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Alpha & Oméga
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Citation :
Rêvons un peu, mais pas trop, dans le meilleur des cas le Président Macron décide en 2023 d'un programme peu ou prou équivalent au plan Messmer de 1974 et planifie d'ici 2050 la construction d'une trentaine d'EPR2 de 1600 MW de puissance électrique, soit 48 GW au total. Avec un facteur de charge de 80% dans le meilleur des cas et jamais plus de 8760 heures dans l'année, on obtient au maximum 336 TWh de production énergétique supplémentaire par an. Ce vaste plan ne couvrirait même pas le cinquième de notre consommation finale d'énergie actuelle.  https://www.statistiques.developpeme...-la-france.php La fusion nucléaire, si elle devient un jour plus qu'une montagne d'espoirs, pourrait effectivement permettre de sauver le système économique et notre démographie. Mais je ne crois pas une seconde voir la fusion électrogène de mon vivant (et je suis en pleine forme). Citation :
Mais si l'on envisage de la géothermie électrogène, donc des centrales géothermiques, les sites sont assez rares puisqu'il faut atteindre des niveaux de températures en profondeur qui sont quand même pas des plus courants (à mettre en relation avec les températures indiquées sur ta carte) :  https://www.edf.fr/sites/default/fil...thermieweb.pdf Dernière modification par Silgar ; 07/12/2022 à 20h06. |
07/12/2022, 19h17
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[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu exagères (mêmeen étantd'accordavec toi dans le fond) : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Peti...teur_modulaire |
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07/12/2022, 19h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et de toute façon, la raréfaction des ressources fossiles fait qu'on ne pourra pas continuer le business as usual. Le nucléaire va juste éventuellement nous permettre d'éviter un retour au moyen âge (j'exagère mais sans électricité abondante et fiable, c'est tout notre modèle de société qui s'effondre les grandes villes ne tiendraient pas). Citation :
Alors oui un autre monde est certainement possible. Mais à quel prix ? Quel coût en vies humaines ? Imo ce serait vertigineux. La population mondiale elle va pas se nourrir, boire et se soigner avec de la spiritualité. Est-ce qu'on vivrait mieux ? Peut être. Mais pour vivre mieux il faut commencer par vivre. |
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07/12/2022, 19h25
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
Mais je crois que - au fond - ce nucléaire ou ces diverses sources énergétiques même éolien ou solaire - permettent de poursuivre un but qui est comme tu dis : sauver notre système économique ET notre démographie. Est-ce réellement possible à instant T avec tous les facteurs en main ... personne ne le sait mais je sais que tu as analysé un certain nombre de ces facteurs et je connais à peu près ta position dessus. Ca va être : très compliqué. Mais quelque part la politique est le lieu des rapports de force et ceux-ci commencent à s'exacerber. Rien ne dit qu'une nouvelle ligne politico-religieuse décroissante / extrêmiste ne s'impose. Elle est portée par le gauchisme, elle porte tous les germes du totalitarisme, elle porte des failles pour que les grands de ce monde continuent d'exploiter la piétaille. Tout concourt à un changement de monde, y compris le catastrophisme écologique. A la fois je comprends la position "décroissante" façon quint mais aussi une autre position extrême croissante façon destruction totale de la nature mais on continue de croitre. Et je pense que la 2e reste la plus probable en dépit des prophéties de malheurs. Nous n'avons pas épuisé nos capacités loin de là, mais notre bio-sphère va prendre très cher. Et continuer à accroitre nos capacités énergétiques va juste accélérer ces mutations et ces dommages irréparables en termes écologiques. Je crains pour ceux qui connaissent Dune qu'on devienne une sorte de Giedi prime quels que soient les efforts pour nucléariser ou amoindrir l'impact de nos dépenses énergétiques. Même avec du 100% solaire on continuera de produire de plus en plus. Dans cette position la clef n'est pas de maintenir notre système économique. L'autre clef c'est de ne pas maintenir notre démographie ... et de la réduire TRES fortement. Ce n'est pas humainement acceptable même pour le bonheur des 1 milliards ou 2 qui survivront - à mon avis mais c'est discutable. Et c'est encore moins "imposable" aux peuples. Dernière modification par Déposeur2bilan ; 07/12/2022 à 19h40. |
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07/12/2022, 19h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
https://www.statistiques.developpeme...ergie#images-2 La production de chaleur est tout ce que l'on ne consomme pas en électricité (donc quelque part, c'est un potentiel électrique, amenant à moins de besoin en infrastructure produisant de l'électricité). |
