[SekYo]

Citation :

Publié par Nneek

J'ai pas encore eux le temps d'aller regarder, mais ils justifient comment de pouvoir développer les 30GW de plus que la maximum prévue par RTE ?

Parce que les 50GW prévu par RTE c'est "la proposition industriel la plus haute dans un scénario de relance volontariste."

Les scénarios de RTE sont très sympas et leur rapport est super intéressant, mais il ne faut pas oublier qu'il est écrit dans un contexte et avec des contraintes (sociales, économiques, environnementales, etc...) assez proches du monde actuel. On peut imaginer (dans le cadre d'une économie dite "de guerre", ou a tout du moins d'un vrai projet national) qu'une partie de ces contraintes et données d'entrées changent.

[-Black-Shadow-]

Article intéressant (paywall) sur la gestion de la crise énergétique par les pays de la zone UE.

https://www.bloomberg.com/news/artic...uverify%20wall

Citation :

European Union governments have pledged more than €550 billion ($571 billion) to shield their economies from energy bills that have soared during Russia’s war in Ukraine. This climbs to €710 billion when including support for utilities, according to Bruegel. Euro-zone members have already spent about 1.25% of economic output, or some €200 billion. The EU Commission says around 70% of measures are untargeted, benefiting all or a very large share of populations

Citation :

Extending help beyond the winter may upset the trade-off between efforts to cool consumer prices and supporting vulnerable households and the bloc’s international competitiveness. For businesses trying to plan investment, uncertainty about energy bills is their “worst enemy,” European Central Bank Governing Council member Francois Villeroy de Galhau said this week.

Another risk of spending too much for too long is that the reality of higher energy prices doesn’t sink in at a time when Europe needs to decrease consumption to avoid blackouts.

Citation :

Germany

The government rattled its European partners with a plan to spend €200 billion through spring 2024. Germany aims to subsidize basic consumption of electricity, gas and district heating for companies and households covering as much as 80% of bills. Delays mean households won’t see any relief until March, so the government has promised lump sums in December.

Germany is preparing for a worst-case scenario in which it needs to double financial aid to Uniper SE, the nation’s biggest gas supplier, to €60 billion as part of a bailout that will see it nationalized.

Citation :

France froze gas bills in October 2021 and capped the increase for electricity at 4%. Combined with subsequent measures, the government expects to have spent around €100 billion by the end of 2023. The “tariff shield” will be less generous from January, allowing prices to rise 15%, with no differentiation based on income, wealth or usage.

This summer, ministers planned to scrap a discount on gasoline and diesel for all drivers but ended up extending it as they failed to agree on a mechanism that would support the least well-off households and those who need to drive for work.

Citation :

Italy has spent around €75 billion. New right-wing Premier Giorgia Meloni’s government recently approved about €9 billion in energy aid and said it will consider new support packages.

While she promised sweeping tax cuts before taking office, once in power she admitted some promises would have to be postponed. Her latest aid package includes continued tax breaks for companies affected by higher energy bills. She has also extended a broad tax reduction for fuel at the pump

Le caractère non ciblée des subventions me semble toujours aussi problématique. Outre le fait que l'on gaspille de l'argent public (les montants sont importants), on contribue au problème en alimentant la demande, on pérennise la crise énergétique et ses conséquences.

Citation :

Publié par Silgar

Cela signifierait un EROI de 30. Ce que je n'ai lu dans aucune étude.

Les deux études les plus sérieuses sur le sujet, la seconde étant d'ailleurs une critique de la première, donnent ces taux de retour énergétique :


https://www.sciencedirect.com/scienc...01421516307066

Autrement dit, sur une durée de vie de 25 ans (donnée constructeur), il faudrait entre 2,6 ans et 31 ans pour compenser le coût énergétique des panneaux solaires.

