[Milkman]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand même BFM met en lumière le foutage de gueule d'un ministre sous acide. Le mec, il a confondu la Chambre de Commerce de Granville avec la Fédération du Commerce de Starwars.


Les déménageurs bretons d'après Patriat. Pas besoin de retraite, juste d'une vidange. et d'un peu de WD-40.

Renaissance est incubateur de génies, mais lui il est dans le haut du panier, hors catégorie

[Colsk]

Trompéde thread

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Milkman

Renaissance est incubateur de génies, mais lui il est dans le haut du panier, hors catégorie

Je reconnais ce nom, il a pas déjà sorti une connerie sans nom du même style il y a peu de temps ? C'est le Frédéric Lefebvre de Macron ou sa Roselyne Bachelot ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je reconnais ce nom, il a pas déjà sorti une connerie sans nom du même style il y a peu de temps ? C'est le Frédéric Lefebvre de Macron ou sa Roselyne Bachelot ?

Ben ... tu avais relevé sa dernière son avant-dernière connerie dans la page précédente.
Donc résumons :
- les personnes ayant des travaux manuels peuvent facile continuer à travailler à 65 car ... maintenant on dispose d'exosquelette, en veux-tu en voilà
- il est inutile et indécent de demander des hausses de salaires parce nous sommes au bord d'une guerre thermonucléaire
Et le monsieur, il veut pas venir travailler avec le bon peuple pour voir comment ça fait de travailler (si on ne te fous pas à la porte) à plus de 60 ans, de préférence un métier manuel ?

[leNabo]

Pour les plus de 60ans, notre bon ministre Dussopt (oui, celui en délicatesse avec le favoritisme) a une solution toute trouvée : faire bosser les seniors dans les transports.
Ils font forts quand même pour régler le pb des retraites, nous faire bosser jusqu a en crever et mettre les vieux et leurs supers réflexes en conducteurs de bus histoire d avoir assez d accidents mortels pour éviter d en payer en plus.
Le financement des retraites est assuré !
https://www.ladepeche.fr/2023/02/03/...s-10972869.php

[Silgar]

Toutes ces réformes pour financer les retraites depuis novembre 1986 ne font que confirmer que le passage de la retraite de 65 ans à 60 ans en 1982-83 n'a jamais été plus qu'une lubie gauchiste impossible à financer. Cela fait bientôt 40 ans que les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, essayent de réparer cette immense bêtise...
https://www.vie-publique.fr/eclairag...82-chronologie

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Silgar

Toutes ces réformes pour financer les retraites depuis novembre 1986 ne font que confirmer que le passage de la retraite de 65 ans à 60 ans en 1982-83 n'a jamais été plus qu'une lubie gauchiste impossible à financer. Cela fait bientôt 40 ans que les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, essayent de réparer cette immense bêtise...
https://www.vie-publique.fr/eclairag...82-chronologie

S'il n'y avait que les retraites... l'époque Mitterrand a ruiné le pays durablement, que ce soit économiquement ou politiquement.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Toutes ces réformes pour financer les retraites depuis novembre 1986 ne font que confirmer que le passage de la retraite de 65 ans à 60 ans en 1982-83 n'a jamais été plus qu'une lubie gauchiste impossible à financer. Cela fait bientôt 40 ans que les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, essayent de réparer cette immense bêtise...
https://www.vie-publique.fr/eclairag...82-chronologie

Pour moi elle faisait sens au moment de sa mise en oeuvre pour permettre à ceux ayant connu la guerre de partir en retraite à 60 ans. Mais dès le départ de cette réforme, il aurait du être prévu que ce n'était que transitoire et progressivement au moins allez vers 62 ans au plus tard vers 2000.
D'ailleurs peut être que si on avait ça, aujourd'hui on aurait peut être même pas besoin de monter déjà à 64 ans d'ici 2030. Peut être que les 62 ans on aurait pu les maintenir plus longtemps, après tout on n'a pas du tout la même démographie que l'Allemagne par exemple. Donc on pouvait se permettre ce luxe des 62 ans plus longtemps.

