[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

Tu as vu ça où ?
Je viens d'aller vérifier sur Weibo, où il y a un compte officiel de la coupe du monde, et personne n'est flouté.

Globalement les Chinois sont tout à fait au courant qu'ils sont les derniers à appliquer cette politique 0 covid, même si c'est vrai que certains médias exagèrent largement la situation sanitaire actuelle en occident.

attends laisses moi devinez, non seulement on meurt de froid à cause des sanctions qu'on applique aux russes, mais on tombe comme des mouches face au covid, d'ailleurs on a du creuser des tombes sur les champs Élysée....

Bon après y a quand même en moyenne 70 mort par jour depuis 3/4 semaines, ce qui montre que cette saloperie tue encore et qu'effectivement on peut penser qu'en Chine mal vacciné et peu en contact avec le virus jusque là, en relâchant tout, y aurait ce qu'on a pu voir en Inde, Brésil etc... lors des 1ère vague.
Mais bon on va se mentir, Xi fait pas ça pour protéger les chinois....
D'ailleurs la révolte qu'on observe, elle part d'une histoire de gens mort brûlé dans leur immeuble car ils n'ont pas pu sortir et les pompiers n'ont pas pu intervenir tout ça à cause des mesures anti covid. 10 mort à la clé, mais bon au moins Xi les a sauvé du covid.....

Après à voir comment ça va tourner, mais soit ça retombe jusqu'à la prochaine fois car je vos pas Xi levé les mesures, soit ça continue et là ça fini avec Xi qui donne l'ordre de tirer pour que tout le monde rentre chez lui, soit cette situation permet à certains dans le PCC de sortir du bois et régler leur compte avec Xi. Parce que bon certes Xi a fait le ménage, mais il a créé une situation où y a beaucoup de gens dans le parti qui rongent leur frein.
En plus comme je disais, si ça la révolte monte vraiment fort, c'est pas seulement Xi qui sera sur la sellette, le parti sera menacé (visiblement de ce que j'ai compris et contrairement à ce que je croyais, les revendication ne se limitent pas qu'à dégager Xi, y aurait déjà des slogan anti PCC chez les manifestants). Donc là aussi soit des gens dans le régime saisisse l'occasion pour faire porter tout le bordel sur Xi pour dédouaner le parti, soit effet inverse tout le monde sert les fesses et les rangs derrière Xi et là bonne chance aux chinois pour se sortir de cette situation infernal....

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

D'ailleurs la révolte qu'on observe, elle part d'une histoire de gens mort brûlé dans leur immeuble car ils n'ont pas pu sortir et les pompiers n'ont pas pu intervenir tout ça à cause des mesures anti covid. 10 mort à la clé, mais bon au moins Xi les a sauvé du covid.....

Il parait (j'en sais rien, je ne veux pas chercher) que les hurlements des victimes en train de brûler vives ont assez circuler sur le web pour horrifier la population chinoise. Et ça se passe dans le Xinjiang.

Moralité, il suffirait de quelques micros et caméras bien placés dans les "camps de formation" pour que les Chinois contestent le génocide des Ouighours. Sauf si on peut identifier l'accent des hurlements et que les morts d'Urumqi étaient tous Han.


Cela étant, on a aussi les images de types en hazmat en train de tabasser les travailleurs de foxconn et les Chinois ont désormais presque tous vécu les effets de cette politique. Du coup, ils doivent pouvoir s'identifier assez facilement à ceux qui meurent dans les immeubles en feu ou dans les ambulances bloquées.


edit : ça fait bizarre en 2022 de voir les manifestants chinois chanter l'Internationale. En français.
https://mobile.twitter.com/StephaneL...80361791066114

[Thesith]

effectivement si on m'avait dit qu'en 2022 je verrais des chinois manifesté contre le pouvoir central et Xi, et le tout en chantant l'internationale en français, je lui aurais répondu qu'une invasion martienne était plus réaliste.

Intéressant aussi de lire les témoignages, on sent un vrai ras le bol, maintenant vu la nature du régime et vu aussi la nature de Xi, on peut s'attendre au pire. Reste à voir la détermination des chinois à en finir non pas avec le régime mais la fin de toutes les mesures mise en place depuis 2020 et l’existence ou non au sein du parti d'entité prête à profiter de l'occasion pour envoyer Xi à la maison de retraite. J'espère pour les chinois que Xi n'a pas anesthésié toute volonté dans le parti de s'opposer à lui, surtout que là c'est l'occasion rêver. Profiter de la contestation dans la rue pour dégager Xi tout en maintenant la main mise du parti sur la société.
Parce que les autres scénarios dans les grandes lignes, c'est répression et toujours plus de restriction, ou ça tourne vraiment au vinaigre avec des chinois n'ayant plus rien à perdre.

[mamaf]

Citation :

Publié par Aloïsius

edit : ça fait bizarre en 2022 de voir les manifestants chinois chanter l'Internationale. En français.
https://mobile.twitter.com/StephaneL...80361791066114

haha, ça aurait été amusant mais ce n'est pas en français. Dans la version chinoise, le mot "international" n'est pas traduit mais repris en "phonétique". Le reste est bien en chinois

这是最后的斗争，
团结起来到明天，
英(ying)特(te)纳(na)雄(xiong)耐nai)尔(er) (internationale)
就一定要实现！(x2)


Sinon ce qui est étonnant, c'est que les vidéos des divers manifestations / interactions avec les autorités/syndics/etc restent en ligne sur les réseaux chinois pendant un petit moment (parfois plusieurs heures) avant d'être bloquées. Sans doute car elles doivent être postées en grand nombre. Mais ça m'étonne qu'ils n'aient pas carrément bloqué entièrement la possibilité d'upload des vidéos.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par mamaf

haha, ça aurait été amusant mais ce n'est pas en français. Dans la version chinoise, le mot "international" n'est pas traduit mais repris en "phonétique". Le reste est bien en chinois

Sérieux ? Je suis sûr d'entendre "genre humain" à la fin. Avec un accent chinois, mais quand même "genre humain" quand même.
Ce doit être l'effet "hymne russe".

