[Cyela]

Citation :

Publié par Angora

Les discours de Scholtz et de Biden sont quand même très proches. Et Biden a aussi décidé d'envoyer des tanks même si ils le disent eux-mêmes qu'ils ne sont pas convaincus de la pertinence du dit char pour des raisons logistiques et de maintenance en Ukraine.
Ça laisse vraiment penser que Scholtz a obtenu du président Américain un engagement avant que lui-même ne s'y engage.
Si ces hypothèses se vérifient, je n'en comprendrais pas moins leurs rationalités. Je n'explique pas vraiment ce critère de blocage. Y aurait-il un danger - comme il l'a explicitement évoqué sauf erreur dans son discours - pour l'Allemagne si il avait pris cette décision sans les US ?

Ce sont des chars, donc il doit y avoir un paquet de secret militaires dedans, donc oui y'as un risques que ça se retrouve entre les mains d'un pays hostile, surtout quand il est pote avec un autre pays hostile comme la Chine.
Et c'est pas gratos non plus, c'est pas comme envoyer des couvertures et des rations de bouffe quand y'as une catastrophe chez ton voisin...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Angora

Y aurait-il un danger - comme il l'a explicitement évoqué sauf erreur dans son discours - pour l'Allemagne si il avait pris cette décision sans les US ?

Peut-être, mais pas forcément celui auquel on pense.

Je résume :
1) Le char Léopard 2 est le plus utilisé par les armées de l'OTAN, hors Etats-Unis, France, Royaume-Uni.
2) Ces Léopards, selon les désidérata US, devaient être en large partie envoyés en Ukraine.
3) Les pays s'en séparant, en ces temps troublés, les aurait remplacé fissa. Par des Abrams.

Kicéki aurait été éliminé de son marché et aurait perdu les juteux contrats d'entretien ?

Après, je ne vois pas en quoi l'envoi d'une poignée d'Abrams change quoi que ce soit au problème : les Allemands ne vont pas pouvoir remplacer les chars donnés, sauf si Rheinmettal met les bouchées triples. Pendant ce temps, les Américains dorment sur des stocks de milliers d'Abrams qui ne leur servent pas à grand chose. Et par ailleurs, Rheinmettal a fait le pressing pour envoyer ses Leopards aux Ukrainiens.

Bref, je ne suis pas certain que ce soit le principal motif de Scholz. Je pense que ça reste plus une affaire de politique intérieure, avec les cadres et les militants du SPD qui sont pour beaucoup des boomers pro-soviétiques ou partisans de la "real-politik", voire carrément corrompus par Gasprom ou sous l'emprise de kompromat russe.

Mais les enjeux industriels sont forcément présents. Et ils ne sont pas simples en Allemagne, puisque Rheinmettal a un concurrent farouche, KMW, qui est allié au français Nexter. Avec donc les Coréens, les Américains voire les Anglais en embuscade. Difficile de déterminer la manière dont ils pèsent dans le conflit en cours.

[Nneek]

Je suis tombé par hasard sur une interview d'un ancien militaire haut place France / OTAN (pas retenu les grade ni les poste) aujourd'hui à la radio.

J'ai été surpris qu'il conclu son analyse de l'envoie des char (qui recoupe plus ou moins ce qui ce dit sur ce forum depuis une semaine) par :
La prochaine étape ce sera les missiles longues portés et la seule question c'est combien de temps vont mettre les politiques à accepter.

Je me demande du coups si c'est déjà sur la table des négociations où si c'est une prévision qui se base uniquement sur les besoins de l'Ukraine.

[Yortsed]

Je dirais les deux.

Le conflit s'enlise. La logique est de muscler de plus en plus les armes envoyés aux Ukrainiens pour essayer de mettre fin au conflit en boutant la Russie hors de ses frontières une bonne fois pour toutes. On va pas rester vitam eternam dans cette situation. La Russie est désormais dans une logique de guerre longue alors autant se donner les moyens pour faire sérieusement bouger les lignes.

[Legeibeth]

Pour l'instant, ce sont surtout les ukrainiens qui font leur liste de courses en demandant tel ou tel équipement. Et ensuite, les pays concernés acceptent (ou pas) rapidement (ou pas).