Tout dépend du rendement des panneaux photovoltaïques, de l'ensoleillement du site d'installation, de la température ambiante, des technologies utilisées, de la diminution du rendement avec l'usure, etc.. Les disparités peuvent être importantes pour un même panneau photovoltaïque puisque le paramètre le plus essentiel reste l'irradiation solaire :

Bien vu, la notion d'EROI est à mon avis centrale et trop peu abordée, trop complexe peut-être.
Il y a des études sérieuses qui donnent des EROI beaucoup plus faibles.
Pour autant je ne réfute pas tes chiffres, le sujet est très technique tout dépend des hypothèses et du modèle.

https://www.sciencedirect.com/scienc...11467X19300926

Citation :

Encore plus définitive, et plus récente, une étude publiée par des chercheurs de l’université de Valladolid, en Espagne, en 2019, estime qu’une transition vers une électricité 100 % renouvelable à l’horizon 2060 ferait passer l’Eroi du système énergétique globale d’une valeur actuelle de 12 à 3 au milieu du siècle, avant de remonter pour se stabiliser à 5

Il y a aussi des études qui tentent d'évaluer quel EROI permettrait de maintenir le fonctionnement de nos sociétés modernes.



Ce qui est sûr c'est qu'aujourd'hui les "ENRs" (solaire+éolien) sont intégrés dans une économie mondiale qui fonctionne à 75% à base d'énergie fossile avec un EROI bien plus élevé. Par exemple les panneaux solaires sont fabriqués en bonne partie en Chine, dont une grosse part de l'énergie primaire provient du charbon. Un monde qui fonctionne principalement à base d'éolien, et solaire, indépendamment des contraintes d'approvisionnement en matière premières et du sujet du stockage de l'énergie, est illusoire.

[HuPi]

Un meilleur ciblage, c'est flou comme concept. Les politiques doivent ménager l'outil industriel, ménager l'opinion publique, le tout avec une marge budgétaire faible.

Pour le côté industriel, la crise énergétique fait redouter aux européens une nouvelle vague de délocalisation. Notamment vers les États-Unis. America First, c'était le slogan de Trump mais Biden a maintenu ce cap avec ses plans. C'est tout à son honneur. Or, on sait qu'une fois les entreprises parties, il est compliqué de les faire revenir.

L'Europe paie les mauvais choix de ses dirigeants en matière d'énergie et de production électrique. La France s'est laissé dépassée par la propagande anti-nucléaire. L'Allemagne s'est rendue dépendante du gaz pour soutenir son économie, tout en affichant sa volonté d'en inonder ses voisins afin de financer sa démographie vieillissante par les droits de passage. L'Italie, je ne préfère pas en parler. Le pays est englué dans une crise énergétique depuis 15 ans et ne semble pas prêt de s'en sortir. Par conséquent, cette dernière subie de plein fouet l'augmentation en tant que gros importateur.

Pour le reste de l'énergie, nous payons le choix de laver plus blanc que blanc en matière d'écologie et le refus d'exploiter chez nous ce dont nous avons besoin malgré des réserves probables et/ou connues. Par conséquent, là où les américains ont réussi à être autonome les européens se sont rendus dépendant des pires régimes de la planète. ( Et dans tous les domaines ! )

Dans tous les cas, nous pouvons remercier les partis écologistes européens qui ont fait un travail de sape remarquable depuis les années 80. La crise énergétique pourra s'atténuer quand la France sortira de ses problèmes de maintenances mais elle ne sera pas résolue avant 10 voir 20 ans. A moins d'un retour du commerce avec la Russie, ce qui est peu probable tant que la situation ukrainienne ne sera pas résolue.

[-Black-Shadow-]

Sans prendre la défense des "verts", ce n'est pas eux qui ont pondu le marché de l'énergie tel qu'il fonctionne depuis quelques décennies en Europe. C'est aussi d'ici d'où viennent nos problèmes.

Cibler les mesures c'est justement utiliser moins de budget. Ce n'est pas flou comme concept il y a des propositions concrètes dans ce sens qui émergent de différents acteurs, chèque énergie par exemple. C'est sûr que ce sera toujours plus compliquée à penser qu'une remise universelle d'un montant fixe au litre de carburant, subvention qui profite + aux ménages aisés qu'aux plus précaires qui a priori en ont + besoin.