[Touful Khan]

La meilleure musique socialiste est celle qui n'a jamais existé.

Pour en revenir à la position de Xi Jin Ping, je pense que vous sous-estimez le pouvoir du coté obscur de l'influence de la perte de face dans les sociétés de l'Asie du sud-est .

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Tu as vu ça où ?
Je viens d'aller vérifier sur Weibo, où il y a un compte officiel de la coupe du monde, et personne n'est flouté.

Mhh. Tu as raison, au second coup d'œil, c'est à prendre avec de grosses pincettes.
En gros je tirais ça d"une vidéo que j'ai vu passer sur twitter, où la foule était effectivement clairement floutée mais en faisant des recherches on voit qu'il n'y a que cette vidéo qui apparaît ( tout en ayant été reprise sur différents autres comptes et sites. Du coup c'est assez suspect.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Touful Khan

La meilleure musique socialiste est celle qui n'a jamais existé.

Pour en revenir à la position de Xi Jin Ping, je pense que vous sous-estimez le pouvoir du coté obscur de l'influence de la perte de face dans les sociétés de l'Asie du sud-est .

J'ai l'opinion inverse vous sur estimez ces différences culturelles, et vous sur-estimez le pouvoir totalitaire d'un Xi.
La Chine n'est pas la russie stalinienne, vos icônes du totalitarisme sont dépassées. La Chine organise des tonnes d'élections au sein de son système de parti unique, et Xi n'est pas un "empereur dieu" liche. Son nationalisme, et son attitude hostile aux intérêts occidentaux, se nourrissent de millions, dizaines de millions de chinois qui votent pour. C'est une dictature oui, mais ça n'est pas le fantasme de totalitarisme que l'on distille ici à longueur de posts. La Chine est bien plus subtile et intelligente, et rationnelle dans son approche, que ce qu'on pourrait croire. Ce sont nos sociétés occidentales qui sont irrationnelles, dysfonctionnelles, et condamnées de leur point de vue. Et nous ferions bien de nous y intéresser un minimum car eux paient le prix du sang / des larmes, pas nous.
Je ne veux pas vous donner des leçons de marxisme mais les conditions "universelles" sont universelles, chine ou japon ou corée du nord ou whatever. Vous débattez de notions "gauchistes" qui ne sont pas partagées et ne le seront jamais de mon point de vue, mais la "gauche" internationale n'en a cure, et les chinois (ou le brésil ou bientôt le nigéria ou autres ...) la représentent face au monde bien mieux que nos gauches modernes. La gauche, est sensée représenter les travailleurs, les exploités du capital et ce sont bien les chinois et assimilés et pas les européens ou américains même chômeurs / marginaux.
Les chinois deviennent des exploiteurs, no big deal, on a fait bien pire. Leur exploitation n'est pas si mauvaise, pas plus que la nôtre.
Ce que je vois derrière ces discours sur la Chine perso c'est surtout "nous contre eux" la préparation du futur conflit. Mais quelle est la base de ce conflit ? Ils nous dépassent, ils nous appauvrissent ? Je vois pas la légitimité anti chinoise hormis la jalousie de perde le bon contrôle du "gros bâton pour taper tout le monde". La chine n'a : aucune raison de nous obéir, de nous faire plaisir, et c'est tout à fait normal. L'Asie représente la moitié de l"humanité et une énorme part du commerce mondial, et ce n'est pas notre secteur naturel. Fondamentalement un chinois n'a aucune honte à avoir à vouloir nous foutre dehors.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

...notre secteur naturel. Fondamentalement un chinois n'a aucune honte à avoir à vouloir nous foutre dehors.

Apres tout, la Chine a un droit inaliénable sur l'Asie, les USA sur les Amériques, la France sur le Luxembourg, la Russie sur l'Ukraine, la Syrie sur le Liban, La Turquie sur la Syrie, l’Arménie et les Balkans, et les Italiens sur sur tout l'Europe.

Je sais que tu le sais, et j'ai compris ce que tu veux dire, mais ce que les gens veulent n'est pas forcément la chose juste. De nos jours un empire colonisateur qui éradique les cultures a coup de camps de réeducation, ce n'est pas tres éthique, juste ou moral.
Ensuite ce qu'on en fait...

Les "secteurs naturels", ca veut juste dire que certains ont un droit divin sur les autres.