A voir quelles seront les demandes suivantes.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Legeibeth

A voir quelles seront les demandes suivantes.

A priori c'est deja fait.
https://www.ladepeche.fr/2023/01/25/...t-10951451.php

Citation :

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a réclamé à ses alliés occidentaux ce mercredi 25 janvier des missiles de longue portée, ainsi que des avions de combat

[JNH]

On pourrait participer de ce côté là aussi plutôt que les Leclerc :

Je ne peux m'empêcher d'être un peu inquiète tout de même à ce sujet : est-il possible techniquement que Musk, bien connu pour ses positions pas franchement pro-ukrainiennes malgré son don initial, puisse faire de la merde côté informations mises à disposition/vendues aux russes via Starlink ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par JNH

Je ne peux m'empêcher d'être un peu inquiète tout de même à ce sujet : est-il possible techniquement que Musk, bien connu pour ses positions pas franchement pro-ukrainiennes malgré son don initial, puisse faire de la merde côté informations mises à disposition/vendues aux russes via Starlink ?

Je pense qu'il a assez de problèmes avec la justice américaine pour en plus vouloir soutenir l'effort de guerre de russe et subir le sort des oligarques. "Bonjour M. Musk : vos parts dans SpaceX et Tesla sont désormais saisies, et seront revendues aux enchères. Le profit sera reversé au trésor américain. On vous laisse twitter cependant."

[meryndol]

Non pas vraiment


Il a été gentillement rappelé à Musk que s'il jouait au con y aurait un retour de baton, du genre bien à l'arrière des genoux pour lui servir de leçon à lui et à ceux qui auraient la même idée. Et la Maison Blanche lui a rappelé que de nombreux contrats dépendaient de l'état. Sans compter les accusations d'espionnages, trahisons et tutti quanti.

Grosso merdo Musk fait joujou avec twitter, pour le reste il évite de faire chier le gouvernement US.

[znog]

Citation :

Publié par JNH

Je ne peux m'empêcher d'être un peu inquiète tout de même à ce sujet : est-il possible techniquement que Musk, bien connu pour ses positions pas franchement pro-ukrainiennes malgré son don initial, puisse faire de la merde côté informations mises à disposition/vendues aux russes via Starlink ?

Starlink n'est pas un service secret souverain : ses ingénieurs se feront un plaisir de balancer Musk s'il fait ce genre de choses


sinon effectivement la prochaine étape c'est les avions de chasse moins nazes que les vieux stocks de l'URSS et puis des bombardiers, pas encore les missiles longue portée. J'espère que l'on n'y arrivera pas et que la guerre sera terminée avant

[JNH]

Puissiez-vous avoir raison et que l'argent ne fasse pas perdre la sienne à l'un des maillons.

Pour les avions, y avait pas les Pays-Bas qui parlaient de F-16 ?

[Aloïsius]

Je me gausse sur les réseaux sociaux. La sainte-alliance des MAGA-fachos, des coco-tankies et des islamo-poutinistes est en transe depuis l'annonce des envois de tanks. Quand ils ne prédisent pas la livraison d'armes nucléaires à l'Ukraine, ils se consolent en affirmant que les T-14 armata vont exploser les leopards.

Naturellement, ce ne sont pas les images de T-14 en panne ou les sources russes expliquant que la production va commencer "bientôt" qui manquent. On rigole, on s'amuse. Vous imaginez si twitter avait existé en 1944 ? On aurait pu troller les collabos en direct en mode "alors Philippe, les vacances cet été, à Trouville ou à Toulon ?"

Citation :

Pour les avions, y avait pas les Pays-Bas qui parlaient de F-16 ?

Les rumeurs s'accélèrent, oui.

[Cypky]

Franchement, j'aimerai bien qu'ils l'envoient leur T-14, qu'on rigole un peu. Quand on écoute les russes c'est carrément Robotech niveau automatisation.
D'après les renseignements Anglais, yen aurait trop peu et surtout l'état major russe ne lui fait pas vraiment confiance sur le plan opérationnel, ca part déjà mal.