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07/12/2022, 19h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
La décroissance est quelque chose que l'on doit préparer : - technologiquement avec des choix cohérents de longs termes, en particulier dans la production d'électricité, - économiquement avec une réorganisation des priorités de production/consommation et une redéfinition des règles de mises sur le marché, - politiquement avec une redéfinition de nos modèles sociaux, en particulier des systèmes de retraite qui ne sont pas finançables dans un contexte décroissant, - démographiquement avec l'ajustement de la quantité de population avec les quantités de ressources effectivement disponibles pour satisfaire les besoins. Après, tout cela n'empêche pas de penser qu'un autre monde est possible et qu'il y a derrière tous ces changements de profonds questionnements pour chacun de nous et pour la Société dans son ensemble. Pour ma part, je préfère accepter et accompagner ce mouvement inéluctable. Cela pourrait être discuté sur ce fil : https://forums.jeuxonline.info/sujet...-nos-problemes Dernière modification par Silgar ; 07/12/2022 à 20h03. |
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07/12/2022, 19h41
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Alpha & Oméga
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Si un modèle de ce genre écolo-totalitaire voit le jour et s'impose, il sera tellement éloigné du modèle actuel et de l'instinct humain en général qu'il devra être imposé à la planète par un pouvoir hégémonique qui tournerait en ridicule les US à leur apogée
Je vois plusieurs scénarios de comment ça pourrait arriver mais ils impliquent tous des guerres propres à rayer une bonne partie de la civilisation de la surface de la planète. Dernière modification par ClairObscur ; 07/12/2022 à 19h59. |
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07/12/2022, 19h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
En revanche, comme je le dis souvent, on ne négocie pas avec la physique. Quand il n'y aura plus de pétrole, il n'y aura plus de pétrole. Quand la température estivale au Groenland sera de 30°C, la température estivale au Groenland sera de 30°C. Quelque soit notre système politique ou économique. |
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07/12/2022, 19h56
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[Mys]
Alpha & Oméga
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Citation :
Aussi ton article wikipedia l'indique clairement " Fin 2018, ils sont déjà utilisés par les militaires (sous-marins, porte-avions) ou en Russie pour quelques brise-glaces." |
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07/12/2022, 19h57
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Alpha & Oméga
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Ah, pour en revenir au nucléaire et à Rousseau, elle a commis un autre mensonge le mois dernier :
https://www.lemonde.fr/blog/huet/202...n-de-canicule/ Citation :
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07/12/2022, 20h00
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
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07/12/2022, 20h06
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Alpha & Oméga
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07/12/2022, 20h08
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Citation :
D'un autre côté c'était aussi "une activité annexe" aller au fond de cette radicalité me fait peur et envie à la fois. Pour l'instant, quand même très peur de l'exclusion définitive du champ social. Et envie un peu pour la même raison ... on est souvent paradoxaux ou c'est juste moi? qui suis un pur Gémeau?  On a souvent envie de certaines choses mais très peur d'en abandonner d'autres, jusqu'au point de nous paralyser et de nous empêcher d'aller de l'avant. En tout cas je le ressens comme ça. La vie de marginal dans notre société, un peu préparée, est dure, mais n'est pas si dure si tu es un peu fort intérieurement. (je parle pas de vivre en bidonville mais par exemple j'ai connu pas mal de marginaux qui vivotaient de petits boulots / allocs aux alentours de 800 ou 1000 par mois, et qui avaient adapté leur vie, certains même épargnant quasiment tout le numéraire). J'ai connu des hongrois, des russes des polonais des baltes qui vivaient du temps de l'URSS ... qui se débrouillaient avec 10 fois moins de thunes que nous + des pénuries qu'on peut même plus imaginer. Peut être un jour ça sera le lot commun de absolument tout le monde. On vivra quand même et toujours bien mieux qu'au 19e ou au 18e et avant. Dernière modification par Déposeur2bilan ; 07/12/2022 à 20h19. |
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07/12/2022, 20h10
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Alpha & Oméga
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En tout cas les prix de l’énergie continuent de faire des victimes.
