[Wiki] [POGNAX] [Rus vs. Ukr] La guerre russe contre l'Ukraine

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Publié par Aloïsius
Les habitants du Donbass vivent dans la terreur depuis 2014. Ne surestimez pas la puissance du lavage de cerveau.
Non mais je sais bien, je dis juste que la situation est complexe. Encore niveau complexité je pense que le pire c'est Sébastopol puis Crimée puis zone occupé du Donbass.
France Info : deux voisines dans Kyselivka, village de la région de Kherson libérée, désignent une maison :
"Vous voyez, là ? Juste au coin habite une femme chez qui les soldats russes venaient souvent prendre une douche", explique l'une, d'un ton plein de sous-entendus. "Ils y étaient bien accueillis !"

Un autre voisin, les interpelle, à renfort de sous-entendus : "Bah ! dites-leur, que pour vous, c’était super, l’occupation !"
Il en veut pour preuve des traces au sol : "Regardez par terre, continue t-il. Regardez devant quelle maison passait le char !"

"Ils passaient à trois heures du matin. Qu'est-ce que j'aurais dû faire, moi ? Chier dans leur canon ?"

Il y a, en particulier, le problème de la pension russe qui lui était offerte. La question s’est posée, et certains reconnaissent y avoir dit Oui :
"Comment on aurait fait sinon ? Il nous fallait bien vivre ! Les Russes nous ont tout volé, donc pour moi, c'était normal de toucher cet argent."
A chaque fois, je me dis qu'ils ont touché le fond, mais non, ils creusent encore.

https://www.theguardian.com/world/20...erson-landfill

Alors, c'est the guardian. Ils n'ont pas de preuves, juste des témoignages et de fortes présomptions.

Mais si c'est vrai... "Alors, Natacha, ton mec, ben on l'a foutu dans un sac poubelle, puis à la décharge avec les autres, puis les a cramé et on les a enfouis sous le reste des ordures. Désolé, il est MIA, pas KIA, tu auras rien du tout."

Et les civils du coin qui ont respiré des odeurs de chair cramé/putréfié pendant des mois, sans savoir si c'étaient des Russes ou des locaux. Alors, c'est peut-être de la propagande en mode couveuse du Koweït. Je le souhaite en fait, c'est trop dégueulasse, même pour les soldats participant à l'invasion et aux crimes de guerre.
Citation :
Publié par Aloïsius
A chaque fois, je me dis qu'ils ont touché le fond, mais non, ils creusent encore.

https://www.theguardian.com/world/20...erson-landfill

Alors, c'est the guardian. Ils n'ont pas de preuves, juste des témoignages et de fortes présomptions.

Et les civils du coin qui ont respiré des odeurs de chair cramé/putréfié pendant des mois, sans savoir si c'étaient des Russes ou des locaux. Alors, c'est peut-être de la propagande en mode couveuse du Koweït. Je le souhaite en fait, c'est trop dégueulasse, même pour les soldats participant à l'invasion et aux crimes de guerre.
je n'arrive pas à trouver plus d'info que le Guardian, dont le reportage est consternant

Citation :
“The Russians drove a Kamaz full of rubbish and corpses all together and unloaded,” said a rubbish collector from Kherson who asked not to be named. “Do you think someone was gonna bury them? They dumped them and then dumped the trash over them, and that’s it.”

en tout cas, on aura des traces, connaissant le soin que les russes apportent à leur travail, ils n'ont surement pas tout bien brulé sans un incinérateur, il est probable que les os resteront avec leur ADN
145062-1669107435-4864.png


et on a des témoins
Citation :
“I heard the story, but I didn’t go that far with my truck to unload rubbish. But I can guarantee you that, whatever they were doing, it smelled so bad, like [rotten] meat” says the truck driver. “And the smoke … the smoke was thick.”
Citation :
“I heard the story, but I didn’t go that far with my truck to unload rubbish. But I can guarantee you that, whatever they were doing, it smelled so bad, like [rotten] meat” says the truck driver. “And the smoke … the smoke was thick.”
Citation :
Dozens of other Kherson residents corroborated the reports of their neighbours,


et c'est aussi le cas à Donetsk
Citation :
An intercepted phone call from a Russian soldier in May said that his comrades had been buried in “a dump the height of a man” just outside occupied Donetsk. “There’s so much Cargo 200 [military code for dead soldiers] that the mountains of corpses are 2 metres high,” he said in the call. “It’s not a morgue, it’s a dump. It’s massive.”

On se rappelle de l'incinérateur mobile du début de la guerre, visiblement au stade où en sont les russes, cela aurait été un luxe
Je ne sais pas si c'est vrai ou pas mais si c'était le cas, ça serait juste le énième exemple de l'armée Russe traitant ses soldats comme de la merde.