Mais en laissant croire aussi longtemps que 60 ans c'était possible dans une société qui vit de plus en plus vieux, avec de plus en plus de retraités et de moins en moins d'actif, on a rendu les choses bien plus difficile à réformer et on a perdu énormément de temps.

[Bali]

Le cliché de la retraite impossible à financer quand on exclut tout ce qui pourrait la financer c'est typiquement la position démagogique de la droite merdique de notre pays, un classique.

[Nof Samedisþjófr]

Je me faisais l'autre jour la remarque qu'autant le point Mitrand était un classique à la création de l'Agora, autant on ne l'avait plus lu depuis une paire d'années. J'en suis presque nostalgique.

Rappelons que cet homme a cessé de gouverner en 1993 (puisqu'il est entrée en cohabitation), il y a 30 ans. Dont 20 ont été gouvernées par la droite.

Message supprimé par son auteur.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Silgar

Toutes ces réformes pour financer les retraites depuis novembre 1986 ne font que confirmer que le passage de la retraite de 65 ans à 60 ans en 1982-83 n'a jamais été plus qu'une lubie gauchiste impossible à financer. Cela fait bientôt 40 ans que les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, essayent de réparer cette immense bêtise...
https://www.vie-publique.fr/eclairag...82-chronologie

Et donc depuis 1986 personne du camp opposé n'a eu le pouvoir pour changer cela...

[gnark]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Et donc depuis 1986 personne du camp opposé n'a eu le pouvoir pour changer cela...

C'est ce qu'on est en train de faire et vois comment tu réagis ...
A chaque fois qu'une changement était nécessaire c'est la rue qui faisait tous pour ne pas le faire. Forcement tout le monde veut vivre au dessus de ses moyens surtout si il y a une chance de ne pas faire face aux conséquences.

Citation :

Publié par gnark

C'est ce qu'on est en train de faire et vois comment tu réagis ...
A chaque fois qu'une changement était nécessaire c'est la rue qui faisait tous pour ne pas le faire. Forcement tout le monde veut vivre au dessus de ses moyens surtout si il y a une chance de ne pas faire face aux conséquences.

De ce que je vois, la grogne c'est pas trop la nécessité du changement, mais plutôt comment c'est voulu. Surtout quand ceux qui font les rapports te disent que y'a pas de soucis.
Quand on te demande de bosser 2 ans de plus parce que X milliards de trou à prévoir quand à coté on dépenser 2 ou 3 x plus dans des cadeaux aux plus riche ça coince.
Quand on veux te faire bosser 2 ans, quand tu as déjà plus de 50% des 60+ au chômage et que rien n'est fait pour améliorer ça (surtout que ca aiderais le système), ça coince.
Quand on ne demande aucun effort aux retraité actuels, surtout les plus aidé qui ont pu partir avec des conditions largement plus favorable que maintenant, qui ont un patrimoine et revenu médians supérieure aux actifs ca coince...
Bref si on veux faire des réformes, je pense pas que les gens soit contre si ca pérennise le système. Non le soucis c'est qu'on demande encore au même de faire des efforts, encore aux actifs de ce saigner un peu plus quand les retraités en seront exempté (pourquoi ? faut bien faire des cadeaux a l'électorat qui les a mis au pouvoir).
On pourrait même parler des régimes spéciaux. La réforme veux les supprimer, mais surtout pas celui des sénateurs et députés. Faut pas abusé.
Bref, une réformes, on pourrait largement en faire une sans touché aux 62 ans. Mais pour ca faudrait un gouvernement avec un minimum de conviction politique.
Le financement y'a plein de solutions qui ont été proposé. Qui sont réaliste. Mais non, le gouvernement s'obstine à vouloir passer a 64 ans sans aucune autre raison que celle d'avoir le dernier mots.

[Aedean]

Citation :

Publié par Thesith

Mais en laissant croire aussi longtemps que 60 ans c'était possible dans une société qui vit de plus en plus vieux, avec de plus en plus de retraités et de moins en moins d'actif, on a rendu les choses bien plus difficile à réformer et on a perdu énormément de temps.