Citation :
Sans oublier que 80% des boulangeries pourraient-elles aussi fermer leurs portes. ca va piquer l’année prochaine ! Et Bruno Lemaire reponds par Citation :
Dernière modification par Jenmir ; 07/12/2022 à 20h42. |
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07/12/2022, 20h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/12/2022, 20h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
C’est malheureux mais je ne vois pas de solution si ce n’est empecher toute position politique contraire a un consensus scientifique sur des sujets aussi importants, on le voit avec les anti vaxx on perd tellement de temps. |
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07/12/2022, 20h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
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07/12/2022, 20h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
On n'est absolument pas dans une situation ou le deal c'est soit "du nucléaire et une conso de porc" ou "du renouvelable et une conso raisonnée". Le raisonnement c'est juste "avec suffisamment de nucléaire on peut ne jamais vraiment être en pénurie, du coup on n'est pas incités à réduire!". Le truc c'est que les gens qui avancent ces argumentaires ne parlent que de développement d'énergies renouvelables et jamais d'ouvertures de centrales à combustible en parallèle. Du coup le projet qu'ils "vendent" par leurs discours est encore pire en matière de potentiel de surproduction (en plus d'être de la pensée magique). Vu que, même en tenant compte d'une nette décroissance, pour assurer un confort à peu près équivalent toute l'année, tu es obligé de te doter d'infrastructures qui sont en mesure de produire suffisamment dans les périodes de faible production et forte consommation et donc de produire beaucoup, beaucoup trop le reste de l'année. Donc le "projet politique" qui est vendu revient à monter des infrastructures qui en moyenne, sur l'année, seraient en mesure de produire beaucoup trop d'énergie par rapport au besoin réel. Je vois pas bien quel état va investir massivement dans des parcs éoliens/solaires dont la majorité seraient à l'arrêt 90% du temps pour permettre d'avoir ce qu'il faut sur les 10% du temps restants. les installations en question tourneraient juste à 100% en permanence, soit pour vendre de l'électricité à l'étranger (et donc soutenir la surconsommation mondiale, super projet de décroissance), soit pour réindustrialiser sur place. Du coup, avancer que se passer du nucléaire pour mettre du renouvelable partout permettrait d'enclencher une décroissance qui serait impossible avec du nucléaire est un discours boiteux. Oui, forcément, si tu décommissionnes tes centrales nucléaires pour les remplacer par du renouvelable, dans le vrai monde (pas dans celui d'EELV ou de Mélenchon(*)) tu vas bien constater une décroissance. Mais pas une décroissance que tu pourras maitriser, une décroissance qui fait que les gens vont commencer à crever dans leurs logements en hiver quand il ne sera plus possible de se chauffer et que les hôpitaux ne pourront pas tourner. Les seuls moyens d'éventuellement concilier décroissance et renouvelable (mais pas écologie, les poumons des allemands en sont témoins), c'est de : - Compenser à côté par des ouvertures de centrales à énergie dégueu. Ce que les formations politiques en question n'évoquent jamais. Parce-que faut pas déconner non plus, sondages, tout ça. - Acheter massivement de l'énergie à l'étranger (propre ou pas, donc encore une fois, beau projet écologique...). Sachant que ne pas voir où est le problème avec ce genre de choix en décembre 2022 pour des potentiels décideurs politiques c'est soit de la connerie crasse, soit du foutage de gueule. Bref, oui une décroissance est souhaitable, oui une décroissance s'imposera de toute façon vu que la production/consommation mondiale ne peut pas suivre au rythme actuel. Par contre, la solution magique de stopper le nucléaire pour le remplacer uniquement par du renouvelable, elle n'existe pas de manière réaliste. Et si jamais un état réussissait à investir des