[Eden Paradise]

On commence à parler de plus en plus clairement de coupures cet hiver.
Les coupures auront très probablement lieu sur la pointe de consommation, donc entre 18 et 20h à peu près, où il fera nuit.
On va donc probablement constater des pénuries de bougies, je vous conseille de faire des stocks de bougies ou de lampes à batterie.
Une bougie a une petite puissance thermique aussi, donc a l'avantage sur une lampe de contribuer à réchauffer la pièce en même temps (une ne suffira pas, tablez plutôt sur 10 bougies pour voir une différence dans une chambre)
Tout le pays qui se met à utiliser des bougies y compris des gens qui ne l'avaient jamais fait, pourquoi pas une petite hausse des incendies domestiques aussi

Une autre possibilité intelligente serait de couper en journée pour recharger les STEP, et décharger les STEP le soir pour éviter de mettre les gens dans le noir.
Le top serait évidemment un peu de civisme, coupure du chauffage pour pouvoir conserver les usages qui ont un bien meilleur ratio utilité/puissance, comme l'éclairage, la cuisine, l'informatique... A ce titre peut-être que le linky pourrait réduire la puissance et forcer les gens à se comporter comme cela (sinon on aura 10% de citoyens civiques )

Bref, j'espère que, dans l'hypothèse où effectivement ce problème se manifeste, les citoyens auront l'intelligence de comprendre les causes réelles du problème.
Le dépeçage d'EDF par l'ARENH et l'écologisme politique qui auront contribué fortement à empêcher l'investissement dans le nucléaire, l'investissement dans des capacités non pilotables qui sont quasi inutiles dans ce cadre (sauf pour recharger des STEP mais ça ne va pas bien loin) et ont retiré des moyens aux capacités pilotables.
Toujours dans cette hypothèse, on aura au moins la satisfaction de voir qui avait tort ou raison.

[Quint`]

Avant de couper purement et simplement, la première étape si je me souviens bien, c'est le "délestage" : la coupure via Linky des "usages électriques pilotés" (donc principalement les ballons d'eau chaude), pour des durées de 2h max.

[Silgar]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Il y a des études sérieuses qui donnent des EROI beaucoup plus faibles.
Pour autant je ne réfute pas tes chiffres, le sujet est très technique tout dépend des hypothèses et du modèle.

https://www.sciencedirect.com/scienc...11467X19300926

Plusieurs études démontrent effectivement que sur l'Europe Occidentale, l'EROI serait très inférieur à 5 (par exemple cette étude, page 14), voire inférieur à 1 pour le photovoltaïque (Suisse et Allemagne en particulier dans cette étude). Mais comme tu l'écris, tout dépend des hypothèses considérées dans chaque modèle.

Il y a cependant un aspect que l'on considère trop peu dans l'EROI des énergies renouvelables, c'est l'effet de l'augmentation continue de la quantité d'énergie nécessaire pour aller chercher les métaux indispensables à leur fabrication. Autrement dit, l'intensité matière des énergies renouvelables couplée à la moindre concentration des minerais va logiquement obliger à dépenser de plus en plus d'énergie pour récupérer une même quantité de métal.


https://ecoinfo.cnrs.fr/2014/03/11/1...es-naturelles/

Quand on prend conscience de l'intensité matière des énergies renouvelables, on comprend tout de suite qu'il sera impossible de déployer ces technologies à la hauteur de nos besoins énergétiques.


https://www.energy.gov/sites/prod/fi...d-Analysis.pdf

[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Une autre possibilité intelligente serait de couper en journée pour recharger les STEP, et décharger les STEP le soir pour éviter de mettre les gens dans le noir.

Les STEP en France c'est 5GW de capacité, aujourd'hui à 23h30 on est en France à environ 5,6GWh de consommation.
Donc l'ensemble de la puissance des STEP Française devrait pouvoir couvrir environ 30min de consommation en heure de pointe en hiver.

Mais ça c'est sans prendre en compte que le débit des STEP est fixe.
La STEP de Grand-Maison qui représente 1,7GW a un cycle de 30H. Ça veut dire qu'elle ne produira jamais plus de 56MWh.

Si tu fais le cumul de toutes les STEP en prenant ça en compte tu atteint les 0,5GWh, donc même pas 10% de la puissance actuellement utilisé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Plusieurs études démontrent effectivement que sur l'Europe Occidentale, l'EROI serait très inférieur à 5 (par exemple cette étude, page 14),

2013. Le paléolithique supérieur quoi.

C'est le problème des connaissances dans ce domaine, elles sont très vite obsolètes. https://bylinetimes.com/2022/08/31/s...w-study-finds/

Quand à la problématique de la diminution de l'EROI des renouvelables, c'est le contraire :

Citation :

As Byline Times has previously reported, a study led by French scientists found that, by 2050, half of the energy extracted from global oil reserves will need to be put back into new extraction to keep producing oil. This level of energy use is so big it makes the whole enterprise pointless.
This decline is happening so fast, the French scientists warned, that if we leave it too late to transform the global energy system, by the time we get round to doing so it might not be economical to extract the energy we need to sustain this very transformation.
In the new research, Prof Murphy demonstrates that while oil, gas and coal are becoming more inefficient and expensive, the opposite is true for renewables – for which EROI is increasing all the time. This means that for every unit of energy we are using to create and install renewable technologies, we are getting far more energy out – and this amount of net energy is actually getting larger, not smaller.

