[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Publié par ClairObscur
Comme on pouvait s'y attendre, la Russie a réagi par un bombardement massif de 70 missiles sur tout l'Ukraine sur des cibles exclusivement civiles. Bref, la Russie quoi.

Seulement, il est difficile d'avoir les chiffres exacts pour le moment, mais à priori il semble que la défense anti-aérienne Ukrainienne ait été particulièrement efficace et a réussi à détruire la plupart de ces missiles en plein vol.
60/70, avec des dégâts réduits, sauf à Odessa.

https://mobile.twitter.com/ChrisO_wi...14888330645504
La perspective d'une nouvelle vague de mobilisation se profile en Janvier. Avec un système très sophistiqué : les gouverneurs régionaux doivent appliquer à la lettre les consignes du gouvernement central, mais seront responsables de toutes les erreurs commises par ce dernier. Comme la première fois quoi.

Sinon, lol :
La vidéo est très sérieuse, elle n'a que trois jours. Saurez-vous deviner le passage qui fait ricaner ?

edit : oh punaise :

Cette humiliation... Des machins d'époque soviétique, lents et imprécis, qui se sont baladé sur des centaines de km en plein territoire russe avant de toucher leurs cibles.
Mais aussi, à force d'utiliser leurs S-300 pour bombarder les villes ukrainiennes, les Russes manquent peut-être de missiles anti-aériens. Je ne sais pas. Mais ils ont été ridiculisés, ce ne sont même pas de nouveaux drones, ou de nouveaux missiles, c'est juste des vieux trucs tout nazes. Et ils ont frappé des bombardiers lourds avec.

Dernière modification par Aloïsius ; 05/12/2022 à 19h10.
Des drones à réaction donc


Citation :
Deux bases aériennes russes, éloignées de la frontière ukrainienne, ont été la cible, selon Moscou, de raids menés dans la journée par des drones ukrainiens, qui ont tué au moins trois soldats russes.


(...)


l’entreprise ukrainienne Ukroboronprom a annoncé, fin octobre, qu’elle mettait « la touche finale » à une arme d’une portée d’un millier de kilomètres capable d’emporter une charge explosive de 75 kilos. « Ukroboronprom fonctionne de manière optimale depuis l’invasion à grande échelle du pays », ajoutait alors la firme sur Facebook. « On ne vous dit presque rien (croyez-nous), mais ce “rien” fonctionne avec succès sur le champ de bataille, et certains “riens” obtiennent de temps en temps des résultats


ces drones ont été "interceptés" selon les russes, un peu tardivement apparemment
Citation :
Si ces « drones à réaction » ont été interceptés par les systèmes russes de défense antiaérienne, leurs débris sont tombés sur le périmètre des installations attaquées en y provoquant des explosions, tuant trois militaires, en blessant quatre autres et endommageant « légèrement » deux avions, selon le texte.

Les drones à réaction, on attend que l'Iran et la Corée du Nord s'y mettent ..
Citation :
Publié par Aloïsius
Cette humiliation... Des machins d'époque soviétique, lents et imprécis, qui se sont baladé sur des centaines de km en plein territoire russe avant de toucher leurs cibles.
Mais aussi, à force d'utiliser leurs S-300 pour bombarder les villes ukrainiennes, les Russes manquent peut-être de missiles anti-aériens. Je ne sais pas. Mais ils ont été ridiculisés, ce ne sont même pas de nouveaux drones, ou de nouveaux missiles, c'est juste des vieux trucs tout nazes. Et ils ont frappé des bombardiers lourds avec.
j'avais lu la semaine dernière (je n'arrive pas à me souvenir exactement où) que le stock russe de missile S300 est estimé à plus de 6000, si c'est bien le cas ils sont loin d'en manquer et ça explique leur tentative de les convertir en missile sol sol (balistique). C'est probablement les plateformes de lancement et les systèmes radar associés qui doivent manqués.

Dernière modification par kidysputpikii ; 06/12/2022 à 09h49.
J'ai l'impression que si l'Occident continue de refuser de donner des moyens à longue portée à l'Ukraine, les Ukrainiens vont tout simplement finir par les développer eux-mêmes.

Du temps de l'URSS, l'Ukraine était le cœur de l'industrie aéronautique et balistique de l'union et ils ont l'air d'avoir garder un certain savoir-faire. Après il y a aussi l'hypothèse que l'Occident leur donne discrètement de quoi développer ces moyens.
Citation :
Publié par ClairObscur
J'ai l'impression que si l'Occident continue de refuser de donner des moyens à longue portée à l'Ukraine, les Ukrainiens vont tout simplement finir par les développer eux-mêmes.