On a le gouvernement qui réduit les recettes aussi.

Par exemple pour résoudre la crise des gilets jaunes, Macron a annoncé l'exonération des heures supplémentaires. Le coût pour la sécurité sociale : environ 2 milliards d'euros. En principe, quand l'Etat décide d'exonérer une cotisation, il doit la compenser, sauf s'il vote expressément la non-compensation.

C'est ce qui a été fait. 2 milliards d'euros en moins pour financer les retraites.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

Pour moi elle faisait sens au moment de sa mise en oeuvre pour permettre à ceux ayant connu la guerre de partir en retraite à 60 ans. Mais dès le départ de cette réforme, il aurait du être prévu que ce n'était que transitoire et progressivement au moins allez vers 62 ans au plus tard vers 2000.
D'ailleurs peut être que si on avait ça, aujourd'hui on aurait peut être même pas besoin de monter déjà à 64 ans d'ici 2030. Peut être que les 62 ans on aurait pu les maintenir plus longtemps, après tout on n'a pas du tout la même démographie que l'Allemagne par exemple. Donc on pouvait se permettre ce luxe des 62 ans plus longtemps.

Mais en laissant croire aussi longtemps que 60 ans c'était possible dans une société qui vit de plus en plus vieux, avec de plus en plus de retraités et de moins en moins d'actif, on a rendu les choses bien plus difficile à réformer et on a perdu énormément de temps.

L'histoire était quand même écrite depuis le début :


Au moment de l'adoption de l'ordonnance du 26 mars 1982, il était déjà clair que le nombre de retraités allait croître de manière importante et que le nombre de cotisants n'allait pas évolué dans les mêmes proportions. La retraite à 60 ans n'a jamais été financée dans le périmètre des cotisations sociales comme cela était la règle lors de la création de la Sécurité sociale. Du coup, contrairement à ce qu'écrit Bali, les gouvernements successifs n'ont eu de cesse de chercher des recettes complémentaires :

Ainsi, non seulement les cotisations sociales ont fortement grimpé (je prends juste l'exemple de la retraite de base, sans les complémentaires) :
En 1979 : 4,7% sur le seul plafond pour les salariés et 8,2% sur le seul plafond pour les employeurs.
En 1987 : 6,6% sur le seul plafond pour les salariés et 8,2% sur le seul plafond pour les employeurs.
En 1991 : 6,55% sur le seul plafond pour les salariés et 8,2% sur le seul plafond plus 1,6% déplafonné pour les employeurs.
[...]
En 2017 : 6,9% sur le seul plafond plus 0,4% déplafonné pour les salariés et 8,55% sur le seul plafond plus 1,9% déplafonné pour les employeurs.

Mais on a aussi inventé pour financer les retraites :
- des contributions nouvelles, comme la CSG (le 18 décembre 1990), avec une croissance continue de la fiscalité sur le patrimoine qui est passée de 1,1% à 9,2%,
- des transferts depuis la caisse nationale des allocations familiales (ce qui revient à réduire la protection sociale gérée par la CNAF),
- des transferts depuis l'assurance-chômage (ce qui revient à réduire la protection sociale gérée par l'assurance-chômage),
- des recettes fiscales affectées (ce qui revient à réduire la capacité de l'Etat à prendre en charge les services publics et ses missions régaliennes).

Et malgré tout ça, cela ne suffit jamais (sans compter les régimes spéciaux et les complémentaires qui en rajoutent une couche) :

Source

Du coup, tous les gouvernements depuis le passage de la retraite de 65 ans à 60 ans s'efforcent de trouver des solutions nécessairement impopulaires (travailler plus ? taxer plus ? cotiser plus ?). Et forcément tous les gouvernements depuis passent pour les affreux méchants alors qu'ils ne font qu'hériter d'un problème inventé de toutes pièces pour satisfaire une idéologie qui honnie le travail.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

Et malgré tout ça, cela ne suffit jamais :

Source

En prenant en compte les 2 milliards de cotisations que le gouvernement n'a pas compensé depuis 2019, on serait à l'équilibre jusqu'en 2022 par exemple.