[Borh]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

J'ai l'opinion inverse vous sur estimez ces différences culturelles, et vous sur-estimez le pouvoir totalitaire d'un Xi.
La Chine n'est pas la russie stalinienne, vos icônes du totalitarisme sont dépassées. La Chine organise des tonnes d'élections au sein de son système de parti unique, et Xi n'est pas un "empereur dieu" liche. Son nationalisme, et son attitude hostile aux intérêts occidentaux, se nourrissent de millions, dizaines de millions de chinois qui votent pour. C'est une dictature oui, mais ça n'est pas le fantasme de totalitarisme que l'on distille ici à longueur de posts. La Chine est bien plus subtile et intelligente, et rationnelle dans son approche, que ce qu'on pourrait croire. Ce sont nos sociétés occidentales qui sont irrationnelles, dysfonctionnelles, et condamnées de leur point de vue. Et nous ferions bien de nous y intéresser un minimum car eux paient le prix du sang / des larmes, pas nous.
Je ne veux pas vous donner des leçons de marxisme mais les conditions "universelles" sont universelles, chine ou japon ou corée du nord ou whatever. Vous débattez de notions "gauchistes" qui ne sont pas partagées et ne le seront jamais de mon point de vue, mais la "gauche" internationale n'en a cure, et les chinois (ou le brésil ou bientôt le nigéria ou autres ...) la représentent face au monde bien mieux que nos gauches modernes. La gauche, est sensée représenter les travailleurs, les exploités du capital et ce sont bien les chinois et assimilés et pas les européens ou américains même chômeurs / marginaux.
Les chinois deviennent des exploiteurs, no big deal, on a fait bien pire. Leur exploitation n'est pas si mauvaise, pas plus que la nôtre.
Ce que je vois derrière ces discours sur la Chine perso c'est surtout "nous contre eux" la préparation du futur conflit. Mais quelle est la base de ce conflit ? Ils nous dépassent, ils nous appauvrissent ? Je vois pas la légitimité anti chinoise hormis la jalousie de perde le bon contrôle du "gros bâton pour taper tout le monde". La chine n'a : aucune raison de nous obéir, de nous faire plaisir, et c'est tout à fait normal. L'Asie représente la moitié de l"humanité et une énorme part du commerce mondial, et ce n'est pas notre secteur naturel. Fondamentalement un chinois n'a aucune honte à avoir à vouloir nous foutre dehors.

Je conseille cette vidéo de l'Inalco sur la Chine de Xi

Ce que tu décris ressemble à la Chine des années pré-Xi qui n'était pas démocratique mais où il existait des contre-pouvoirs, pas au sens où on l'entend dans nos démocraties, mais au sein même du PCC. Le pouvoir s'exerçait de haut en bas, mais il existait une prise en compte des remontées de bas en haut. Et les différents organes du PCC contenaient des mouvements différents qui pouvaient débattre et s'opposer.
Globalement, tout a changé, le régime chinois ressemble de plus en plus au Stalinisme, pas tant du point de vue du pouvoir du parti qui a toujours existé, sauf paradoxalement, sous Mao qui n'hésitait pas à le contourner, mais du contrôle très fort que Xi exerce sur le parti avec, à priori, plus vraiment de possibilité d'opposition ou de contre-pouvoir.

Toutes ces manifestations auraient pu mettre en danger le président chinois si elles avaient eu lieu il y a 10 ans, mais aujourd'hui, je vois mal comment ça l'atteindrait. Toutes les instances dirigeantes au niveau du parti, du gouvernement, de l'armée, sont des hommes de Xi qui lui doivent tout et donc qui lui sont fidèles.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

La Chine est bien plus subtile et intelligente, et rationnelle dans son approche, que ce qu'on pourrait croire. Ce sont nos sociétés occidentales qui sont irrationnelles, dysfonctionnelles, et condamnées de leur point de vue. Et nous ferions bien de nous y intéresser un minimum car eux paient le prix du sang / des larmes, pas nous.

Ces phrases ne sont pas cohérentes.

Quand à la Chine "nous foutant dehors" (de l'Asie), elle implique qu'on serait sur place. Pour information, Dien Bien Phu, c'était en 1954.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Hellraise

Apres tout, la Chine a un droit inaliénable sur l'Asie, les USA sur les Amériques, la France sur le Luxembourg, la Russie sur l'Ukraine, la Syrie sur le Liban, La Turquie sur la Syrie, l’Arménie et les Balkans, et les Italiens sur sur tout l'Europe.

Je sais que tu le sais, et j'ai compris ce que tu veux dire, mais ce que les gens veulent n'est pas forcément la chose juste. De nos jours un empire colonisateur qui éradique les cultures a coup de camps de réeducation, ce n'est pas tres éthique, juste ou moral.
Ensuite ce qu'on en fait...

Les "secteurs naturels", ca veut juste dire que certains ont un droit divin sur les autres.

Bah oui c'est triste à dire mais une nation qui a des frontières avec une autre a plus de légitimité sur son devenir que d'autres même plus puissantes mais lointaines.
Ca empêche pas que la nation / empire lointain impose ses vues, bien sûr. Mais du point de vue du peuple en question la légitimité est souvent remise en question, et à mon avis, à juste titre.
Ca vaut pour la finlande ou l'arménie qui ont bonne presse chez nous, mais globalement ça vaut pour tous les peuples du monde. Certains perdent, certains gagnent, j'en suis un descendant, et maintenant je suis français. Je ne cherche pas à culpabiliser les français, je leur dois ma vie et ma prospérité, tout ce que je suis, et c'est tout ce qui compte...
et pourtant la Finlande a supposément "gagné" contre la Russie. Mais certains peuples "finnois" non. La Carélie n'existe plus. J'en suis un descendant, je cherche parfois mes racines dans ce drôle de peuple, mais c'est l'histoire et comme on dit elle ne repasse pas les plats. Mes grands parents qui ont été marqués dans leur chair par la Russie stalinienne, qui ont combattu comme le font les ukrainiens, cherchaient à dresser des ponts avec l'URSS. Mais de nos jours je ne vois que des appels à la destruction mutuelle. Ca me désole pour tous les petites gens qui sont brisés par ce genre de conflits ... Je n'aime pas les guerres par procuration.
C'est pas spécialement une joie de se faire traiter de "collabo" par des petis moralistes internet parce qu'on préfère l'apaisement avec la Russie. Et contrairement à beaucoup j'en ai souffert. Dans la même veine on a un peu tendance à fantasmer les réaction polonaises mais celles ci sont très mesurées alors qu'ils ont reçu des missiles et eu des morts, ils n'ont pas accusé la russie, ils n'ont pas été va t en guerre. Ils ont été pragmatiques. Ce sont même pas les USA ce sont les petits combattants ukrainiens bien au chaud sur internet et surtout pas en Ukraine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Bah oui c'est triste à dire mais une nation qui a des frontières avec une autre a plus de légitimité sur son devenir que d'autres même plus puissantes mais lointaines.

