoccupation des paysans/nomades des pays pauvres ? C'est un prétexte les objets de collections.
Pour rappel https://www.cncd.be/Conserver-ou-restituer-les-oeuvres, le sujet est sur la table (ex le sabre de je sais plus qui rendu au sénégal)

Citation :

Ce qui s'est passé ces deux dernières années ne va pas effacer 60-70 ans d'ingérence comme par magie auprès des populations. Pour faire une analogie, un mec (ou une boite) qui me l'a fait à l'envers pendant 10 ans, je ne vais pas devenir pote ou le croire sur parole pour la première chose de bien qu'il aura fait après tout ce temps, j'aurais plutôt tendance à croire qu'il a un angle ultérieur.

Retrouver de la confiance ça va demander bien plus de temps que de faire deux-trois actions en pensant que ça suffira pour faire passer la pilule ou croire que la situation a réellement changé.

ça fait depuis la présidence de Mitterrand que la relation s'est apaisé, donc plus de 40 ans maintenant. La poignée de main entre Khôl et Mitterrand, c'était moins de 40 ans après la deuxième guerre mondiale. Donc on fait quoi ? On se retire complètement, on ne perds plus d'énergies et d'argents a gérer le franc CFA ? On arrête d'annuler les dettes ? Contrairement au années 60, c'est même plus la France qui profite des matières premières de l'Afrique de l'ouest.

[DK]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce qu'on peut retourner le compliment : ça fait 60 ans que les autocrates africains corrompent les politiques français à coups de valises. On gagne quoi, chez nous, à être infesté de Balkany, de Bolloré et autres Foccarts ?

Je profite de la mention de Foccart pour partager un récent documentaire à son sujet en 8 épisodes d’Archives d’Afrique de RFI : https://www.rfi.fr/fr/podcasts/archi...a-françafrique. Évidemment très intéressant. On retrace l’histoire de la Françafrique et ses « grands moments ».

[Siuan]

Sinon vous pourriez vous renseigner sur ce qu'on vous reproche. Si ces pays préfèrent se tourner vers la Russie ou la Chine, il y a peut-être un poil plus que la vilaine propagande de chez wagner. Au bout d'un moment, il faudrait réaliser qu'en face, il y a une autre mentalité, d'autres valeurs et une perception différente de vos actions sur place. En gros, éviter de vous comporter comme des américains.

Et au déjà des considérations énergétique, on a les sphères d'influence. Etrangement, les gros pays ne se gênent pas si ils peuvent l'étendre et n'apprécient pas du tout si ils en perdent une miette. Me semble avoir vu quelques conflits à cause de ce genre d'histoire.

Pour ce qui est des reproches, des indices ici :
https://www.rts.ch/info/monde/130556...africaine.html
ou là :
https://www.rts.ch/info/monde/134892...en-europe.html
Après que vous trouviez ça justifié ou pas,...

Petit rappel, vous vous êtes aussi fait chopper à utiliser une boite utilisant de faux profiles afin de vanter les actions française dans la région.

Message supprimé par son auteur.

[Siuan]

Citation :

Publié par Tranquil Nirvana

Et pendant ce temps là, Wagner faisait de faux charniers pour faire monter le sentiment anti-français, repris en boucle par le pouvoir malien malgré la grossièreté de l'accusation. Mais j'imagine qu'un faux profil facebook et des montage de crimes de guerre, ca se vaut.

Absolument pas, c'était pour illustrer que vous agissiez aussi pour garder votre sphère d'influence. Si l'info est connu au niveau locale, faut pas s'étonner qu'ils le prennent mal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Siuan

ou là :
https://www.rts.ch/info/monde/134892...en-europe.html
Après que vous trouviez ça justifié ou pas,...

Citation :

on trouve cela dans à peu près toutes les anciennes colonies françaises d'Afrique subsaharienne et il y a là un créneau pour les pouvoirs en place notamment vis-à-vis des nouvelles générations. En s'appuyant sur ce sentiment de rejet de la France pour promouvoir [leur] légitimité, [ils] jouent en quelque sorte sur un contexte qui [leur] est favorable" explique-t-il jeudi dans La Matinale.
[...]
Mais un certain nombre de pays en ont joué pour absoudre les dirigeants africains de leurs erreurs pendant ces décennies post-coloniales. Pas forcément en Afrique subsaharienne, mais on pense par exemple à la Guinée ou encore à l'Algérie, qui a beaucoup utilisé ce ressort pour se déresponsabiliser de sa gestion catastrophique du pays après les indépendances".
[...]
L'historien pointe enfin le rôle trouble de la Russie, qui joue le rôle d'un "accélérateur du mécontentement" pour servir ses intérêts. La lecture de l'invasion de l'Ukraine n'est d'ailleurs pas du tout la même auprès des jeunes Africains qu'en Occident. "Une partie de la jeunesse africaine considère que le pouvoir russe résiste à l'Occident. Les Russes ont encore peu d'influence mais ils placent leur pions comme l'a fait la Chine il y a 20 ans".