Du temps de l'URSS, l'Ukraine était le cœur de l'industrie aéronautique et balistique de l'union et ils ont l'air d'avoir garder un certain savoir-faire. Après il y a aussi l'hypothèse que l'Occident leur donne discrètement de quoi développer ces moyens.
Ou alors en temps de guerre l ingéniosité, l innovation et l adaptation fait partie intégrante du processus de survie.
Alors que côté russe, ils sont tellement bouffi d orgueil, trop sur de leur force et totalement incapable de se remettre en question
Citation :
Publié par ClairObscur
J'ai l'impression que si l'Occident continue de refuser de donner des moyens à longue portée à l'Ukraine, les Ukrainiens vont tout simplement finir par les développer eux-mêmes.

Du temps de l'URSS, l'Ukraine était le cœur de l'industrie aéronautique et balistique de l'union et ils ont l'air d'avoir garder un certain savoir-faire. Après il y a aussi l'hypothèse que l'Occident leur donne discrètement de quoi développer ces moyens.
Il y a peut-être une volonté de l'Occident de ce côté là... Ils ne peuvent se permettre de donner à l'Ukraine des moyens de frapper en profondeur la Russie, cela irait à l'encontre de la tactique politique: Nous permettons juste à l'Ukraine de défendre son territoire.
Par contre, rien ne dit qu'ils n'aident pas l'Ukraine à développer ce genre d'armement, en se dégageant de toute responsabilité de frappe sur la Russie...
Citation :
Publié par leNabo
Ou alors en temps de guerre l ingéniosité, l innovation et l adaptation fait partie intégrante du processus de survie.
Alors que côté russe, ils sont tellement bouffi d orgueil, trop sur de leur force et totalement incapable de se remettre en question
Plus qu'une question d'orgueil je crois surtout que c'est un problème de nature du régime qui laisse peu de place à l'initiative personnel.
En prime tu ajoutes à ça une corruption généralisé et de grande ampleur, qui fait que même si y a des choses mises en place, les moyens ne seront pas là car sur 100 mis sur la table y aura 40 qui arrivera à destination (voire encore moins vu le niveau de pillage en Russie)

Après sur les livraisons d'arme occidentale à longue distance, je comprends les hésitations américaines (puisque c'est eux qui ont les moyens de livrer ce type d'armement).
Problème c'est que ça participe aussi à prolonger le conflit, après y aurait un moyen de contourner ça en restant sur cette ligne pas d'arme à longue distance.

A savoir livrer encore plus d'artillerie notamment aux ukrainiens (plus de moyen anti missile aussi). Clairement si les ukrainiens avaient plus d'artillerie qui surpassent celles des russes, ça changerait complètement la donne, sans avoir besoin de leur donner des armes longue distance. Avec plus de moyen d'artillerie, vu ce qu'ils arrivent déjà à faire avec ce qu'ils ont, on voit bien que ça serait tout simplement intenable pour les russes. D'autant que les ukrainiens auraient plus de facilité à neutraliser l'artillerie russe.
Ou alors faut leur donner des moyens drones ou autres, capable de faire très mal à l'artillerie russe, car au final, c'est ça qui permet aux russes de tenir encore. Si on arrivait à donner les moyens aux ukrainiens de faire des ravages dans l'artillerie russe, au point que le rapport de force s'inversait. Ca veut dire que les russes ne seraient plus en capacité de tenir des positions et encore moins de faire ce qu'ils font à Bakhmout. Sans leur artillerie, l'armée russe est nue. Donc si on refuse de livrer de l'armement à longue portée, qu'on donne alors les moyens aux ukrainiens de prendre la supériorité sur la question de l'artillerie.
Si ce point là change, alors l'issue de la guerre ne pourra que s'accélérer, l'armée russe tient par sa supériorité (numériquement) de son artillerie.
On touche là à une grosse différence d'intérêt entre l'Europe et les US à mon avis
L'Occident dans son ensemble à intérêt à voir la Russie de Poutine se faire sévèrement poutrer en Ukraine. Là pas de problème, même les Allemands semblent avoir tracer une grosse croix sur leur ostpolitik et en ont fait leur deuil à ce stade.