Tu m'étonnes ... l'électronique à bord d'un truc comme ca, ca doit être le meilleur moyen de crever dans un incendie. Le machin a même des drones. Ca doit être à peu prés de la même qualité/robustesse qu'un séche cheveux acheté en promo chez Gifi. Des idées de génie.

[Episkey]

Citation :

Publié par Thesith

On devrait prendre exemple sur Erdogan, le gars marche sur le plate bande russe sur le dossier Arménien, il livre des drones aux ukrainiens etc...et pourtant la Turquie me semble n'est pas le pays le plus souvent cité dans ceux qui devrait être rasé.

Qui bouffe tout ce qui peut se bouffer, ne respecte pas les "embargos", ni les restrictions mises en place (aussi bien monétaires que de déplacements), qui fait ce qu'il veut comme il veut (comme Poutine), et qui se torche allègrement de tout ce qui peut se dire ou se faire? mouais... C'est très court-termiste, comme action si tu veux mon avis...

Aujourd'hui, le focus c'est l'Ukraine et la Russie.

Citation :

Publié par JNH

J'avoue avoir gueulé tout haut en voyant Macron Borne parler d'escalade (et après ne pas exclure l'envoi de chars Leclerc...). On en est là un an plus tard. Lamentable. Je sais pas combien il va falloir de morts ukrainiennes et de menaces poutiniennes qui font plouf pour que nos dirigeants se réveillent.
Moi j'en perds mes mots, mais globalement pareil qu'au dessus.

Tu ne peux pas aller en mode all-in et déclarer une guerre totale: C'est contraire à l'esprit de l'OTAN, et ce serait servir la soupe de Poutine.
Que l'Ukraine le fasse, et le fasse via proxy est une chose. De là à ce que les européens/UE/OTAN le fasse, y'a un monde.
Aujourd'hui, la ligne est plutôt claire et partagée par tous les alliés qui restent solidaires (même si certains font de la rétention, ils finissent par céder). Et ça, ça agace Poutine, lui qui n'arrêtait pas d'arguer que le groupe allait se casser.

Citation :

Publié par Angora

Les discours de Scholtz et de Biden sont quand même très proches. Et Biden a aussi décidé d'envoyer des tanks même si ils le disent eux-mêmes qu'ils ne sont pas convaincus de la pertinence du dit char pour des raisons logistiques et de maintenance en Ukraine.
Ça laisse vraiment penser que Scholtz a obtenu du président Américain un engagement avant que lui-même ne s'y engage.
Si ces hypothèses se vérifient, je n'en comprendrais pas moins leurs rationalités. Je n'explique pas vraiment ce critère de blocage. Y aurait-il un danger - comme il l'a explicitement évoqué sauf erreur dans son discours - pour l'Allemagne si il avait pris cette décision sans les US ?

Ben, y'avait eu une visite du secrétaire à la défense US ou du général US en charge du suivi de cette guerre à Kiev il y a quelques jours/semaine (je ne me souviens plus de qui). Les Ukrainiens ont sans doute expliqué leur plan de bataille pour la suite et le (ou la) haut responsable US l'a trouvé intéressante.
Ensuite, il y a eu la réunion de Ramstein, où le plan a sans doute été partagé avec les alliés de l'OTAN.
Puis chacun est rentré chez soi, s'est concerté au sein des gouvernements et des experts militaires, et si tout le monde a trouvé le plan suffisamment viable (ce qui m'a l'air d'être le cas - que le plan soit accepté hein pas qu'il soit viable), chaque pays se retrouve à lâcher du lest et à s'engager à livrer les tanks.

En soi, la chronologie des choses est plutôt simple et logique.

[Max-x]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je me gausse sur les réseaux sociaux. La sainte-alliance des MAGA-fachos, des coco-tankies et des islamo-poutinistes est en transe depuis l'annonce des envois de tanks. Quand ils ne prédisent pas la livraison d'armes nucléaires à l'Ukraine, ils se consolent en affirmant que les T-14 armata vont exploser les leopards.

Naturellement, ce ne sont pas les images de T-14 en panne ou les sources russes expliquant que la production va commencer "bientôt" qui manquent. On rigole, on s'amuse. Vous imaginez si twitter avait existé en 1944 ? On aurait pu troller les collabos en direct en mode "alors Philippe, les vacances cet été, à Trouville ou à Toulon ?"


