[Ex-voto]

Tu confonds allemands et nazis. Donc effectivement, réponse pas étonnante.

[Thesith]

Citation :

Tu confonds allemands et nazis. Donc effectivement, réponse pas étonnante.

C'est une chose qui m'a toujours fasciné avec la seconde guerre mondiale. Quand on parle des crimes des différents pays dans le camp de l'Axe, on parle des italiens, on parle des japonais. Et puis arrive le moment où on parle des allemands, et là pirouette rhétorique c'est plus des allemands mais des nazis.
Ben je suis désolé mais pour moi les allemands comme les japonais ont soutenu leur régime, et ont activement participé à la guerre et les crimes commis. Y a pas juste les "nazis" tous les allemands de l'époque était complice.

[Anaris]

....

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu confonds allemands et nazis. Donc effectivement, réponse pas étonnante.

Même les nazis étaient pas tous des salauds. Regardez Schindler.
Donc du coup merci d'éviter de dire du mal des nazis et de faire l'amalgame avec Hitler

[BatJack]

En plus si on suit ton raisonnement même les alliés étaient donc complice, car ils savaient dès 1942 pour la Shoah.

https://www.bfmtv.com/international/...704190075.html

[Quint`]

Surtout on s'en fout. Comme je l'ai dit plus haut, tant qu'il ne s'agit pas d'affirmer explicitement que tous les ressortissants d'un pays sont complices, on peut simplifier la conversation en disant "les Russes" pour "les dirigeants russes", ya pas de problème. C'est comme une figure de style, genre une… métonymie ?

[Anaris]

....

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Borh

Même les nazis étaient pas tous des salauds. Regardez Schindler.
Donc du coup merci d'éviter de dire du mal des nazis et de faire l'amalgame avec Hitler

??????
Écoute je suis français né en Algérie, petit-fils de français ayant fait le choix de l'Algérie pendant la guerre d'Algérie.
Et peut-être que la chose la plus précieuse que mon grand-père m'a appris, c'est de ne pas confondre la France et le colonialisme français.

Tes propos sont ineptes. Tu vaux mieux que ça.

[Borh]

Citation :

Publié par Ex-voto

??????
Écoute je suis français né en Algérie, petit-fils de français ayant fait le choix de l'Algérie pendant la guerre d'Algérie.
Et peut-être que la chose la plus précieuse que mon grand-père m'a appris, c'est de ne pas confondre la France et le colonialisme français.

Tes propos sont ineptes. Tu vaux mieux que ça.

C'est ta conception et elle est complètement personnelle. L'Allemagne assume les crimes du nazisme, s'est excusée et a payé des réparations. Les USA se sont excusés pour l'esclavage, la France s'est excusée pour la participation de Vichy à la Shoah.

Tu peux lire n'importe quel article sur l'Empire colonial français, on parle de la France et pas juste du "colonialisme français".

Tu es une exception, c'est ton droit mais on a à pas s'y conformer.

[Thesith]

Citation :

Publié par Anaris

Sur le dernier exemple repris en quote, cela ne semble pas être dans l'idée.
Avant d'écrire, "TheSith'' (pseudo pour le moins bien choisi,"il n'y a que les Sith qui raisonnent dans l'absolu") devrait parfois prendre un recul nécessaire.
Fin du hors-sujet, pour ma part.

Non c'est toi qui fait un raccourci, mon propos n'a jamais signifié TOUS les allemands SANS exception ont été complice du nazisme.
Mon propos c'était surtout pour répondre à les allemands différent des nazis, alors qu'on ne fait jamais cette distinction pour d'autres nation genre les japonais.
Je maintiens que c'est assez commode de parler de nazis comme si il s'agissait d'une émanation sorti de nulle part et que les allemands n'avaient rien à voir avec ça.

Je suis désolé mais à l'imagine de ce qui se passe actuellement avec la Russie, et des russes complices à minima par passivité envers les crimes commis en leur nom en Ukraine. De la même manière les allemands étaient bien complices des crimes nazis.
Exception de ceux qui s'opposaient justement au nazis, ça me semble tellement une évidence, qu'il m'a pas semblé besoin d'en faire mention, car merci pour ton cours d'Histoire mais je connais les faits que tu mentionnes.
Et de la même manière quand je parle de complicité y a différent degré de complicité ça me semble là aussi évident.
Donc ton analyse psychologique de ma personne à partir de mon pseudo digne d'une analyse d'un bar, merci mais non merci.