Citation :

Les mesures non compensées s’établissent à 2,3 Md€ en 2021 (en hausse de plus de 17 %) en lien avec la reprise de l’activité économique qui a fortement tiré les exonérations sur les heures supplémentaires.

Quand on amoindrit volontairement les recettes du système, c'est un peu gonflé de venir expliquer ensuite qu'il court à la faillite. Et ça l'est d'autant plus de le dire quand on parle d'un déficit de quelques milliards d'euros quand on hésite pas à dépenser des dizaines de milliards d'euros, 20 milliards d'euros pour le CICE, pour un impact relativement faible.

Citation :

Publié par Silgar (#31396263)Et forcément tous les gouvernements depuis passent pour les affreux méchants alors qu'ils ne font qu'hériter d'un problème inventé de toutes pièces pour satisfaire une idéologie qui honnie le travail.

Les gens à la retraite travaillent, simplement comme ça ne rentre souvent pas dans le cadre d'un marché, ça ne compte pas pour certains. Les retraités représentent une part importante de l'activité bénévole de ce pays ou sont nombreux à garder leurs petits-enfants. Bref, tout ce relève d'une activité non marchande, mais pourtant essentielle pour le pays et qui est du travail. Si l'on pouvait sortir de ces clichés sur la gauche qui déteste le travail, je pense qu'on y gagnerait en qualité des débats.

Et en plus, on a une réforme proposé par le gouvernement qui ne concerna pas la plupart des cadres actuels qui ont commencé à travailler après 23 ans et qui donc devront de toute façon attendre 66-67 ans pour avoir une carrière complète. Si les gens sont dans la rue, c'est parce que le gouvernement refuse de dialoguer, définit un périmètre de négociation tellement restreint que même la CFDT est contre, en l'état actuel.

On aurait pu avoir une réforme d'ampleur en faisant contribuer à proportion de leurs moyens chacun. Le gouvernement a choisi la méthode la plus bourrine en ne faisant payer que les classes populaires et les classes moyennes en excluant tout autre possibilité (augmentation des cotisations, contributions des plus aisées, arrêt des non-compensation décidées par l'Etat, ...) le tout en passant par une procédure accélérée lui permettant de faire passer le texte par ordonnance si le parlement n'arrive pas à se mettre d'accord en 50 jours. Bref, là où il aurait fallu du tact et de la négociation, on a un gouvernement qui surjoue la faillite du système et veut imposer sa réforme brutalement. Il n'y a rien d'étonnant à ce que les gens s'y opposent majoritairement.

[Silgar]

C'est un choix politique comme un autre. Tu es favorable à la fuite en avant en étendant toujours plus les recettes quelles que puissent être les dépenses. D'autres considèrent que l'on ne peut augmenter infiniment les recettes et pour cela il faut contraindre l'évolution de certaines dépenses.

Rappelons que les prélèvements obligatoires en France représentent 47% du PIB et que les dépenses publiques (1477 milliards d'euros) représentent 59% du PIB en 2019.

[Aedean]

Citation :

Publié par Silgar

C'est un choix politique comme un autre. Tu es favorable à la fuite en avant en étendant toujours plus les recettes quelles que puissent être les dépenses.

Non, je ne suis pas favorable à une fuite en avant. Je constate juste que le gouvernement que tu défends choisit volontairement de sabrer les recettes pour ensuite dénoncer le déficit. Je constate aussi qu'on aurait pu avoir une proposition plus modérée qui fasse participer chacun à proportion de ses moyens plutôt que de faire participer que les précaires et les classes moyennes.

Pour être clair, j'ai commencé à travailler à 23 ans suite à la fin de mes études, je ne suis même pas concerné par la réforme et probablement que tu ne l'es pas non plus comme la plupart des cadres ou équivalent. Ce serait facile pour moi de m'en laver les mains en demandant aux gens qui ont déjà des carrières hachées au smic ou à peine plus qu'ils devront travailler plus longtemps pendant que moi je ne serai même pas concerné. Mais justement, j'estime qu'on aurait pu trouver une voie intermédiaire.