Là où ça diffère c'est que l'Europe - dans sa majorité- souhaiterait plutôt une victoire rapide de l'Ukraine avec une résolution nette. Dans un monde idéal: Une Russie qui capitule et se retire complètement d'Ukraine. Des millions de réfugiés Ukrainiens pouvant revenir chez eux. Des réparations payées par la Russie pour la reconstruction de l'Ukraine, de nouveaux accords gaziers avantageux. Cent balles et un mars.

Alors que, concrètement, les US ont plutôt intérêt à voir le conflit se prolonger dans la durée. Ou du moins ils n'ont pas spécialement d'intérêt à ce qu'il se résolve trop rapidement. Après tout, plus il dure et plus la Russie -l 'un des principaux ennemi des US- saigne et s'inflige des dommages, qui sont en train de devenir irrémédiables à ce stade, alors que les US n'ont quasiment qu'à regarder avec un bon sac de pop-corn sur les genoux.

Dans l'idéal pour eux : la Russie continue de se saigner à blanc pendant des années mais arrive à éviter une dislocation tout en étant hors jeu pour au moins une génération. L'Europe est affaiblie et devient très dépendante du GNL américain pour un bon moment et est donc forcée de se plier aux diktats américains, notamment vis à vis de la Chine.

Les US affaiblissent ainsi à la fois la Russie, l'Europe et la Chine par extension.
C'est franchement une sacré bonne situation stratégique pour eux.

Dernière modification par ClairObscur ; 06/12/2022 à 12h47.
Les USA ont besoin d'une stabilité en Europe pour renforcer leur commerce extérieur mis à mal depuis la crise du Covid, donc leur intérêt est aussi une fin rapide du conflit en Ukraine. La Chine reste l'ennemi numéro 1 des USA, une guerre qui s'éternise en Ukraine ne fera que leur compliquer la tâche et c'est bien ce qu'espère le gouvernement chinois.
Citation :
Publié par ClairObscur
[...]
Que les américains affaiblissent l'Europe, c'est dans leur intérêt car c'est un concurrent direct, dans plusieurs domaines.
Qu'ils affaiblissent les russes ... j'aurais dit oui avant la guerre. Maintenant, une bonne partie du monde peut se rire des russes donc je doute qu'ils soient encore un concurrent militaire des américains.
Citation :
Publié par Avrel
Que les américains affaiblissent l'Europe, c'est dans leur intérêt car c'est un concurrent direct, dans plusieurs domaines.
Qu'ils affaiblissent les russes ... j'aurais dit oui avant la guerre. Maintenant, une bonne partie du monde peut se rire des russes donc je doute qu'ils soient encore un concurrent militaire des américains.
Même avec ses très piètres performances militaire en Ukraine, la Russie garde un immense arsenal nucléaire. Elle est à la fois une puissance énergétique et une puissance agricole avec énormément de ressources naturelles. Elle est un pays en opposition frontale aux US un peu partout : au MO, en Arctique, en Asie etc.. Je pense qu'elle n'est pas prête de sortir des radars US.

Et le truc qu'il faut bien comprendre c'est que les US aident en ce moment les Ukrainiens à démanteler l'appareil militaire Russe à moindre coût. C'est une opération ridiculement rentable pour eux.
Ca doit d'ailleurs leur faire tout drôle d'être passé en quelques mois d'une guerre désastreuse en Afghanistan, dans laquelle ils ont englouti des sommes folles et énormément de matos pour un résultat nul, à une guerre en Ukraine dans laquelle ils mettent comparativement des clopinettes, s'investissent très peu, pour un résultat terriblement efficace et dévastateur pour leurs ennemis.

Reste que les Ukrainiens ne sont pas idiots et ont bien compris le jeu auquel jouait les US à mon avis : c'est à dire leur donner juste ce qu'il faut pour les aider à résister et à repousser à l'armée Russe mais rien de décisif qui leur permette de remporter la victoire.. La victoire c'est bel et bien aux Ukrainiens d'aller la chercher en se battant becs et ongles sur le terrain et en déployant des trésors d'ingéniosité et d'audace. Et l'Europe a franchement intérêt à les aider autant qu'elle le peut.
Citation :
Publié par Borh
La guerre en Ukraine, les USA l'ont rêvée, Poutine l'a fait.
Ils n ont pas fait que la rêver, les US l ont même annoncée avant qu elle ne débute.
La où la plupart des autres pays, eux, rêvaient qu elle n est pas lieu malgré tous les signes évidents
Je pense au contraire que les US n'en voulaient pas du tout de cette guerre.