Sinon à ce compte là si les allemands n'étaient pas responsable des actes de leur régime, et si les russes en 2022 ne sont pas comptable des agissements de Poutine et son armée en Ukraine, alors personne n'est jamais responsable de rien. Si Poutine agit comme il agit et particulièrement ces derniers mois, c'est bien aussi parce que les russes ont décidé collectivement de ne rien faire contre majoritairement, et que d'autres ont même choisi de partir massivement de Russie non pas pour fuir la répression, même pas par conviction d'être anti guerre ou anti Poutine, non ils l'ont fait pour ne pas être mobilisé.... Je crois que ça en dit long quand même sur la société russe.
Après oui y a des héros résistant, mais comme les allemands résistants contre les nazis, ils sont bien seuls face à la passivité des autres. Et encore les allemands avaient de meilleur excuse d'être pris dans l’engrenage de la propagande des nazis, que les russes de 2022....

Citation :

??????
Écoute je suis français né en Algérie, petit-fils de français ayant fait le choix de l'Algérie pendant la guerre d'Algérie.
Et peut-être que la chose la plus précieuse que mon grand-père m'a appris, c'est de ne pas confondre la France et le colonialisme français.

Tes propos sont ineptes. Tu vaux mieux que ça.

Ben non, les crimes coloniaux de la France, c'est les crimes français de l'époque, pas juste du colonialisme français.
Sinon quel crédit la France a à demander à ce que la Turquie reconnaisse le génocide arménien, si la France se cache derrière la notion de colonialisme français pour ne pas reconnaître ces crimes. A ce que je sache en plus la France était déjà un état démocratique à l'époque, certes pas la même "république" mais y a bien continuité de la nation, donc la nation français est coupable des crimes commis à l'époque en son nom.
Mais ce qu'on ne peut pas faire c'est exiger des turques de 2022 ou français de 2022 d'être comptable des crimes passés. Par contre la France (l'entité politique et nation) a le devoir de reconnaître les crimes de l'époque.

[Anaris]

...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

C'est ta conception et elle est complètement personnelle. L'Allemagne assume les crimes du nazisme, s'est excusée et a payé des réparations. Les USA se sont excusés pour l'esclavage, la France s'est excusée pour la participation de Vichy à la Shoah.

Tu peux lire n'importe quel article sur l'Empire colonial français, on parle de la France et pas juste du "colonialisme français".

Tu es une exception, c'est ton droit mais on a à pas s'y conformer.

+1. La colonne infernale de Voulet-Chanoine, c'est la France et sa responsabilité. Les Algériens enfumés dans les grottes, c'est la France qui l'a fait, comme la torture pendant la bataille d'Alger. Que des Français s'y soient opposé ne changent rien au fait. Idem pour la rafle du Vel d'Hiv et plein d'autres crimes commis dans l'histoire de notre pays. Ce ne sont pas les Islandais ou les Péruviens qui les ont commis à notre place.

Après, on trouvera certainement des Zemmours pour vouloir justifier ces crimes, mais ce n'est pas le cas de l'immense majorité des Français s'exprimant sur la question, qui les reconnaissent pour ce qu'ils sont, à savoir des tâches sur notre honneur. A l'inverse, j'entend et je lis sans cesse des Russes (ou leurs agents) justifier ou se réjouir des atrocités commises en Ukraine, en exiger plus encore. Plus rarement désormais, les nier. Il reste des opposants, tout comme il y avait des opposants au nazisme et au Stalinisme. Mais ils sont minoritaires et très peu efficaces.
Pire, dans le cas russe, de nombreux opposants à Poutine partagent en réalité les mêmes objectifs que lui. Navalny avait qualifié de "rats" les Géorgiens si je ne dis pas de bêtise et s'était réjouit de l'annexion de l'Ukraine. Il chante aujourd'hui une autre chanson, mais quelle est la mesure de sa sincérité ?

[Dondrub]

Citation :

Publié par Thesith

Y a pas juste les "nazis" tous les allemands de l'époque était complice.

Le corollaire est donc que tu es complice, en tant que citoyen français, de toutes les actions du gouvernement francais ?
Ou il y a une exception parce que nous, on est les gentils ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dondrub

Le corollaire est donc que tu es complice, en tant que citoyen français, de toutes les actions du gouvernement francais ?

Et que tous les français étaient complices de Vichy, même les résistants.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Dondrub

Ou il y a une exception parce que nous, on est les gentils ?

Il y a une exception pour les vainqueurs qui se définissent ensuite comme les gentils. Cf. les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki, ou encore le pacte entre les USA et le dirigeant de l'unité 731 japonaise.

Tous les pays du monde ont des taches dans leur histoire. Le tout est de les assumer, et de ne pas se flageller des générations plus tard pour tout le mal qu'on a pu faire en s'interdisant à tout jamais d'être fiers de son pays / sa civilisation.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Dondrub

Le corollaire est donc que tu es complice, en tant que citoyen français, de toutes les actions du gouvernement francais ?

Sinon, pourquoi éprouve-t-on un sentiment de honte et de colère quand nos gouvernants se comportent comme des crevures ? C'est bien parce qu'ils nous engagent. Et si dans la foulée on les valide en revotant pour eux...