Des indices qui correspondent exactement à ce qu'on explique depuis de longues pages. Encore une fois, je ne suis pas hostile à ce qu'on affaiblisse ces liens entre la France et l'Afrique et à ce que les Russes prennent notre place, si c'est ce que les Africains désirent. Je suis certain que l'oblast de Novossibirsk remplacera avantageusement la Seine-Saint-Denis pour les migrants maliens. C'est plus loin, certes, mais les Russes qui ont tant besoin de main d'oeuvre les accueilleront à bras ouvert au lieu de multiplier les emmerdes administratives.

[Siuan]

Oui t'en reste sur la propagande, mais t'occultes sur quoi elle se base. Voir l'autre lien donc.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense que la France doit sortir des relations malsaines qui ont été mises en place depuis la décolonisation, et en particulier des dépendances pétrolières et gazières envers les dictatures, qu'elles soient sibériennes, saoudiennes ou africaines.

Je pense exactement l'inverse la France doit arrêter de baser sa diplomatie sur des considérations morales ou humanistes et revenir à ses intérêts purs et durs, que ça soit françafrique, Russie, Europe ou ailleurs.
Si on ne le fait pas les autres pires que nous prendront la place, amis ou ennemis, ça a toujours marché ainsi et ça ne changera pas de sitôt. Nos positions humanisto-philosophiques justifiant notre suivisme atlantique nous font enchainer catastrophe sur catastrophe pour aucun gain, et même plutôt des pertes, que ça soit en influence ou économiques. Plus on proclame la démocratie, la protection des autres etc plus on est détestés et méprisés. Seule la force compte, la capacité à imposer sa décision - mais on ne décide plus rien.

En dessous : c'est souvent de la posture et oui il faut arrêter ça, c'est ça qui est immoral. Pas d'avoir des intérêts et de les défendre. Mais ça va aussi bien plus loin que la posture, c'est toute notre diplomatie qui suit cette ligne et n'est même plus capable de penser nos intérêts. Ceux-ci se confondent bien trop avec ceux européens et américains, bien plus que les nôtres ... nous ramassons les miettes, nous faisons le service pour pas cher.

[Siuan]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Je pense exactement l'inverse la France doit arrêter de baser sa diplomatie sur des considérations morales ou humanistes et revenir à ses intérêts purs et durs, que ça soit françafrique, Russie, Europe ou ailleurs.
Si on ne le fait pas les autres pires que nous prendront la place, amis ou ennemis, ça a toujours marché ainsi et ça ne changera pas de sitôt. Nos positions humanisto-philosophiques justifiant notre suivisme atlantique nous font enchainer catastrophe sur catastrophe pour aucun gain, et même plutôt des pertes, que ça soit en influence ou économiques.

Vu de l'extérieur, vous le faites déjà. Ce dont tu parles, ce n'est qu'une posture et c'est un des problèmes de l'occident, ça commence à se voir un peu trop.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Nos positions humanisto-philosophiques

Tu veux dire, des positions comme être allié à des pays comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite, entretenir des relations cordiales avec un pays comme Israël ou être amis avec une bonne dizaine de régimes autoritaires africains ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Tu veux dire, des positions comme être allié à des pays comme le Qatar ou l'Arabie Saoudite, entretenir des relations cordiales avec un pays comme Israël ou être amis avec une bonne dizaine de régimes autoritaires africains ?

Je veux dire que c'est ça qu'il faut assumer et arrêter de suivre les néo-cons américains dans tous leurs délires messianiques, ou de gendarmerie / contrôle du monde.
On pourrait aussi bien placer la France et encore plus les USA dans ta liste au demeurant. Avoir un régime démocratique n'empêche nullement les saloperies à l'international.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Je veux dire que c'est ça qu'il faut assumer et arrêter de suivre les néo-cons américains dans tous leurs délires messianiques.

Où as tu vu qu'on ne l'assume pas ? Nos présidents font régulièrement le tour des popotes des dictatures, décernent des récompenses à des bouchers et félicitent un états raciste, sexiste et homophobe pour son organisation "exemplaire" d'une coupe du monde ?

[Borh]

Si les Maliens se réjouissent de leur situation depuis qu'ils ont chassé les forces françaises (qui étaient là à leur demande), grand bien leur fasse.



https://africacenter.org/spotlight/mali-military-junta-scuttles-security-partnerships-while-militant-violence-surges/

[Murmures]

Macron est le premier dirigeant occidental a être allé baiser la main de MBS, si ca ce n'est pas assez "arrêter de baser sa diplomatie sur des considérations morales ou humanistes", je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire de plus ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Si les Maliens se réjouissent de leur situation depuis qu'ils ont chassé les forces françaises (qui étaient là à leur demande), grand bien leur fasse.

Hélas, je ne pense pas que la réalité ou les faits aient grande importance dans ce genre de discussion...

Citation :

Je pense exactement l'inverse la France doit arrêter de baser sa diplomatie sur des considérations morales ou humanistes et revenir à ses intérêts purs et durs, que ça soit françafrique, Russie, Europe ou ailleurs.

Nos intérêts purs, c'est de ne pas être dépendants de régimes profondément hostiles comme la Russie ou le Qatar ou instables.