sommes suffisamment colossales pour la rendre viable, ce serait en créant des infrastructures qui génèreraient infiniment plus de gaspillage et de surconsommation que le nucléaire. Le tout en vivant la décroissance de manière très, très sale. (*) Attention, je limite pas à eux par principe, c'est juste que c'est les déclarations les plus récentes que j'ai en tête, mais absolument tous les politiques de ces dernières décennies ont été bien contents de gagner des points magiques dans les sondages en annonçant des fermetures de centrales. Y-compris notre bien-aimé président qui joue les sauveurs du cadavre de notre filière nucléaire aujourd'hui. |
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07/12/2022, 22h39
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Dieu / Déesse créateur/trice
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Oui je suis d'accord avec toi les arguments d'EELV / Rousseau ne sont pas les bons, c'est juste l'argument du "business as usual" dans le cadre d'une production d'énergie toujours plus élevée que je trouve assez juste, ou qui me touche en tout cas.
D'ailleurs pour moi ce serait exactement la même chose avec une production énergétique 100% renouvelable qui fonctionnerait - ce qui n'est pas le cas. C'est la question de l'usage de cette énergie qui est importante plus que sa production - dans cet argument (en réalité la question de la production d'énergie et d'adéquation aux besoins est bien évidemment cruciale aussi). L'énergie serait propre, ce qui serait un mieux, mais nous permettrait aussi de continuer à produire / polluer, peut être même encore plus. Nous voulons conserver notre mode de vie polluant, mais sans la "pollution" liée. Nous voulons un peu le beurre et l'argent du beurre en gros et ça me parait assez irréaliste. On veut régler le problème de production de l'énergie sans pollution atmosphérique mais peut être que le "réel" problème c'est surtout notre consommation d'énergie énorme et toujours plus élevée, plus que la pollution nécessaire à la générer. Entre une vie frugale, très peu énergivore et polluante, et un mode de vie urbain moderne, les avantages ne sont pas si énormes en terme de qualité de vie, mais la consommation énergétique est peut être 10 ou 20 fois plus élevée dans le 2e cas (si on part de projets / expériences qui existent mais qui ne sont pas généralisables pour l'instant). En imaginant que le mode de vie n°1 devienne une réalité statistique massive, les problèmes énergétiques et de pollution liée seraient considérablement moindres, peut être résolus, et les problèmes de sur-consommation, pénuries de ressources, seraient peut être aussi sur la voie d'une résolution ou d'une amélioration - pour nos sociétés ou pour la biosphère plus globalement. Citation :
"ils n'ont qu'à manger de la brioche" était au moins un peu drôle. Il sera peut être moins insouciant quand les boulangeries, petits commerces, PME vont fermer leurs portes et que les cotisations vont arrêter de tomber, et que l'assurance chômage va déguster. Sans oublier bien sûr les collectivités locales et administrations qui vont fermer des services aussi. "mangez moins c'est la volonté de seigneur Macron" hallucinant ... Dernière modification par Déposeur2bilan ; 08/12/2022 à 11h51. |
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08/12/2022, 11h18
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[Wait]
Alpha & Oméga
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Citation :