Après je comprends le choix politique défendu par le gouvernement, il est plus simple de demander aux autres de faire des efforts. Ce n'est pas ma vision des choses. Et c'est compréhensible que des ministres et des députés qui pour beaucoup ne seront même pas concernés vu leur profil de CSP ne voient pas de problèmes à une réforme qui ne les concernent pas. Je ne parle même pas des sénateurs LR qui demandent chaque année une réforme des retraites, mais refusent toujours de mettre fin à leur régime spécial.

Et de fait, je prends les paris qu'on se reverra dans quelques années parce que le gouvernement n'a rien solutionné du tout et qu'on nous ressortira encore le même couplet sur la nécessité de faire des efforts et que les Français doivent arrêter de se prélasser dans une idéologie mortifère anti-travail. Heureusement, il y aura peut-être d'ici là des exo-squelettes qui nous sauveront la mise.

[Silgar]

Ce n'est pas tant une question d'effort que de faire le constat que le système de retraite n'a pas su s'équilibrer plus de deux ou trois années d'affilé depuis 1986 sans avoir besoin de recettes supplémentaires. Et cela est normal dans un contexte de croissance économique faible et de démographie très défavorable. Donc les gouvernements sont sommés de faire des choix, n'importe lesquels : hausse des cotisations, hausse des impôts, hausse du travail, baisse des pensions, etc.. Que des choix qui les rendront impopulaires et qui, systématiquement, ont été contestés.

Ce que je veux dire, en plus simple si cela ne l'était pas suffisamment, c'est que nous ne payons rien d'autre que la retraite à 60 ans.

[Colsk]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas tant une question d'effort que de faire le constat que le système de retraite n'a pas su s'équilibrer plus de deux ou trois années d'affilé depuis 1986 sans avoir besoin de recettes supplémentaires. Et cela est normal dans un contexte de croissance économique faible et de démographie très défavorable. Donc les gouvernements sont sommés de faire des choix, n'importe lesquels : hausse des cotisations, hausse des impôts, hausse du travail, baisse des pensions, etc.. Que des choix qui les rendront impopulaires et qui, systématiquement, ont été contestés.

Ce que je veux dire, en plus simple si cela ne l'était pas suffisamment, c'est que nous ne payons rien d'autre que la retraite à 60 ans.

Non on paye le fait qu'aucun gouvernement, de gauche comme de droite, durant toute cette période n'a lancé un grand chantier pour repenser un système qui soit en adéquation avec la population française, avec l'économie française et avec des perspectives admises par tous comme une bonne base de travail de 10 à 30 ans.
Et bien entendu, le but est de réformer et donc de négocier car on veut tout le monde sur la table, on va jouer sur tous les leviers possibles et l'objectif est de sortir un système viable acceptable par tous.
Les gens veulent bien faire des efforts et des sacrifices s'ils estiment que ceux-ci sont justes, sont justifiés voire nécessaires et que chacun y mette du sien.

Les ajustements sur un seul acteur, cela ne peut engendrer qu'une défiance plus grande de ceux qui perdent et on sait comment cela finira à la fin en 2027 malheureusement. Certaines responsabilités ne pourront pas être reniées non plus, quand on joue au plus con, on peut gagner sur du court terme mais jamais sur du long et notre président a décidé de jouer à ce jeu et on ne voit pas trop pourquoi sauf à vouloir être considéré comme tout président de la droite française et d'avoir fait face à un mouvement social d'envergure quitte à y laisser des plumes.

Le pire dans tout cela est que je rejoins l'analyse d'un éditorialiste que j'ai vu il y a peu, il a déjà perdu mais le moins pire pour lui maintenant c'est d'aller jusqu'au bout.
Quelle tristesse d'en arriver là.

[aziraphale]

Déjà si on arrêtait de parler de régler le problème DU système de retraite, comme si on parlait d'un truc commun à l'ensemble des français, quand on parle uniquement du déficit du régime général en oubliant les régimes spéciaux et les fonctionnaires ça serait bien.
Ou alors on fait une vraie réforme ou tout le monde cotise de la même façon dans une caisse unique et avec un calcul des pensions identiques pour tout le monde.
Là on verra bien si on est toujours en déficit et de combien, parce qu'actuellement on cache le déficit du régime des fonctionnaires via des sur-cotisations monstrueuses de l'état employeur, et une partie des déficits des régimes spéciaux en faisant des transferts depuis le régime général.