C'est une erreur de logique, encore une fois.

1) Si elle est plus proche, ses intérêts ont autant de chance d'être divergents que l'inverse. Par exemple la construction d'un barrage ou le tracé d'une frontière.
2) Un puissance lointaine présente justement l'avantage d'être lointaine. C'est certes un inconvénient en terme d'indifférence ou d'incompréhension, en particulier dans le cadre d'une colonisation. Mais dans le cadre d'une simple protection, comme celle que les USA donnent (aujourd'hui) aux Philippines ou au Japon, c'est un énorme bonus.

C'est une des raison pour laquelle les Polonais ou les Suédois cherchaient des rois en France plutôt qu'en Allemagne ou en Russie, et qu'à l'inverse les Grecs ou les Bulgares piochaient en Allemagne plus qu'en Autriche-Hongrie.

Donc, non, un voisin n'a pas plus de légitimité à intervenir dans ton destin qu'une autre puissance plus lointaine. Ou alors "Das Reich" était légitime à Oradour sur Glane et les GI's pas légitime à Omaha Beach.

Autre exemple : demande aux Coréens du Sud ce qu'ils pensent des différentes interventions étrangères suivantes : la japonaise, la chinoise, l'américaine.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

J'ai l'opinion inverse vous sur estimez ces différences culturelles, et vous sur-estimez le pouvoir totalitaire d'un Xi.
La Chine n'est pas la russie stalinienne, vos icônes du totalitarisme sont dépassées. La Chine organise des tonnes d'élections au sein de son système de parti unique, et Xi n'est pas un "empereur dieu" liche. Son nationalisme, et son attitude hostile aux intérêts occidentaux, se nourrissent de millions, dizaines de millions de chinois qui votent pour. C'est une dictature oui, mais ça n'est pas le fantasme de totalitarisme que l'on distille ici à longueur de posts. La Chine est bien plus subtile et intelligente, et rationnelle dans son approche, que ce qu'on pourrait croire. Ce sont nos sociétés occidentales qui sont irrationnelles, dysfonctionnelles, et condamnées de leur point de vue. Et nous ferions bien de nous y intéresser un minimum car eux paient le prix du sang / des larmes, pas nous.
Je ne veux pas vous donner des leçons de marxisme mais les conditions "universelles" sont universelles, chine ou japon ou corée du nord ou whatever. Vous débattez de notions "gauchistes" qui ne sont pas partagées et ne le seront jamais de mon point de vue, mais la "gauche" internationale n'en a cure, et les chinois (ou le brésil ou bientôt le nigéria ou autres ...) la représentent face au monde bien mieux que nos gauches modernes. La gauche, est sensée représenter les travailleurs, les exploités du capital et ce sont bien les chinois et assimilés et pas les européens ou américains même chômeurs / marginaux.
Les chinois deviennent des exploiteurs, no big deal, on a fait bien pire. Leur exploitation n'est pas si mauvaise, pas plus que la nôtre.
Ce que je vois derrière ces discours sur la Chine perso c'est surtout "nous contre eux" la préparation du futur conflit. Mais quelle est la base de ce conflit ? Ils nous dépassent, ils nous appauvrissent ? Je vois pas la légitimité anti chinoise hormis la jalousie de perde le bon contrôle du "gros bâton pour taper tout le monde". La chine n'a : aucune raison de nous obéir, de nous faire plaisir, et c'est tout à fait normal. L'Asie représente la moitié de l"humanité et une énorme part du commerce mondial, et ce n'est pas notre secteur naturel. Fondamentalement un chinois n'a aucune honte à avoir à vouloir nous foutre dehors.

Je sais pas trop ce que vient faire la gauche occidentale là dedans. Honnêtement tu as dû écrire un peu vite parce que ça part dans tous les sens.
Et tu fais des affirmations sans aucun fondement derrière. Xi ne serait "pas si totalitaire" que ça ? Pourtant il a soigneusement dégommé toute opposition au sein du parti, et a une telle main mise qu'il s'est même permis un trophée avec la disparition de Hu Jintao en plein congrès.
Il a effectué des purges gigantesques, rétabli le culte de la personnalité. Et la société chinoise est de plus en plus verrouillée. Quand à sa rationalité, avec son obsession du zéro covid qui tourne au délire, on peut en douter.

En ce qui me concerne je considère que la Chine de Xi est une dictature de plus en plus agressive, erratique et belliqueuse qui représente un danger pour ses voisins, qu'une grande guerre se prépare en Asie, qui nous affectera, qu'on le veuille ou non. Ce qui fait que, d'un point de vue entièrement pragmatique on a tout intérêt à tisser le moins possible de liens avec la Chine. Parce que le jour où cette guerre éclatera, ils voleront instantanément en éclat.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je sais pas trop ce que vient faire la gauche occidentale là dedans. Honnêtement tu as dû écrire un peu vite parce que ça part dans tous les sens.
Et tu fais des affirmations sans aucun fondement derrière. Xi ne serait "pas si totalitaire" que ça ? Pourtant il a soigneusement dégommé toute opposition au sein du parti, et a une telle main mise qu'il s'est même permis un trophée avec la disparition de Hu Jintao en plein congrès.
Il a effectué des purges gigantesques, rétabli le culte de la personnalité. Et la société chinoise est de plus en plus verrouillée. Quand à sa rationalité, avec son obsession du zéro covid qui tourne au délire, on peut en douter.