Les rumeurs s'accélèrent, oui.

C'est pas les 20 T-14 qui vont faire grande chose de toute, y'en avait quand même 2300 de prévu a la base

Citation :

Publié par Cypky

Franchement, j'aimerai bien qu'ils l'envoient leur T-14, qu'on rigole un peu. Quand on écoute les russes c'est carrément Robotech niveau automatisation.
D'après les renseignements Anglais, yen aurait trop peu et surtout l'état major russe ne lui fait pas vraiment confiance sur le plan opérationnel, ca part déjà mal.

Logique en sois, il est neuf et y'en a presque pas pour tester.
Sans oublier de pas mal de composants sont pas d'origines russe, ça aide pas a en avoir et en tester

[Nneek]

Citation :

Publié par Episkey

Tu ne peux pas aller en mode all-in et déclarer une guerre totale: C'est contraire à l'esprit de l'OTAN, et ce serait servir la soupe de Poutine.
Que l'Ukraine le fasse, et le fasse via proxy est une chose. De là à ce que les européens/UE/OTAN le fasse, y'a un monde.
Aujourd'hui, la ligne est plutôt claire et partagée par tous les alliés qui restent solidaires (même si certains font de la rétention, ils finissent par céder). Et ça, ça agace Poutine, lui qui n'arrêtait pas d'arguer que le groupe allait se casser.

Je comprends tout à fait que les décideurs, voir même mes concitoyens n'aient pas envie d'y aller, je vois plein de bonnes raisons à ça.
Mais les deux que tu énonce je les comprends pas.

L'OTAN c'est un pacte de défense, mais y rien qui interdit d'entrer en guerre contre un état qui serait pas membre de l'OTAN.
Juste le pays qui le ferait se retrouverait seul et n'engagerais pas les autres membres.

Et pareillement servir la soupe à Poutine, qu'est ce que sa changerait ?
Sa population est à fond derrière lui, les citoyens des pays de l'OTAN ont déjà un avis bien tranché et pas sur que ça change grands chose sur les opinions pro-Russie et pour les autres pays je pense que les dirigeants sont bien au courant de la réalité et que les population ont pas trop leurs mots à dire sur la géopolitique.

[Irvy]

Citation :

Publié par Nneek

Je comprends tout à fait que les décideurs, voir même mes concitoyens n'aient pas envie d'y aller, je vois plein de bonnes raisons à ça.
Mais les deux que tu énonce je les comprends pas.

L'OTAN c'est un pacte de défense, mais y rien qui interdit d'entrer en guerre contre un état qui serait pas membre de l'OTAN.
Juste le pays qui le ferait se retrouverait seul et n'engagerais pas les autres membres.

Et pareillement servir la soupe à Poutine, qu'est ce que sa changerait ?
Sa population est à fond derrière lui, les citoyens des pays de l'OTAN ont déjà un avis bien tranché et pas sur que ça change grands chose sur les opinions pro-Russie et pour les autres pays je pense que les dirigeants sont bien au courant de la réalité et que les population ont pas trop leurs mots à dire sur la géopolitique.

Autant si les fournitures d'armes et autres s'accélèrent on pourrait effectivement se poser la question de l'entrée en guerre de l'OTAN, autant si cela se produisait cela pourrait conduire d'autres pays à s'engager aux cotés de la Russie.

[Nneek]

L'OTAN peut pas entrer en guerre contre la Russie sauf dans le cadre du pacte de défense.
Parce qu'il faudrait pour ça un mandat de l'ONU et que la Russie y a un droit de véto.

Par contre rien n’empêche les pays membre de l'OTAN de le faire sans passer par l'OTAN.

C'est pas parce qu'un pays est membre de l'OTAN qu'il ne peut pas agir en dehors.
Quand la France envoie des navires de guerres et des rafales en méditerrané orientale pour soutenir la Grèce vis à vis de la Turquie, elle consulte pas l'OTAN.

[Thesith]

Citation :

Qui bouffe tout ce qui peut se bouffer, ne respecte pas les "embargos", ni les restrictions mises en place (aussi bien monétaires que de déplacements), qui fait ce qu'il veut comme il veut (comme Poutine), et qui se torche allègrement de tout ce qui peut se dire ou se faire? mouais... C'est très court-termiste, comme action si tu veux mon avis...