Après tout, on parle d'une armée qui n'a même pas daigné informer les principaux intéressés qu'ils partaient en guerre au déclenchement de l'invasion. A partir de là..
Histoire de bien comprendre comment la "Russie" (aka l'Empire de Moscou) traite les "Russes" (aka, les serfs du Tsar) :
https://kaifolog.ru/russia/7724-novy...c-50-foto.html

Une compilation sur les hôpitaux ukrainiens ravagés par la guerre. Non, je veux dire, sur les hôpitaux russes. Les photos datent des années 2010, pas des années 1990.

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40% des Russes n'ont pas l'eau courante. Dans les campagnes, c 'est 60 %. Vous avez vu la tronche des hôpitaux. Vous avez lu comment l'armée traite les soldats (et encore...), si vous cherchez un peu vous trouverez comment les hommes traitent leurs épouses.
Le tout en sachant que les élites moscovites vivent dans un confort saoudiens, s'offrent des yachts coutant plus cher qu'un destroyer, des palais de plusieurs hectares etc.

Maintenant, intégrez que "c'est normal, c'est la vie". Et imaginez la fureur du soldat russe pauvre qui arrive en Ukraine et découvre que les Ukrainiens, ces abrutis esclaves de l'Otan que les médias russes dessinent en ploucs débiles depuis 90 ans, ont des sanitaires propres, des voitures, des routes asphaltés, de l'électro-ménager etc.
Logiquement, ils devraient être furieux contre les vampires et les anthropophages qui dirigent leur pays. Non. Ils sont furieux contre les Ukrainiens qui osent résister à Poutine et être moins malheureux qu'eux.

Et cette haine se retrouve dans le reste du pays.
Citation :
Publié par Aloïsius
Histoire de bien comprendre comment la "Russie" (aka l'Empire de Moscou) traite les "Russes" (aka, les serfs du Tsar) :
https://kaifolog.ru/russia/7724-novy...c-50-foto.html

Une compilation sur les hôpitaux ukrainiens ravagés par la guerre. Non, je veux dire, sur les hôpitaux russes. Les photos datent des années 2010, pas des années 1990.

Maintenant, intégrez que "c'est normal, c'est la vie". Et imaginez la fureur du soldat russe pauvre qui arrive en Ukraine et découvre que les Ukrainiens, ces abrutis esclaves de l'Otan que les médias russes dessinent en ploucs débiles depuis 90 ans, ont des sanitaires propres, des voitures, des routes asphaltés, de l'électro-ménager etc.
Logiquement, ils devraient être furieux contre les vampires et les anthropophages qui dirigent leur pays. Non. Ils sont furieux contre les Ukrainiens qui osent résister à Poutine et être moins malheureux qu'eux.

Et cette haine se retrouve dans le reste du pays.
En fait c'est un pays qui vit sur ses acquis de l'ère soviétique, à l'image de son armée. Et comme le temps dégrade tout ...
Citation :
Publié par Diesnieves
En fait c'est un pays qui vit sur ses acquis de l'ère soviétique, à l'image de son armée. Et comme le temps dégrade tout ...
A part à Moscou et à Saint-Petersburg, ou le cadre de vie proche du nôtre est payé par toutes les autres régions...
Citation :
Publié par Coquette
A part à Moscou et à Saint-Petersburg, ou le cadre de vie proche du nôtre est payé par toutes les autres régions...
Et encore, pas partout. Certaines des images viennent d'hôpitaux de deux capitales de mémoire.

Navalny, du fin fond de sa cellule, parlait d'un plan Marshall pour la Russie. On peut comprendre pourquoi. En revanche, ça ne sera pas par soucis humanitaire que l'Occident aiderait un jour la Russie à se reconstruire, mais uniquement par rivalité avec la Chine.
Citation :
Publié par Ex-voto
La photo 2 on dirait Lariboisière
J'ai été hospitalisé à Lariboisière y a 7 ans et ça avait pas grand chose à voir même si c'est pas le luxe
https://fr.news.yahoo.com/viktor-orb...140436104.html
Citation :
[...]le Premier ministre hongrois Viktor Orban a appelé ce mardi 22 novembre à ne pas mélanger football et politique.
Capture d’écran 2022-11-22 233118.jpg
Citation :
Alors qu’il assistait à un match de l’équipe nationale de Hongrie contre la Grèce dimanche, Viktor Orban portait une écharpe montrant une carte ancienne de la Hongrie comprenant des territoires actuellement ukrainiens, roumains, croates, autrichiens, serbes et slovaques.
Toujours aussi subtil, le chien de manchon de Poutine.