En ce qui me concerne je considère que la Chine de Xi est une dictature de plus en plus agressive, erratique et belliqueuse qui représente un danger pour ses voisins, qu'une grande guerre se prépare en Asie, qui nous affectera, qu'on le veuille ou non. Ce qui fait que, d'un point de vue entièrement pragmatique on a tout intérêt à tisser le moins possible de liens avec la Chine. Parce que le jour où cette guerre éclatera, ils voleront instantanément en éclat.

Je suis plus froid que toi j'en ai rien à foutre du maitre de l'asie ça sera pas nous.
Je me moque que ça soit la chine ou les Usa si c'est n'est pas moi ce qui importe c'est que j'ai le meilleur deal.
Les USA ne sont pas mon meilleur deal : qu'ils s'amusent tout seuls à combattre ?

La diplomatie il n'y a pas de gentils et de méchants : il n'y a que des méchants. Si tu es gentil tu es mort. Premier cours d'histoire de prépa Sc Po. Pour te préparer à la suite. Dans le même genre les analyses européennes sur la Hongrie sont délirantes par ex ... elle ne fait que suivre ses intérêts primordiaux. Mais je soupçonne l'allemagne de s'en servir comme "faux nez". La Hongrie = l'allemagne réelle sans faux semblants. La Corée du nord = la Chine réelle diplomatique. La France c'est un peu plus diffus et plus universel mais on a quand même quelques protectorats africains.

[Aloïsius]

	NON
	OUI

Il y a des conceptions anciennes qu'il faut remettre en cause, sinon, on se plante. La division du monde en continent correspondant à des sous-mondes formant des sphères d'influence naturelles en fait partie. C'est une simplification erronnée.
Par exemple, les Ouighours vivent plus près de l'Ukraine que de Pékin.

Pour le reste, la Chine a une ambition mondiale, de l'Amérique du Sud à l'Arctique, du Pacifique à l'Océan Indien, du Pirée en Grèce à Hambourg (ou Hanovre, je ne sais plus) en Allemagne.
Tu peux considérer que les ambitions délirantes de Xi ne te concerne pas, c'est du whishfull thinking.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Je suis plus froid que toi j'en ai rien à foutre du maitre de l'asie ça sera pas nous.
Je me moque que ça soit la chine ou les Usa si c'est n'est pas moi ce qui importe c'est que j'ai le meilleur deal.
Les USA ne sont pas mon meilleur deal : qu'ils s'amusent tout seuls à combattre ?

La diplomatie il n'y a pas de gentils et de méchants : il n'y a que des méchants. Si tu es gentil tu es mort. Premier cours d'histoire de prépa Sc Po. Pour te préparer à la suite. Dans le même genre les analyses européennes sur la Hongrie sont délirantes par ex ... elle ne fait que suivre ses intérêts primordiaux. Mais je soupçonne l'allemagne de s'en servir comme "faux nez". La Hongrie = l'allemagne réelle sans faux semblants. La Corée du nord = la Chine réelle diplomatique. La France c'est un peu plus diffus et plus universel mais on a quand même quelques protectorats africains.

J'ai pas fait science po mais à mon avis on y apprend assez vite qu'en politique et en diplomatie il vaut mieux éviter de parier sur le mauvais cheval au risque de se retrouver en slip.

La Chine de Xi pour moi c'est un cheval malade au stade terminal; Une économie qui ressemble à un ponzi grossier et qui est en train de s'écrouler, une démographie parmi les pires de la planète, une diplomatie et une politique extérieure agressive et lunaire qui a monté toute la région contre elle et, ce, alors que la position stratégique de la Chine est extrêmement mauvaise, avec une énorme quantité d'énergie, de nourriture et de matières premières que le pays est obligé d'importer, en passant en grande partie par des routes tout simplement indéfendables par elle. Ce serait déjà un fameux merdier mais elle se tape en plus un Xi aux commandes, atteint de Poutinite avancée.

Joli tableau.

Cela dit, en ce qui me concerne, je prônerais plutôt une neutralité distante à l'égard de la Chine. Ne pas spécialement lui chercher des noises parce qu'on y a aucun intérêt, mais par contre détricoter le plus possible les liens avec elle à tous les niveaux et bien se préparer parce que le jour où ça pétera là bas -et c'est pas les possibilité qui manquent, même hors Taiwan- le commerce avec elle risque de sauter en l'espace de quelques jours.