Quand je dis de prendre exemple sur lui, c'est uniquement dans le sens qu'il se laisse pas intimider par Poutine, et n'est pas sans cesse à s'excuser.

Moi j'ai pas entendu par exemple les turques s'excuser de livrer des drones; ni de parler de menace d'escalade à le faire.
Nous on passe notre temps à reprendre la rhétorique russe comme si on était coupable de la situation.... On a que ce mot à la bouche "escalade" mais l'escalade c'est la Russie qui l'a lancé le jour où elle a décidé d'attaquer l'Ukraine.
Surtout qu'on a depuis le début un train de retard et surtout on n'a toujours pas pris le virage en accord avec le discours de "on veut la victoire de l'Ukraine"
Si vraiment on était cohérent entre nos mots et les actes, comme je disais c'est pas à peine 100 malheureux chars qu'on aurait comme annonce de livraison mais 400 ferme déjà acté, histoire de faire un gros doigt d'honneur aux russes. En mode vous avez voulu cette guerre, et bien maintenant on rigole plus, on donne aux ukrainiens les moyens de vous renvoyer chez vous.

Parce que là disons les choses, parti comme c'est les ukrainiens ne pourront pas gagner cette guerre, ils la perdront pas non plus (enfin pas totalement) mais ils la gagneront pas. On ne leur donne toujours pas les moyens de chasser les russes d'Ukraine. Là pour moi au mieux les ukrainiens vont tenir, et on voir les russes aux prix de lourde perte et de combat acharné grignoté encore un peu tout ce qu'ils peuvent au niveau des région qu'ils ont annexé. Et puis un jour ils vont dire mais de manière plus sérieuse que jusque là "on veut négocier" et comme ça va arriver dans plusieurs mois voire année, les ukrainiens se retrouveront à faire un choix on continue à subir sans grand espoir ou alors on prend acte de ce qu'on a sauvé et on acte nos pertes.
Là c'est ça qu'on prépare si on continue à ne pas permettre aux ukrainiens de gagner sur le terrain. Or pour ça ils ont besoin de bien plus que 100 chars.

Alors peut être qu'il n'est pas encore trop tard pour changer l'issue de cette guerre avec un scénario plus optimiste pour les ukrainiens. Mais perso je crains qu'on a loupé la fenêtre d'opportunité d'une grande victoire ukrainienne (cad minimun retour frontière 24 février voire reprise de la Crimée et toutes les zone du Donbass) l'automne dernier et fin de cette année.
Et je dis bien nous parce que le problème vient pas des ukrainiens, eux ils ont fait le job et le maximum avec les moyens qu'on leur a donné.
On voit bien si on analyse maintenant avec un peu de recul ce qui s'est passé avec leur percée sur Kharkiv et Kherson, que malheureusement ils n'ont pas pu exploiter pleinement ces 2 percées. ET la raison est simple, on ne leur pas donné les blindé mécanisé, les chars léger et les chars pour pouvoir faire ça. Parce que si on regarde bien ce que c'est passé, l'armée russe a vraiment failli être mis en déroute et elle l'aurait été si les ukrainiens avaient eu ce matos là. Ce qui a sauvé l'armée russe, c'est justement que les ukrainiens n'ont pas pu exploiter pleinement leur percée, que l'armée russe a eu l'intelligence de se retirer de Kherson sauvant 20/30K troupes encerclés, et le fait que la mobilisation partielle a permis d'envoyer rapidement 50/100K de troupe pour boucher les trous à la va vite.