[Thesith]

Citation :

Publié par Dondrub

Le corollaire est donc que tu es complice, en tant que citoyen français, de toutes les actions du gouvernement francais ?
Ou il y a une exception parce que nous, on est les gentils ?

Imaginons que l'Etat français donc mon gouvernement, dans le cadre d'une opération militaire, commet des crimes de guerre atroce, et que non seulement je n'exprime rien sur le sujet parce que ça se passe loin (loin des yeux loin du coeur comme on dit) mais qu'en prime que des élections venu je vote à nouveau pour ce gouvernement, ben oui de fait je suis complice puisque j'accepte de fermer les yeux sur des crimes commis en mon nom.

Donc y a pas de notion de gentil ou pas, si ton gouvernement est l'auteur de crime et que tu en as connaissance, mais que malgré ça tu ne proteste pas, et qu'en prime pire que ça tu lui redonnes ta confiance en votant pour lui, alors si c'est pas de la complicité je ne sais pas ce que c'est.

Sinon à ce compte là, les peuples sont jamais responsable de rien, les individus encore moins, et donc c'est juste la faute de quelques un très très méchant. Ben non des Hitler, des Staline, des Poutine etc... ils peuvent exister et perdurer dans leur folie meurtrière et criminelle, parce que au mieux, une majorité de gens est passif. Mais passif c'est pas être innocent, puisque ta passivité permet à celui qui donne les ordres de poursuivre ses oeuvres.

Après pareil, tout est question aussi de comment dire de durée. Évidement que par exemple, le niveau de responsabilité/complicité des russes (pour revenir à eux) n'est pas le même au début de la guerre que 10 mois après. Au début ils ont "l'excuse" de la sidération et victime de la propagande opération spécial. Mais 10 mois après, avec même un régime qui reconnaît des attaques contre les civils ukrainiens (à cause de Zelensky bien entendu, le fou il a osé résisté à une opération tout gentillette de libération....) qui n'est plus en mesure de cacher les pertes énormes des russes. Si les russes continuent à suivre ou regarder ailleurs en croisant les doigt que ça tombe pas sur eux, ben désolé mais leur complicité se fait de semaine en semaine de plus en plus forte.
Je vois vraiment pas en quoi c'est scandaleux de dire ce que je dis, ni en quoi c'est simpliste.

Oui nous sommes comptables des crimes commis en notre nom. Sinon c'est quoi, on se réfugie derrière "ha mais nous on savait pas, ou c'est pas nous qui décidons ?"

[Dondrub]

Citation :

Publié par Soumettateur

Et que tous les français étaient complices de Vichy, même les résistants.

C'est surtout qu'à l'époque, les résistants étaient considérés comme des terroristes et le medef était copain comme cochon avec le régime de vichy/nazi.
Bizarrement, cela a disparu des livres d'histoires.

Citation :

Publié par Thesith

Imaginons que l'Etat français donc mon gouvernement, dans le cadre d'une opération militaire, commet des crimes de guerre atroce, et que non seulement je n'exprime rien sur le sujet parce que ça se passe loin (loin des yeux loin du coeur comme on dit) mais qu'en prime que des élections venu je vote à nouveau pour ce gouvernement, ben oui de fait je suis complice puisque j'accepte de fermer les yeux sur des crimes commis en mon nom.

Donc tu as manifesté activement contre le gouvernement français actuel et les précédents ?
Ou alors tu te définis un curseur extrêmement élevé (remake d'auswitch) pour définir ta complicité ou non et donc tes actions ou non ?

Tu vas donc pouvoir me dire qu'elles ont été tes actions sur les sujets suivants :
- Les gilets jaunes qui ont perdu une main ou un oeil
- Le gouvernement qui n'a jamais du avoir autant de membres avec des casseroles
- Les soldats francais qui violent en centreafrique
- L'invitation en grande pompe de kadafy
- La participation de la france au qatar (football, gaz, ...)
- Les bateaux de migrants
etc etc

[Thorvz]

Pour faire simple, je vois pas en quoi je suis responsable des atrocités commise par un gouvernement X ou Y alors que je n'ai pas voté pour lui et que je ne voterai probablement jamais pour lui car on rajoute a sont palmarès les dites atrocités ....

Par exemple, Le Président Macron c'est 19M de vote pour lui sur 48M d'inscrit je crois, la majorité des inscrits n'ont pas voté pour lui ... en quoi ses actions font de la population Françaises un complice ??

Je pense qu'il faut voir un pays comme une entité a part et non pas forcement comme le un "tous pour un".

Si encore la majorité de la population avait mis en place ce président, pourquoi pas mais la .... non.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Dondrub

- L'invitation en grande pompe de kadafy

tout comme l'opération pour le dézinguer...