[Déposeur2bilan]

Je crois que vous voyez la paille chinoise là mais que vous êtes un peu aveugles sur la poutre européenne.
Et je dis bien européenne et pas "américaine" et je pourrais même dire mieux française (même si c'est un poil mieux que "européenne").
Nous ne sommes en AUCUNE façon capables de donner des leçons. Nous sommes totalement dépendants, des USA, de la Chine, du Maghreb et des états Arabes même. Absolument tous nous tiennent pas les couilles et ne dépendent PAS de nous.
Nos leçons de morale valent : quedalle. Va falloir vous y faire vos postures morales ne valent pas un pet. Va falloir bosser et produire. On savait encore le faire y'a 50 ans, c'est pas si difficile. En attendant on n'a aucune leçon à donner.
On pourrait éventuellement faire du protectionnisme et imposer nos règles sur nos terres : on fait exactement l'inverse. Et on n'est plus capables de faire sans.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Bah oui c'est triste à dire mais une nation qui a des frontières avec une autre a plus de légitimité sur son devenir que d'autres même plus puissantes mais lointaines.
Ca empêche pas que la nation / empire lointain impose ses vues, bien sûr. Mais du point de vue du peuple en question la légitimité est souvent remise en question, et à mon avis, à juste titre.
Ca vaut pour la finlande ou l'arménie qui ont bonne presse chez nous, mais globalement ça vaut pour tous les peuples du monde. Certains perdent, certains gagnent, j'en suis un descendant, et maintenant je suis français. Je ne cherche pas à culpabiliser les français, je leur dois ma vie et ma prospérité, tout ce que je suis, et c'est tout ce qui compte...
et pourtant la Finlande a supposément "gagné" contre la Russie. Mais certains peuples "finnois" non. La Carélie n'existe plus. J'en suis un descendant, je cherche parfois mes racines dans ce drôle de peuple, mais c'est l'histoire et comme on dit elle ne repasse pas les plats. Mes grands parents qui ont été marqués dans leur chair par la Russie stalinienne, qui ont combattu comme le font les ukrainiens, cherchaient à dresser des ponts avec l'URSS. Mais de nos jours je ne vois que des appels à la destruction mutuelle. Ca me désole pour tous les petites gens qui sont brisés par ce genre de conflits ... Je n'aime pas les guerres par procuration.
C'est pas spécialement une joie de se faire traiter de "collabo" par des petis moralistes internet parce qu'on préfère l'apaisement avec la Russie. Et contrairement à beaucoup j'en ai souffert. Dans la même veine on a un peu tendance à fantasmer les réaction polonaises mais celles ci sont très mesurées alors qu'ils ont reçu des missiles et eu des morts, ils n'ont pas accusé la russie, ils n'ont pas été va t en guerre. Ils ont été pragmatiques. Ce sont même pas les USA ce sont les petits combattants ukrainiens bien au chaud sur internet et surtout pas en Ukraine.

Je ne sais pas si c'est ton RP, ton entraînements au débat, mais 2-3 trucs:

• ton passage ton larmoyant pourrait passer, sauf que truc tout con: on est sur internet et tes interlocuteurs en savent parfois un peu plus Je suis (entre autres) finlandais aussi (je croyais que toi c'était plutôt par alliance?) donc bon, ce qu'ils pensent, j'en sais un peu. Et de toute facon, un finlandais qui parle, ca n'existe pas . Je bouffais des plats caréliens, et ma mere m'a éduqué a la Carelie, au lac Ladoga, et a combien c'est chiant d'apprendre le suédois a l'école.
• Faire des ponts? Mais bien sur que a peu pres tout le monde veut ca, sauf les nationalistes de tous bord (genre un parti pour reprendre la Carelie ferait 0.1% en Finlande). Mais comment veut tu faire des ponts quand certains ne veulent accepter que la soumission? Ok la Finlande avait survécu a la guerre froide, mais la ils ont la possibilité de faire partie d'une alliance qui les protégera d'un violeur, en échange d'un petit cheque de protection. Le deal est pas génial, mais reste bien plus acceptable que l'alternative. Je rêvais il y a 20 ans d'une Russie démocratique membre de l'UE. Mais quand tu as des gouvernements non soumis a l'alternance et qui n'exigent que la soumission, tu fais quoi bordel? Autant quand tu es deja sous un joug, je suis beaucoup plus réceptif a l'argumentaire de courber l'échine (car faire le martyr pour rien non merci), autant des peuples libres qui peuvent profiter d'alliances ou du moins de matériel pour se défendre, pourquoi pas? Car le grand méchant sera encore plus faché? La Finlande dans l'empire russe, tu feras quoi de ta famille (si tu en as) le jour ou le Tsar exige que les peuples soumis lui fournissent de la chaire a canon a envoyer tous nus en hiver sur des tranchées pour le lulz?
• La guerre, quand tu la subit, tu fais quoi? Quand ce n'est pas ton choix? (et par pitié pas le "mais on a toujours le choix". Non, certains choix n'en sont pas)
  

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Je crois que vous voyez la paille chinoise là mais que vous êtes un peu aveugles sur la poutre européenne.
Et je dis bien européenne et pas "américaine" et je pourrais même dire mieux française (même si c'est un poil mieux que "européenne").
Nous ne sommes en AUCUNE façon capables de donner des leçons. Nous sommes totalement dépendants, des USA, de la Chine, du Maghreb et des états Arabes même. Absolument tous nous tiennent pas les couilles et ne dépendent PAS de nous.
Nos leçons de morale valent : quedalle. Va falloir vous y faire vos postures morales ne valent pas un pet. Va falloir bosser et produire. On savait encore le faire y'a 50 ans, c'est pas si difficile. En attendant on n'a aucune leçon à donner.
On pourrait éventuellement faire du protectionnisme et imposer nos règles sur nos terres : on fait exactement l'inverse. Et on n'est plus capables de faire sans.