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Plus sérieusement, le Parlement européen a voté aujourd'hui par rapport à la guerre en Ukraine :
Citation :
Dans le texte adopté à Strasbourg par 494 voix pour (58 voix contre et 44 abstentions), les eurodéputés décrivent « la Russie comme un État promoteur du terrorisme et comme un État qui utilise des moyens terroristes ». Suivant les appels répétés du président ukrainien Volodymyr Zelensky à la communauté internationale pour que le régime du président Vladimir Poutine soit déclaré comme « régime terroriste », le Parlement européen fait un pas surtout symbolique, en l'absence de cadre juridique adéquat dans l'UE, à la différence des États-Unis.
Alors OK, c'est symbolique, ça va pas directement aider sur le terrain, mais c'est important de le reconnaître et ramener le sujet sur la table car même si le front bouge moins depuis Kherson, la guerre est toujours là et les civils sont fortement impliqués malgré eux.

D'ailleurs en réponse (ou pas, car souvent les frappes sont programmées à l'avance), on a une salve de bombardements aujourd'hui qui a occasionné une coupure d'électricité générale du pays (et qui auraient des répercussions jusqu'en Moldavie). Certaines frappes ont fait des victimes même du côté de Kyiv et Lviv. Dans la région de Zaporijjia, c'est une maternité (quelle surprise...) Qui a été touchée, une mère et un médecin ont pu être extraits des décombres, mais le nouveau-né n'a pas survécu...

L'OMS parle tout de même de plus de 700 frappes sur les installations et véhicules médicaux depuis le début de la guerre. Je crois qu'on n'a pas besoin de beaucoup plus de preuves du côté des crimes de guerre de ce côté là.

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Côté militaire, les ukrainiens lancent une initiative de collecte de fonds (via leur plateforme gouvernementale United24) pour constituer une armée de drones sous-marins. Je suppose que l'attaque à Novorossiysk était un petit test

Dernière modification par JNH ; 23/11/2022 à 15h45.
Dima Vorobiev est l'un des experts de la Russie sur Quora : ancien propagandiste, soviétique ses posts sont toujours bien documentés

Poutine ou pas Poutine, il est fort pessimiste sur la résolution de la guerre

Citation :
Getting rid of President Putin will only help with ending the current fireworks in Ukraine. But after the cannons fall silent, the fundamental problem will remain: Russia’s ongoing nation-building isn’t compatible with Ukraine as an independent, democratic state.

Sooner or later, Navalny or Sobyanin in the Kremlin, Russia will re-arm and look for an opening to put an end to it. The simple logic of our power game will one day bring to the very top someone who says: “In the end of the day, Crimea and Donbass have always been Russian and will always be Russian!”

Only dismemberment of Ukraine or Russia can render this obsolete

https://www.quora.com/What-are-the-l...et_type=answer
Bah, les caprices nationalistes, à peu près tous les pays de la planète en ont eu à un moment ou un autre de leur histoire et un tas d'entre eux se sont plus ou moins débarrassés de cette sale manie. Et sans avoir eu besoin d'essayer de génocider leur voisins.
En ce qui me concerne, si les Ukrainiens arrivent à bouter les Russes hors d'Ukraine ce sera un message extrêmement puissant et difficile à ignorer pour les Russes que, non, ne leur en déplaise, l'Ukraine est un pays indépendant et qui a les moyens de l'être.
Et si ça leur plait pas c'est même tarif.
La Russie est un Empire, c'est à dire une structure étatique pré-moderne qui ne fonctionne que par l'expansion territoriale permanente. Quand les conquêtes cessent, elle entre en crise.
En effet, pour nourrir le train de vie parasitaire de Moscou il faut sans arrêt de nouveaux territoires à piller, puisque la Russie ne sait que détruire ses périphéries au profit du centre.

Donc, oui, Poutine ou pas Poutine, tant que la Russie reste l'Empire de Moscovie, elle cherchera à conquérir et détruire l'Ukraine. D'autant plus que des décennies de propagande raciste anti-ukrainienne on fait leur oeuvre sur la population russe.

Autre chose : si la Russie gagne en Ukraine, elle se tournera forcément vers une nouvelle cible. Peut-être le Kazakhstan, les pays du Caucase...
Citation :
Publié par Aloïsius
La Russie est un Empire, c'est à dire une structure étatique pré-moderne qui ne fonctionne que par l'expansion territoriale permanente. Quand les conquêtes cessent, elle entre en crise.
En effet, pour nourrir le train de vie parasitaire de Moscou il faut sans arrêt de nouveaux territoires à piller, puisque la Russie ne sait que détruire ses périphéries au profit du centre.