On a je le crains avec nos atermoiement à ne pas vouloir "l'escalade" ruiner toute chance de voir les ukrainiens remportaient cette guerre. Ils ont eu une occasion en or, et notre refus à leur donner l'armement va probablement faire qu'ils vont être réduit à la jouer défensive, et parfois exploiter ici et là des failles dans le dispositif russes, mais sans jamais de quoi renverser la table. A savoir une belle percée qui conduit à un encerclement et déroute d'une grosse unité russe. Le genre d'évènement à précipiter la fin de la guerre.
Sincèrement j'espère me tromper, mais si on en reste à 100/150 malheureux chars, je vois pas comment les ukrainiens pourraient réussir un tel exploit vu l'effet de masse en face. Certains disent la masse ça compte pas, moi je partage plus l'avis d'un miliaire de mémoire qui disait un truc du genre "la masse, faut pouvoir la traiter" sous entendu ben bien le matos pour faire ça hors c'est pas uniquement à coup d'obus qu'on y arrive, sinon les russes avec leur 60000 mille obus par jour tiré seraient déjà à Kiev depuis le temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Sincèrement j'espère me tromper, mais si on en reste à 100/150 malheureux chars, je vois pas comment les ukrainiens pourraient réussir un tel exploit vu l'effet de masse en face. Certains disent la masse ça compte pas, moi je partage plus l'avis d'un miliaire de mémoire qui disait un truc du genre "la masse, faut pouvoir la traiter" sous entendu ben bien le matos pour faire ça hors c'est pas uniquement à coup d'obus qu'on y arrive, sinon les russes avec leur 60000 mille obus par jour tiré seraient déjà à Kiev depuis le temps.

En 1942, rien que pour la bataille de Stalingrad, les Soviétiques ont 1,2 million d'hommes. C'était de la masse.

Là, comment dire...

The second army of the world pic.twitter.com/oQmIdDLOY7

— bigSAC™ (@bigSAC10) January 26, 2023

"traiter la masse", ça implique AUSSI de pouvoir la gérer pour celui qui l'emploie. Est-ce que vous imaginez un seul instant le moral de ces fantassins soviétiques d'une part et celui des ukrainiens les observant au travers de ce drone ?

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par Thesith

Sincèrement j'espère me tromper, mais si on en reste à 100/150 malheureux chars, je vois pas comment les ukrainiens pourraient réussir un tel exploit vu l'effet de masse en face.

Alors ok y'en a peu mais n'exagérons pas, les léopard 2, les M1 / Challengers / Leclerc c'est pas la même came que les T80 hein. Ces chars ont été construits précisément pour faire face à la masse de char soviétique. ils font le double de poids et de taille. Dans les années 80 quand l'occident a fait le choix de la qualité et de la technologie face à la quantité coté russe. On estimais que un char occidentaux doit en moyenne pouvoir éliminer 5 char soviétique minimum avant de rendre l'âme, et là je parle des versions des années 80. C'est pas du tout le même niveau.

Aucun char russe ne peut pénétrer l'armure frontale d'un M1 Abrams par exemple. Il peut juste se poser sur un champ de bataille, tirer les canard et encaisser tout les coups.

[Cypky]

Je viens de voir que le Canada allait faire don de 4 chars Leopard 2. Sur un total de 82 (Char de combat) disponible.
La raison de ce "petit" nombre seraît (entre autre) qu'il faut qu'ils traversent l'Atlantique.

[debione]

Citation :

Publié par Cypky

Je viens de voir que le Canada allait faire don de 4 chars Leopard 2. Sur un total de 82 (Char de combat) disponible.
La raison de ce "petit" nombre seraît (entre autre) qu'il faut qu'ils traversent l'Atlantique.

Si on part sur un ratio char/habitant, le Canada en donne plus que les US, mais moins que l'Allemagne... Et si on prend le budget militaire alors là...

[Borh]

Je ne sais si c'est passé avant mais je l'ai pas vu, un texte écrit le 22 février 2022 soit 2 jours avant l'agression russe, et qui avait absolument tout prévu, en tout cas jusqu'à maintenant
https://www.opendemocracy.net/en/odr...-nato-history/

Je me demande même si c'est pas un fake antidaté tellement il a vu juste. Et pour ce qui ne s'est pas encore déroulé, ce qu'il prévoit n'est pas bon pour la Russie...

[JNH]

Moi j'aime surtout la conclusion, antidatée ou pas :

Citation :

Publié par google trad

si nous ne sommes pas capables de trouver une langue commune avec eux [les ukrainiens], alors nous ne pouvons pas être amis avec qui que ce soit. Nous serons seuls contre le monde entier, et notre défaite sera lourde.