Si le seul problème était le déficit du régime général, ça aurait très bien pu se résoudre via une augmentation minime des cotisations employeur et/ou salarié, ou en remettant des cotisations sur les heures sup, ou ....
Sauf que si on augmente les cotisations ça veut dire que l'état devra payer encore plus de cotisations employeurs, donc aggravation du déficit public et pas la réduction recherchée.

Au final je comprends pourquoi ils sont accrochés comme des moules à leur rocher aux 64 ans : c'est la seule solution pour réduire en même temps le coût de la retraite des fonctionnaires et celle du privé.
Ca ne va certainement pas résorber les 30Mds qui manquent actuellement (si l'état cotisait comme n'importe quel employeur privé) mais ça fera toujours quelques milliards de plus grâce aux cotisations pendant 2 ans et aux pensions non versées.
Si on y ajoute les quelques milliards de surplus du régime général espérés d'ici quelques années dont l'état se débrouillera bien pour qu'ils atterrissent dans sa poche d'une manière ou d'une autre, ça réglera bien la moitié du problème.
Enfin ça c'est la théorie, parce que vu les modifications faites pour attirer les votes LR et la fiabilité des prévisions de l'état en la matière, on peut être sûr qu'on aura droit à une réforme des retraites de plus qui nous expliquera à nouveau que le système est en faillite.



Sinon, le péché originel c'est effectivement Mitterrand qui l'a commis.
La retraite à 60 ans ça pouvait se comprendre à l'époque, mais la décréter comme ça, sans prévoir aucun mécanisme pour changer les règles en fonctions des évolutions démographiques et économiques ça nous a mis bien dans la merde.
Déjà en 81 on savait ce que ça voulait dire de toucher à "des acquis", donc il savait parfaitement que ses successeurs allaient en chier dans les décennies suivantes pour rectifier le tir.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

Les gens à la retraite travaillent, simplement comme ça ne rentre souvent pas dans le cadre d'un marché, ça ne compte pas pour certains. Les retraités représentent une part importante de l'activité bénévole de ce pays ou sont nombreux à garder leurs petits-enfants. Bref, tout ce relève d'une activité non marchande, mais pourtant essentielle pour le pays et qui est du travail. Si l'on pouvait sortir de ces clichés sur la gauche qui déteste le travail, je pense qu'on y gagnerait en qualité des débats.

Va falloir en parler aux politiques de gauche

La députée EELV de Paris Sandrine Rousseau a de nouveau revendiqué ce lundi soir à l’Assemblée nationale un « droit à la paresse », à l’occasion de la première journée d’examen du projet de reforme des retraites. ici
Retraites: Sandrine Rousseau milite pour "le droit à la paresse à 60 ans"

Donc merci de ne pas nous faire un procès en "cliché" ou "déformation" quand c'est une tendance tout à fait assumée, comme pas plus tard que ce matin, à gauche ...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par gnark

Va falloir en parler aux politiques de gauche

La députée EELV de Paris Sandrine Rousseau a de nouveau revendiqué ce lundi soir à l’Assemblée nationale un « droit à la paresse », à l’occasion de la première journée d’examen du projet de reforme des retraites. ici
Retraites: Sandrine Rousseau milite pour "le droit à la paresse à 60 ans"

Donc merci de ne pas nous faire un procès en "cliché" ou "déformation" quand c'est une tendance tout à fait assumée, comme pas plus tard que ce matin, à gauche ...

C'est assez marrant quand on se souvient que la gauche se pensait autrefois comme le camp des travailleurs vs le capital.
La position s'est complètement inversée, depuis 81 et le baiser de la mort aux communistes. Les seuls travailleurs défendus sont maintenant ceux qui bénéficient de rentes étatiques et des meilleures protections sociales.