Le premier, c'est qu'aujourdhui, aucun politique en France n'a de vision long terme. Le dernier c'était peut-être Hamon en 2017, résultat il a perdu. (Je suis mauvaise langue : il y en a un, c'est Macron. Derrière ses apparences de girouettes démagogique "en même temps", il a bien une vision long terme d'affaiblissement du service public en faveur de la privatisation, c'est son seul véritable projet.) Bref, tout ça pour dire que pour capter EELV aujourd'hui, faut comprendre qu'on est, comme tous nos politiques, dans l'idéologie, la démagogie et les petites luttes politiciennes pour gagner un point ici, un point là. Et ce n'est pas aidé par les médias. Ils se méritent les uns les autres. Alors EELV c'est pas pire qu'ailleurs hein, c'est juste que comme ils sont "écologistes" on pourrait espérer qu'ils aient la "bonne" vision pour l'environnement. Sauf que c'est pas le cas : EELV c'est pas une force politique rationnelle, c'est un fourre-tout de personnes qui veulent mettre l'environnement sur le devant de la scène. Leur rôle, c'est l'opposition au modèle libéral, capitaliste, de prédation de l'humain sur l'environnement. Et ça c'est bien, parce que c'est effectivement la base de notre problème, le truc qu'on doit absolument remettre en question plutôt que de dire "mais oui allez full nucléaire et tout sera réglé". Là où ça part en vrille, c'est quand ils reçoivent du pouvoir. Là ils font n'importe quoi. Comme tous nos politiques depuis 20 ans hein, mais comme ça touche l'environnement, l'enjeu numéro 1 aujourd'hui et qu'on peut pas réparer du jour au lendemain à coup d'argent magique, bah ça fout encore plus la merde. Le "parti écologiste" n'étant plus un parti d'opposition conçu pour "tirer la fenêtre d'overton vers l'environnement", tous les partis de gauche étant écologistes, aujourd'hui ce parti devrait disparaître. C'est un fourre-tout bordélique qui fait n'importe quoi à cause de ses fondements idéologiques d'un autre temps : leur lutte est légitime sur plein d'aspects (vouloir gérer les déchets nucléaires ou limiter les risques d'incident nucléaire, on peut difficilement dire que c'est une mauvaise idée), sauf que l'essence même de leur existence les fait se perdre en cours de route. La bonne nouvelle c'est que la part des militants EELV qui ne sont pas anti-nucléaire augmente constamment, paraît-il. La mauvaise, mais elle n'est pas propre à EELV, c'est que peu de gens à part les anti-nucléaires ne semble avoir conscience de l'ampleur des changements nécessaires. Et ces derniers croient qu'ils peuvent le faire sans nucléaire. Bref, c'est encore une façon de plus de constater que c'est insoluble.  Citation :
Toutes les personnes qui consacrent leur carrière et leur expertise à l'étude de ces problèmes, à commencer par le GIEC pour citer une source à peu près consensuelle, font le constat que le business as usual ne doit pas continuer pour que survive une civilisation humaine à peu près souhaitable (c'est-à-dire avec un minimum de démocratie et de confort vital pour le plus grand nombre). C'est exprimé par l'idée que ce qui est nécessaire, c'est un changement de système (donc pourquoi on fait les choses, et pas juste comment). C'est dans ces termes que le giec l'exprime régulièrement, si tu veux approfondir par toi-même (parce que je ne demande évidemment pas à être cru sur parole, n'étant pas moi-même un expert de ces sujets). Citation :
Le débat est surtout sur les récupérations politiciennes et idéologiques. Est-ce qu'aujourd'hui, prendre des mesures pro-nucléaire, ça sert l'adaptation à la crise en cours, ou l'agravation de la crise ? Un peu des deux justement, et c'est ça qui met tout le monde le cul entre deux chaises, et notre système politico-médiatique en PLS. Dernière modification par Quint` ; 08/12/2022 à 14h31. |
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08/12/2022, 12h57
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il y a 20 ans déjà, certains penseurs de la décroissance pointaient que trouver une énergie propre gratuite et illimitée serait probablement une catastrophe car ça empêcherait toute limite au soit disant développement : ça serait une catastrophe environnementale et de toute façon on arriverait bien vite à la limite physique d'extraction des ressources. On sait que d'un point de vue climatique, on va vers des situations très difficiles, mais avec l'inertie ça empire avec le temps (le niveau de la mer augmente déjà mais les projections catastrophiques ne sont pas pour dans 25 ans), alors que les contraintes physiques sur les ressources disponibles, notamment métalliques, c'est bien dans les prochaines années qu'on va les prendre avec l'explosion de la demande. Avec les conséquences environnementales et sociales qui vont avec (aussi bien sur l'extraction/traitement que sur les conséquences en terme d'accès aux produits finis). Bref, le climat n'est qu'une variable d'un grand tout, absolument pas l'alpha et l'oméga. |