Tous les signes montrent qu'ils étaient alarmés d'une possible répétition du scénario Afghan et c'est pour ça qu'ils ont fait beaucoup de bruit sur les intentions Russes avant l'invasion, pour leur mettre la pression en mode : "on sait ce que vous planifiez, n'y pensez même pas"
La grosse surprise, pour eux, comme pour le reste du monde, c'est que l'armée Russe se soit révélé aussi incroyablement nulle et incompétente et que les Ukrainiens se soient, au contraire, révélé terriblement combatifs et tenaces.
C'était quasiment un échec critique Russe.

Ca oui, en effet les US en rêvaient, Poutine l'a fait.

Dernière modification par ClairObscur ; 06/12/2022 à 17h57.
Faut voir aussi que Poutine a une telle haine contre "l'occident collectif", qu'il n'y a aucun doute sur le fait qu'il se serait allié à la Chine en cas de conflit (probablement inévitable) Chine-USA. Et il sera beaucoup moins utile à la Chine après cette guerre.

Bref, c'est vraiment tout benef pour les USA cette affaire.
Citation :
Publié par leNabo
Ils n ont pas fait que la rêver, les US l ont même annoncée avant qu elle ne débute.
La où la plupart des autres pays, eux, rêvaient qu elle n est pas lieu malgré tous les signes évidents
Bah non elle avait déjà débuté, dans l'esprit de l'agresseur en tout cas. Les US étaient juste les seuls à avoir assez d'infos pour être à peu près certains que ce n'était pas un exercice.
Citation :
Publié par Quint`
Bah non elle avait déjà débuté, dans l'esprit de l'agresseur en tout cas. Les US étaient juste les seuls à avoir assez d'infos pour être à peu près certains que ce n'était pas un exercice.
Les Anglais aussi. Les Français avaient les mêmes infos à peu de choses près, mais ils pensaient que c'était tellement con que c'était du bluff.

Sinon, la haine de Poutine pour "l'Occident collectif", elle est relativement partagée grâce à des décennies de propagande intense de l'URSS puis de la Russie, des pays arabes, désormais de la Chine mais aussi de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche occidentales.
je me demandais, on entend plus du tout parler des drones turques. Ils ont été rendu totalement inopérant par des contre mesure russes ou alors les ukrainiens communiquent moins dessus ?


Sinon si vous avez l'occasion à voir témoignage d'un franco ukrainien médecin sur LCI qui pendant presque 1mois était sur Bakhmout, qui clairement va dans le sens que c'est une boucherie là bas y compris pour les ukrainiens. Ils parlaient qu'ils voyaient défilés 100 blessés jour calme jusqu'à plus de 2200/300 quand les combats sont plus intense. Et un ressenti d'être revenu 1 siècle en arrière en pleine guerre de tranchée 14/18....

Franchement qu'on donne aux ukrainiens plus d'artillerie.... faire payer les russes le prix fort pour tout ce qu'ils font, et peut être qu'enfin comme en 17 ils se rebelleront pour marcher sur Moscou....
Citation :
Publié par Thesith
Franchement qu'on donne aux ukrainiens plus d'artillerie.... faire payer les russes le prix fort pour tout ce qu'ils font, et peut être qu'enfin comme en 17 ils se rebelleront pour marcher sur Moscou....
C'est mal barré. Le lobby pro-russe à Washington semble l'emporter ces derniers temps. Tout est fait pour "ne pas humilier Poutine". Autrement dit, on donne juste de quoi se défendre aux Ukrainiens, mais pas trop.

Sans doute dans l'espoir de reprendre le business ensuite avec "les gens sérieux", autrement dit avec Moscou. Du coup, on fait durer la guerre pour le plaisir. Les Ukrainiens ont frappé les bases russes avec des vieux drones soviétiques bricolés parce que les Américains s'opposent à toute livraison d'armes à longue distance. On parle bien des bases depuis lesquelles des milliers de missiles sont tirées sur les civils ukrainiens, pas de bases de loisir. Mais il suffit de lire les derniers articles du NYtimes qui parle "de l'escalade ukrainienne" pour voir dans quel sens souffle le vent.