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

Pourtant il semblerait que les autres pays ayant eu un passé colonial (Allemagne, Pays-Bas, Angleterre) ont réussit à solder leur passé avec les africains (en reconnaissant officiellement le passé qu'ils ont eu, en retournant les oeuvres ayant été "pris" durant la colonisation, en ayant des musées coloniaux sur leur territoire, en permettant des colloques sur l'histoire de l'Afrique, qui semble apparemment bien plus difficile à tenir en France que dans d'autres pays occidentaux), ce qui n'est pas le cas de la France car c'est toujours un sujet tabou au niveau des administrations et d'une bonne partie des élites (et qui est incapable de prendre position sur certains sujets actuels, ou au moins de nommer les choses) et n'a toujours aucune stratégie de partenariat avec les pays africains (dans le sens gagnant gagnant pour tout le monde et non uniquement les intérêts français).

Tu es jamais allé au British Museum ou au musée ethnographique de Berlin, j'imagine.
Et les historiens seront ravis d'apprendre que les colloques sur l'histoire de l'Afrique ne sont pas permis en France (il y en a eu un au collège de France pas plus tard qu'en septembre dernier...)

[Anthodev]

Citation :

Publié par Borh

Tu es jamais allé au British Museum ou au musée ethnographique de Berlin, j'imagine.

J'ai écris que le sujet était au moins sur la table en UK depuis quelques années, ce qui n'est même pas le cas de la France. Et eux ont plusieurs musées musées coloniaux en UK. À ajouter également qu'il y a des pays africains ces dernières années qui ont décidés de quitter l'influence français pour rejoindre le Commonwealth comme le Gabon et le Togo (et sans compter qu'en Afrique de l'Ouest la langue française perds du terrain au profit de l'anglais, en particulier au niveau des nouvelles générations depuis plusieurs années).

Donc bon je pense qu'on peut dire que l'UK a mieux géré le post-colonialisme que la France au vu des résultats.

Citation :

Publié par Borh

Et les historiens seront ravis d'apprendre que les colloques sur l'histoire de l'Afrique ne sont pas permis en France (il y en a eu un au collège de France pas plus tard qu'en septembre dernier...)

Je n'ai pas écris impossible mais « bien plus difficile » et c'était dixit Pascal Blanchard, de plus tous les invités ont acquiescés, y compris la macroniste du plateau.

[Attel Malagate]

Oui oui... solder le passé colonial.
On a essayé avec l'Algérie, on voit ce que ça donne, quand tu tends la main ils te chient dans la paume.

Les hommes politiques des anciennes colonies rendent responsable la France de leur situation actuelle, surtout pour excuser leurs propres incompétences.

Faut arrêter là, c'était y'a 60 ans.

Donc qu'ils aillent se faire cuire un œuf, maintenant faut aller à fond dans la real politik, et zéros excuses au passage.

[ClairObscur]

En ce qui me concerne il y a comme une petite différence entre faire affaire avec des régimes autoritaires, corrompus etc mais qui ne nous posent pas une menace directe et des régimes qui nous sont hostiles et œuvrent activement à notre perte. C'est plutôt sur ça qu'on devrait se baser.

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

J'ai écris que le sujet était au moins sur la table en UK depuis quelques années, ce qui n'est même pas le cas de la France. Et eux ont plusieurs musées musées coloniaux en UK. À ajouter également qu'il y a des pays africains ces dernières années qui ont décidés de quitter l'influence français pour rejoindre le Commonwealth comme le Gabon et le Togo (et sans compter qu'en Afrique de l'Ouest la langue française perds du terrain au profit de l'anglais, en particulier au niveau des nouvelles générations depuis plusieurs années).

Donc bon je pense qu'on peut dire que l'UK a mieux géré le post-colonialisme que la France au vu des résultats.

Je n'ai pas écris impossible mais « bien plus difficile » et c'était dixit Pascal Blanchard, de plus tous les invités ont acquiescés, y compris la macroniste du plateau.

Pendant qu'en UK on écrit des livres sur le sujet, la France restitue des oeuvres. Bref ton affirmation est une complète contre vérité
https://www.france24.com/fr/afrique/...-art-africains

Et si c'était difficile d'organiser ce type de colloque, on en ferait pas au Collège de France, bien d'autres sujets académiques n'ont pas cet honneur. Après que Pascal Blanchard fasse sa pub pour dire qu'on en fait pas assez pour son domaine, c'est de bonne guerre. Beaucoup font comme lui.

Sinon, appartenir au commonwealth apporte des avantages financiers et économiques, ça n'a pas grand chose à voir avec l'amour que ces pays portent au Royaume Uni. L'Inde fait partie du commonwealth, demande à des Indiens ce qu'ils pensent du Royaume Uni, tu seras surpris.

Et la progression de l'Anglais, c'est tout simplement pour des raisons pragmatiques. C'est la lingua franca mondiale actuellement, la langue du commerce, la langue académique et scientifique. Le français ne peut pas lutter, comme n'importe quelle autre langue d'ailleurs (faut l'admettre).