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Thorvz

Par exemple, Le Président Macron c'est 19M de vote pour lui sur 48M d'inscrit je crois, la majorité des inscrits n'ont pas voté pour lui ... en quoi ses actions font de la population Françaises un complice ??

Sans compter le nombre de votes de barrage dans les 19M ...

[Alzeir]

Non.

Tous les allemands n'étaient pas nazis. Et tous les allemands n'avaient peut-être pas envie de se faire fusiller en affichant ouvertement une opposition au régime nazi.

Même chose pour les japonais et le régime en place.

Même chose pour les russes et le régime actuel.

Ca serait bien d'arrêter de réfléchir en binaire, les gentils et les méchants: le monde est bien plus complexe que cela.

EDIT : Mettons que la France devient un pays totalitaire, régime d'enculés, crimes contre les minorités, etc. Tous les français seraient donc coupables, même ceux qui ne sont pas d'accord, mais qui auront la triste lâcheté de se taire pour préserver leur vie et celles de leurs proches? Pardon mais faut réfléchir comme un enfant de 12 ans pour avoir une telle vision manichéenne.

[Sadd Black]

Non mais TheSith a raison en cela qu'il y a effectivement une convention de langage qui consiste à utiliser exclusivement le terme nazis pour qualifier les allemands ayant commis les atrocités que l'on connait durant la 2ème guère mondiale et que cette convention ne s'applique pas aux autres nations. Convention qui n'a pas vraiment de sens étant donné que les nazis étaient allemands.

Et, effectivement, ce n'est pas juste. On n'emploie pas d'euphémismes pour qualifier les japonais, les italiens, les russes etc.

Maintenant, je pense que c'est moins la faute des allemands que celle des élites occidentales qui ont probablement mis en place cette distinction afin de pouvoir justifier auprès de leurs populations la normalisation des relations avec l'Allemagne.

C'est d'ailleurs intéressant à étudier, ça me fait penser au covid et au fait que tout le monde fait très attention à ne pas y associer la Chine alors que fondamentalement, on devrait.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

C'est ta conception et elle est complètement personnelle. L'Allemagne assume les crimes du nazisme, s'est excusée et a payé des réparations. Les USA se sont excusés pour l'esclavage, la France s'est excusée pour la participation de Vichy à la Shoah.

Le pays, l'Etat est responsable. Donc l'Allemagne assume la 2nd guerre mondiale comme la France doit assumer différents trucs.
Les habitants du pays assument les réparations in fine, mais ils n'ont pas à porter la culpabilité de. En tout cas ils n'ont pas à porter à titre individuel la responsabilité d'actions collectives, au delà de leur vote non éclairé, et c'est pareil pour les russes, si on veut parler de manière générale. Et du coup, ceci me semble excessif :

Citation :

Publié par Thesith

Ben je suis désolé mais pour moi les allemands comme les japonais ont soutenu leur régime, et ont activement participé à la guerre et les crimes commis. Y a pas juste les "nazis" tous les allemands de l'époque était complice.

Par contre oui ca s'applique autant aux italiens qu'aux allemands qu'aux japonais. Je ne tiens pas pour responsable les japonais des crimes de guerre du Japon. Par contre, le Japon en tant qu'Etat, oui. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a une déresponsabilisation complète hein : les citoyens participent à la construction de l'Etat bien évidemment. Mais on ne peut pas les dire complices individuellement.

Citation :

Publié par Sadd Black

Non mais TheSith a raison en cela qu'il y a effectivement une convention de langage qui consiste à utiliser exclusivement le terme nazis pour qualifier les allemands ayant commis les atrocités que l'on connait durant la 2ème guère mondiale et que cette convention ne s'applique pas aux autres nations. Convention qui n'a pas vraiment de sens étant donné que les nazis étaient allemands.

Après la seconde guerre mondiale et ce qui a été commis par le 3ème Reich, une longue entreprise de création d'union européenne a été mise en oeuvre.
France et Allemagne étaient naturellement les piliers de cette union.
Comment coopérer avec un état qui a commis de telles atrocités ?

D'où, je pense, la solution de "minimiser" la chose en considérant qu'il s'agissait des nazis à l'oeuvre, et non des allemands. La pilule passe mieux ainsi.

Concernant le reste du sujet, un peuple peut exprimer son mécontentement vis à vis de la politique menée par ses dirigeants, mais cela dépend du régime en place.
J'en veux pour preuve la situation en URSS dans les années 1930/1940 ... fallait pas tenir à la vie pour oser ne serait-ce que suggérer que Staline n'était pas un Dieu.

Je ne pense pas que la Russie actuelle soit comparable à l'URSS d'alors, mais nous vivons en France, à quelques milliers de kilomètres de la Russie donc notre vision de la situation est forcément tronquée. Qu'on soit bien d'accord, je n'excuse pas la passivité des russes pour autant ...