Au passage, j'ai rarement vu un "grand journal" "progressiste" être aussi systématiquement à côté de la plaque. Ils étaient pour l'invasion de l'Irak par les USA, ils sont dans le camp des "oui, mais" à chaque fois qu'un attentat islamiste ensanglante la France, ils hurlent avec les loups à chaque fois qu'une meute de gauche ou de droite se déchaîne sur twitter, ils appellent l'Ukraine à capituler ou à "faire des concessions" et soutiennent de facto l'impunité russe.
Je peux comprendre qu'un journal réactionnaire ou ultraconservateur soit une sorte de "boussole morale" indiquant toujours le sud : néoconservateur pro-Bush en 2003, réactionnaire pro-Poutine en 2022, complaisant envers les terroristes islamistes en 2015. C'est dans la logique du "le fort écrase le faible" ou "le faible s'écrase devant le fort". Mais venant d'un papier de centre-gauche, ça me dépasse.

Pour en revenir aux Ukrainiens, s'ils veulent frapper les navires et les bases russes utilisés pour détruire leur pays, ils vont devoir développer eux-mêmes leurs armes, parce que Biden (et surtout Milley et Blinken) ne veulent pas trop affaiblir Poutine.
Citation :
Publié par Aloïsius
Pour en revenir aux Ukrainiens, s'ils veulent frapper les navires et les bases russes utilisés pour détruire leur pays, ils vont devoir développer eux-mêmes leurs armes, parce que Biden (et surtout Milley et Blinken) ne veulent pas trop affaiblir Poutine.
Justement, il y a une campagne de collecte de fonds pour fabriquer des drones sous-marins comme ceux qui avaient frappé avec succès une base russe il y a quelques semaines. Je crois que les ukrainiens ont bien compris que s'il fallait attendre que nos politiques se bougent ils ne verraient pas le bout de la guerre.


Je n'ai pas franchi le pas d'aider directement dans l'armement mais voir de plus en plus les USA se frotter les mains avec cette guerre risque de m'y pousser.
Ca va faire des années que le NYtimes est devenu un torchon sans valeur. Il déclinait depuis des années mais il y a un moment où les wokes ont dû prendre le pouvoir dans la rédaction et depuis le niveau d'analyse est lamentable et dégoulinant d'idéologie.. Ca nous a donné les chef d'œuvres que l'on sait après l'assassinat de Paty. Après, pour être honnête, c'est une tendance générale observable dans beaucoup des médias "progressistes" américains, pas seulement le Nytimes hélas. Du coup le voir virer pro-appeasement ne m'étonne pas du tout.

Après, je ne pense pas que ça reflète nécessairement la position de l'administration Biden. A mon avis les Américains poursuivent ici deux objectifs :
-Comme on a dit, ils ne veulent pas d'une résolution trop rapide de la guerre. Ils préfèrent que ça traine et que les Ukrainiens continuent de saigner l'armée Russe à blanc pendant des mois, voire des années. Ils continueront de leur donner de quoi tenir et de quoi faire des offensives mais rien de trop décisif.
-Mais surtout : Ils veulent absolument éviter un effondrement et une dislocation de la Russie. Ca, ça ne les arrangerait pas du tout. Du coup il ne faut pas que la Russie perde "trop" la guerre. Juste assez pour qu'elle se casse définitivement d'Ukraine et comprenne qu'elle n'a pas intérêt à rester une ennemie de l'Occident.

Quand aux drones Turcs, les Ukrainiens n'ont jamais eu plus de quelques dizaines d'eux. Ils ont tous été détruits depuis. Ils ont donné des vidéos spectaculaires mais concrètement, ce qui a vraiment fait le taff à l'époque c'était bien plus les Javelins et les Nlaws.

Dernière modification par ClairObscur ; 07/12/2022 à 16h12.
Citation :
Publié par ClairObscur
ce qui a vraiment fait le taff à l'époque c'était bien plus les Javelins et les Nlaws.
conclusion : il faut mettre des caméras dessus



de plus en plus de retours sur la prochaine vague de mobilisation
Citation :
Publié par Thesith
je me demandais, on entend plus du tout parler des drones turques. Ils ont été rendu totalement inopérant par des contre mesure russes ou alors les ukrainiens communiquent moins dessus ?
J'ai lu sur reddit que les turcs avaient demandés qu'il n'y ait plus de videos partagées de TB2 en action (c'est à priori la même chose pour les switchblade), je connais pas la fiabilité de l'info mais ça me semble possible.

Citation :
Publié par JNH
Justement, il y a une campagne de collecte de fonds pour fabriquer des drones sous-marins comme ceux qui avaient frappé avec succès une base russe il y a quelques semaines.
Ce ne sont pas des drones sous-marins mais des engins de surface fabriqués sur une base de jet ski en fait, il y'en a de nombreuses photos et même une video de leur construction.
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