Donc, oui, Poutine ou pas Poutine, tant que la Russie reste l'Empire de Moscovie, elle cherchera à conquérir et détruire l'Ukraine. D'autant plus que des décennies de propagande raciste anti-ukrainienne on fait leur oeuvre sur la population russe.

Autre chose : si la Russie gagne en Ukraine, elle se tournera forcément vers une nouvelle cible. Peut-être le Kazakhstan, les pays du Caucase...
Tu as l'air persuadé de ça mais ça m'a l'air d'une vision d'historien. La Russie du 21e siècle la Russie de Poutine n'a pas pour but des conquêtes de territoires. Le capitalisme russe, s'est redimensionné / restructuré à partir des acquis soviétiques et après une période un peu chaotique des oligarques.
Le capitalisme russe est en effet très centré sur Moscou et St Petersburg mais ça n'est pas l'espèce de monstruosité que tu décris ... la Russie développe aussi ses territoires, avec très peu de moyens et beaucoup de territoires justement. L'immensité russe a toujours été un obstacle à son développement. Et c'est pourquoi elle veut ou voulait être européenne ... jusqu'à présent. Les chinois semblent maintenant capables de jouer le rôle de l'allemagne d'un point de vue russe, de toute façon dicté par les nécessités.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Tu as l'air persuadé de ça mais ça m'a l'air d'une vision d'historien. La Russie du 21e siècle la Russie de Poutine n'a pas pour but des conquêtes de territoires.
Moldavie, Tchétchénie, Géorgie, Ukraine. Une invasion tous les 8 ans, avec occupation/annexion à la clé.

Les faits sont là.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Tu as l'air persuadé de ça mais ça m'a l'air d'une vision d'historien. La Russie du 21e siècle la Russie de Poutine n'a pas pour but des conquêtes de territoires.
Eh bah pourtant ils arrêtent pas depuis un bon moment. L'Ukraine c'est que la dernière de la liste.
Et je partage l'avis d'Aloïsius, le Kazakhstan ferait bien de faire gaffe à lui. Les relations entre ce pays et Moscou se dégradent à grande vitesse et plusieurs députés Russes ont eu des sorties menaçantes et explicites à son sujet.

Dernière modification par ClairObscur ; 24/11/2022 à 08h52.
Citation :
Publié par Aloïsius
Moldavie, Tchétchénie, Géorgie, Ukraine. Une invasion tous les 8 ans, avec occupation/annexion à la clé.

Les faits sont là.
Le but de ces conflits n'est pas d'augmenter le territoire mais de garder une influence. La Russie a "trop" de territoires par rapport à sa capacité à les gérer / développer et ça ne date pas d'hier, héritage en effet de l'époque impériale.

Acquérir des territoires hostiles c'est une fausse victoire pour eux. Mais "officiellement" en terme de propagandes ça peut marcher en interne.

C'est pas différent pour les USA en Irak ou en Afghanistan si on prend du recul. Personne ne va soutenir que le but c'est de "choper du territoire".
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Le but de ces conflits n'est pas d'augmenter le territoire mais de garder une influence. La Russie a "trop" de territoires par rapport à sa capacité à les gérer / développer et ça ne date pas d'hier, héritage en effet de l'époque impériale.
Non, c'est vrai qu'une annexion c'est libérateur et pas du tout une amputation de territoire donc extension de la Russie. Sans parler de la "russification" qui passe par là à chaque fois. Mais c'est pas grave, c'est juste pour l'influence, c'est OK de raser des villes, tuer massivement des gens, s'approprier les ressources.

Hum... ben... non c'est pas OK du tout.

-Suite à ton édition-
Ça ne change absolument rien au fait que cette mentalité n'est pas prête de changer et c'est un vrai problème pour tous les voisins de la Russie.
Pour rappel, un propagandiste russe s'est encore plaint à la télé que la Russie, le plus grand pays du monde, était désavantagée territorialement et que c'est pour ça qu'ils devaient faire la conquête de l'Ukraine.

Il est évident qu'il n'y en aura jamais assez. Ils parlent régulièrement à la télé d'envahir la Pologne, les pays Baltes, la Finlande... L'autre alcoolique voulait imposer le monde russe "de Lisbonne à Vladivostok".

Le soucis, c'est que la conquête territoriale est devenu le fondement de l'identité russe. Parce que pour le reste, ils ont quoi ? La corruption over 9000, la dictature et des maisons sans chiotte. Mais ils rêvent d'envahir la terre entière.
Il est mort "dans un accident de voiture" (criblée de balles la bagnole...). Mais depuis que Moscou s'est proclamée la 3e Rome elle aspire à l'Empire universel, et ne fonctionne que sur la conquête et l'asservissement.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 24/11/2022 à 04h56.
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