Non mais je te rassure j'ai un tas de trucs à dire sur l'Europe et la France également et je suis loin de trouver la situation du continent enviable. Seulement sur ce fil on parle de la Chine. Et la situation de la Chine est franchement catastrophique à pleins de niveaux. De manière générale tu peux juste pas te permettre d'être aussi agressif et menaçant que l'est la Chine, tout en étant aussi stratégiquement vulnérable. C'est juste pas possible.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Hellraise

Je ne sais pas si c'est ton RP, ton entraînements au débat, mais 2-3 trucs:

• ton passage ton larmoyant pourrait passer, sauf que truc tout con: on est sur internet et tes interlocuteurs en savent parfois un peu plus Je suis (entre autres) finlandais aussi (je croyais que toi c'était plutôt par alliance?) donc bon, ce qu'ils pensent, j'en sais un peu. Et de toute facon, un finlandais qui parle, ca n'existe pas . Je bouffais des plats caréliens, et ma mere m'a éduqué a la Carelie, au lac Ladoga, et a combien c'est chiant d'apprendre le suédois a l'école.
• Faire des ponts? Mais bien sur que a peu pres tout le monde veut ca, sauf les nationalistes de tous bord (genre un parti pour reprendre la Carelie ferait 0.1% en Finlande). Mais comment veut tu faire des ponts quand certains ne veulent accepter que la soumission? Ok la Finlande avait survécu a la guerre froide, mais la ils ont la possibilité de faire partie d'une alliance qui les protégera d'un violeur, en échange d'un petit cheque de protection. Le deal est pas génial, mais reste bien plus acceptable que l'alternative. Je rêvais il y a 20 ans d'une Russie démocratique membre de l'UE. Mais quand tu as des gouvernements non soumis a l'alternance et qui n'exigent que la soumission, tu fais quoi bordel? Autant quand tu es deja sous un joug, je suis beaucoup plus réceptif a l'argumentaire de courber l'échine (car faire le martyr pour rien non merci), autant des peuples libres qui peuvent profiter d'alliances ou du moins de matériel pour se défendre, pourquoi pas? Car le grand méchant sera encore plus faché? La Finlande dans l'empire russe, tu feras quoi de ta famille (si tu en as) le jour ou le Tsar exige que les peuples soumis lui fournissent de la chaire a canon a envoyer tous nus en hiver sur des tranchées pour le lulz?
• La guerre, quand tu la subit, tu fais quoi? Quand ce n'est pas ton choix? (et par pitié pas le "mais on a toujours le choix". Non, certains choix n'en sont pas)
  

Je te répondrai plus tard à tête reposée car je je réponds à chaud je me ferai modérer et ça serait dommage pour le débat.

Tu soulèves autant de questions "émotionnelles" que moi me semble et tes questions méritent, une réponse assez élaborée et "froide". Sur la question de la politique finlandaise / russe entre autres. Mais bon je dois déjà prendre des précautions, et exposer mon avis me prendra encore du temps pour éviter la censure ... tout ceci est du temps "de cerveau disponible" et ça me gonfle de plus en plus de tenir compte des censures des uns et des autres je t'avoue. Par MP peut être ça sera plus simple, hélas, si tu veux un discours plus sincère et plus rapide, on en est là sur un obscur forum... dans la patrie des famosos droits de l'homme qui risque le harcèlement ou la persécution judiciaire au moindre propos de travers.
Je suis pas mal "anarcho-droitard" (et non pas capitaliste et c'est pas si simple à expliquer non plus ... Bref permets moi de réfléchir à tes questions un moment. Ce sont de très bonnes questions.

[Thesith]

Un peu spécial ton rp quand même, par contre le sujet c'est la Chine ici pas la Finlande à la limite ça aurait plus sa place sur le sujet Russie ce débat autour de la Finlande.


Pour revenir à Xi, certes il a fait sauter des gardes fou, certes il a nommé des gens à lui, néanmoins avec sa mode de gouvernance à faire porter le chapeau sur les "bureau" locaux du PCC, il s'est pas fait que des amis, et puis il a pas éliminé tout le monde dans le système du PCC. Ca faisait quand même un moment qu'il y avait un système bien établi, et autant si tout allait bien, y aurait pas de raison de voir un peu de nostalgie de la part de certains pour l'ancien mode de fonctionnement d'avant Xi.
Mais là justement y a un tas de signaux qui ne peuvent échapper à ses membres du parti, qui vont devoir se poser la question si le Parti pour assurer son avenir, il est pas temps de profiter que les chinois descendent dans la rue pour mettre en retraite anticipé Xi.
Dans ce genre de cas, au final soit tout le monde sert les rangs derrière le chef, soit certains y voient l'occasion pour pousser dehors celui qui au final risque de provoquer la fin du régime.

Or là si on pose une analyse de la situation. Le constat c'est que la situation n'a aucun équivalent. Parce que en tant normal quand les gens vont dans la rue face à un régime autoritaire pour demander soit la fin du régime soit des réformes. En gros ça se finit de 2 façon, soit c'est réprimé de manière violente, le calme revient et tout le monde reprend son train train quotidien, soit la situation aboutit à changement de dirigeant/réforme ou chute du régime.

Sauf que là les chinois veulent quoi en priorité ? c'est pas la fin du régime, ils veulent la fin des restriction sur le covid. Sauf que je pense qu'on peut tomber d'accord pour dire qu'il y a très peu de chance que Xi change de stratégie. Donc si on en revient à la situation "classique" de ce genre de révolte de la rue, manifestation suivit de répression, et à nouveau 2 options.
Les manifestants obtiennent ce qu'ils veulent bon là rien à dire.
Mais l'autre scénario les manifestants n'obtiennent rien, ça veut donc dire que les restriction reste, donc que là où normalement la "soupape" est relâché puisque les gens retrouvent leur vie "habituelle" après avoir été bien tapé. Et bien là non seulement ils auront subit une forte répression, mais en prime ils pourront même pas "soufflé" après puisqu'ils seront encore à subir les restriction qu'ils ne supportent plus.... On n'est pas juste "je peux aps dire ce que je pense" mais à tout moment je peux me retrouver bloqué chez moi, au travail etc... bloquer pendant des semaines sans savoir combien de temps, bref je suis en permanence sous la menace de plus pouvoir rien faire si un voisin, un collègue, ou moi je suis testé positif....