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08/12/2022, 13h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après on en revient au même, le problème est que les gens quid décident ne voie pas plus loin que le bout de leur nez. Et a ce rythme on va se faire enfumer sévère par les chinois and co sur ce sujet. |
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08/12/2022, 18h47
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Alpha & Oméga
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Pour un coup je regardais Cnews et il parlait de la situation sur le coupures à venir et le nucléaire. Et un des intervenants spécialiste des questions énergétique (dont j'ai oublié le nom mais souvent invité sur les différentes chaines y compris france5) disaient que si on le voulait on pouvait construire plus vite des centrales nucléaires mais en partant sur un autre modèle de centrale que l'EPR.
Il parlait d'un modèle de centrale je sais plus quoi 2000, qui avait été pensé en tirant l'expérience de 30 ans de nucléaire, et qui aurait l'avantage d'être plus facile à construire que les EPR. Sachant que les plans existent, faudrait les ressortir du tiroir et sûrement quand même faire quelques que motif. Vrai ou intox ? Parce que comme je disais dans un précédent message, EPR = échec industriel disons les choses 0 en europe en fonctionnement actuellement même le finlandais ne tourne plus et sera relancé peut être avant fin de l'hiver. Donc l'idée c'est partir sur des EPR2 mais on a 0 en construction, on risque aussi de constater que ça reste trop compliquer et donc avec des délais de 15 ans de construction. Or et là je suis d'accord avec ce que disait l'invité et d'autres, on peut plus attendre 15 ans.... surtout qu'on n'a pas un gouvernement qui montre une mobilisation général sur le sujet.... la seule réponse c'est plus d'éolienne et solaire plus vite... sauf que ça répond en rien à la situation.... On ne peut pas se permettre de lancer des nouvelles centrales qui seront disponible qu'au mieux dans 10 ans et plus probablement dans 15... surtout qu'à mon avis on va vite se rendre compte qu'on arrivera pas à faire plusieurs chantiers d'EPR2 en parallèles alors qu'on a 0 modèle de ce type sur lequel on a pu voir les problèmes de construction. Donc ne faudrait il pas changer d'optique et au lieu de faire 100% EPR2, envisager un modèle encore plus simple le fameux modèle 2000 dont il parle. On lance vite un prototype voire si ça tient la route et on enchaine avec une production à la chaine de plusieurs centrale de ce type. De sorte que d'ici 8/10 ans ses nouvelles centrales soient opérationnelles. Car les EPR2 on a pour l'instant juste la promesse que ça sera plus facile que pour les EPR.... |
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08/12/2022, 19h25
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Invité
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Citation :
Ya des améliorations avec l'EPR mais dans l'absolu rien ne chance des ancienne centrale. |
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08/12/2022, 19h39
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Alpha & Oméga
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Petit cour d’histoire d’Anne Hidalgo au forum « Zéro Carbone » à Paris, qui nous montre tout l’étendu de son savoir.
Pour elle, toute les guerres depuis la 1ère guerre mondiale sont dues aux énergies fossiles et que donc en sortir nous permettrait de vivre dans un monde de paix… Sérieusement, qu’à t-on mérité pour avoir une classe politique aussi minable et ignorante ? Ça met en lumière toute l’incompétence en terme d’énergie de nos décideurs et les lacunes en géo-politique. |
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08/12/2022, 22h35
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