Donc pour moi on est dans une impasse dangereuse. Habituellement, même si les manifs échouent, et même si les demandes touche aux questions de liberté, les gens sortent de l'échec avec quand même la possibilité de reprendre leur vie. Mais là non, si ça échoue, le cirque recommence ils peuvent plus faire un pas sans la crainte d'être bloqué des semaines.
Donc le régime peut réprimer autant qu'il veut, mais tant que les restrictions restent, les gens n'auront plus rien à perdre, et ça ne peut qu'aggraver la situation de tension social dans le pays.

[Déposeur2bilan]

En quoi la Chine est menaçante?

Les menaces réelles diplomatiques viennent quasi exclusivement des USA.
Leur fondement réel .? La Chine va devenir / est devenue la première économie mondiale. Est redevenue si on compte sur plusieurs millénaires.
Est ce que l'hostilité "occidentale" est fondée ? Je ne crois pas tant que ça, nos prétentions et surtout les prétentions US sur l'Asie, sont issues d'une ère coloniale.
La Chine encore une fois n'a pas vraiment de raison de nous faire plaisir, la seule vraie raison c'est la botte US dans la gueule. Ce n'est pas très reluisant pour nous européens et laquais.
La menace chinoise pour nous européens c''est notre faiblesse à défendre nos intérêts. La Chine n'a aucun plan militaire contre nous, et les plans commerciaux sont limpides et efficaces, non seulement nous ne faisons rien mais nous les accueillons bras ouverts. Tout comme l'Afrique.

Ce n'est pas totalement incohérent en tant que puissance "de moyenne impuissance"
Nous jouons pour affaiblir le premier. Mais le premier devient second.

[ClairObscur]

Citation :

Citation de Déposeur2bilan :
En quoi la Chine est menaçante?
Les menaces réelles diplomatiques viennent quasi exclusivement des USA.
Leur fondement réel .? La Chine va devenir / est devenue la première économie mondiale. Est redevenue si on compte sur plusieurs millénaires.
Est ce que l'hostilité "occidentale" est fondée ? Je ne crois pas tant que ça, nos prétentions et surtout les prétentions US sur l'Asie, sont issues d'une ère coloniale.
La Chine encore une fois n'a pas vraiment de raison de nous faire plaisir, la seule vraie raison c'est la botte US dans la gueule. Ce n'est pas très reluisant pour nous européens et laquais.
La menace chinoise pour nous européens c''est notre faiblesse à défendre nos intérêts. La Chine n'a aucun plan militaire contre nous, et les plans commerciaux sont limpides et efficaces, non seulement nous ne faisons rien mais nous les accueillons bras ouverts. Tout comme l'Afrique.

Ce n'est pas totalement incohérent en tant que puissance "de moyenne impuissance"
Nous jouons pour affaiblir le premier. Mais le premier devient second.

Tu n'as pas compris mon propos je crois. Je ne parle pas d'agressivité et de menaces à notre égard, en tout cas pas encore.
Je parle ici d'agressivité à l'égard de ses voisins. Je ne sais pas si tu as remarqué mais depuis que Xi est au pouvoir, les relations avec la plupart des pays de la région sont en chute libre.
En vrac : annexion de Hong Kong, chantage à l'eau sur ses voisins, ne pas arrêter de faire des bases militaires dans des zones contestées, se fritter avec l'Inde en Himalaya, avoir menacé l'Australie a maints reprises, menacer Taiwan d'invasion, attiser les flammes du nationalisme à la moindre occasion.. j'en passe et des meilleures.

Or la Chine ne peut absolument pas se le permettre. Pas quand elle a autant d'ennemis et qu'elle est autant à poil stratégiquement. Si il y a une guerre, elle court le risque de voir une immense partie de ses approvisionnements vitaux être coupés du jour au lendemain sans rien pouvoir y faire.
Vu les tensions qui grimpent à toute vitesse dans la région un conflit majeur est très probable dans les prochaines années. L'année 2027 est notamment citée comme l'année de tous les dangers.

Or l'Europe étant littéralement à l'autre bout de la planète, elle n'aura que très peu de prises sur ces évènements et ne fera que les subir et en être spectatrice. Par là j'entend que si un blocus se met en place à Malaka par exemple, elle peut dire adieu à toute relation commerciale avec la Chine.

Voilà pourquoi - même en évacuant toutes question morale et le fait que la Chine soit une dictature totalitaire génocidaire- il est extrêmement risqué de bâtir des liens avec ce pays et qu'il faut plutôt rapidement les détricoter et nous réindustrialiser. De façon à ce que quand ça pétera on ne soit pas un dommage collatéral et qu'on ne se retrouve pas complètement le bec dans l'eau.
De manière générale, je ne pense pas du tout que la Chine soit destiné à devenir la première puissance économique mondiale. Vu l'avenir qu'elle s'est préparé -et continue de se préparer sous Xi- et ses immenses problèmes structurels, elle pourra même s'estimer très heureuse si elle reste la seconde à mon avis.

[Borh]

Les Shanghaiais se sont réveillés avec des palissades anti-émeutes sur tous les lieux de manifestation.