Ce sont les carburants fossiles qui vont devenir inutilisables, tandis que le renouvelable est de plus en plus performant.

MAIS il restera intermittent et peu dense.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

2013. Le paléolithique supérieur quoi.

Tu n'as pas tort. Mais l'étude plus récente (2016) que j'ai linkée donne un EROI inférieur à 1, donc encore plus mauvais (inférieur à 1 cela signifie que le système produira moins d'énergie sur sa vie entière qu'il n'en a consommé pour sa fabrication et son exploitation). Ceci alors même que ces deux études portaient sur les mêmes installations photovoltaïques allemandes, donc a priori elles parlent plus ou moins de la même chose. L'étude suivante date de 2017 et donne un EROI plus avantageux (entre 6,9 et 9,7). Mais elle ne prend pas en considération le coût énergétique des systèmes de remplacement lorsqu'il n'y a pas ou pas assez de soleil, ce qui n'a pas beaucoup de sens puisque la problématique est de créer un système énergétique fonctionnel.

Du coup, je t'accorde bien volontiers que l'EROI change vite selon les études et les hypothèses qu'elles prennent en considération. Idéalement, il faudrait plutôt regarder les plus récentes, mais les plus récentes ne sont pas toujours exemptes de défaut. Aussi, plutôt que de chercher l'étude idéale, l'élément important me semble être l'ordre de grandeur du taux de retour énergétique du photovoltaïque qui est très très mauvais à nos latitudes : plus ou moins un ordre de grandeur inférieur aux centrales thermiques (dont le nucléaire) dans les études les plus favorables, et plus de deux ordres de grandeur inférieur dans les études moins favorables. Dans tous les cas c'est pourri à nos latitudes. Pour autant, le photovoltaïque reste un excellent choix dans les pays de forte irradiation solaire.

Pour illustrer le propos de mon précédent message avec une étude récente (2019), l'intensité matière des systèmes de production d'énergie impacte nécessairement leur EROI. Cela aboutira à réduire progressivement l'EROI des panneaux photovoltaïques et éoliennes dans les prochaines décennies :


https://www.parisschoolofeconomics.e...ed-version.pdf (page 3)

J'aime d'ailleurs beaucoup cette projection de l'EROI en fonction du système énergétique global :

Conclusion : plus il y a de renouvelables, plus l'EROI du système s'effondre.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nneek

Les STEP en France c'est 5GW de capacité, aujourd'hui à 23h30 on est en France à environ 5,6GWh de consommation.
Donc l'ensemble de la puissance des STEP Française devrait pouvoir couvrir environ 30min de consommation en heure de pointe en hiver.

Mais ça c'est sans prendre en compte que le débit des STEP est fixe.
La STEP de Grand-Maison qui représente 1,7GW a un cycle de 30H. Ça veut dire qu'elle ne produira jamais plus de 56MWh.

Si tu fais le cumul de toutes les STEP en prenant ça en compte tu atteint les 0,5GWh, donc même pas 10% de la puissance actuellement utilisé.

Tout à fait (bien que j'ai l'impression qu'il manque des h dans ton message?), ça ne contredit pas ce que j'ai dit.
Si les STEP peuvent alimenter 10% de l'électricité, et qu'il manquait ça ou moins (parce qu'on a quand même d'autres moyens), ça peut éviter la coupure, donc c'est pas mal quand même.

Citation :

Publié par Quint`

Avant de couper purement et simplement, la première étape si je me souviens bien, c'est le "délestage" : la coupure via Linky des "usages électriques pilotés" (donc principalement les ballons d'eau chaude), pour des durées de 2h max.

Y a aussi le délestage d'entreprises industrielles grosses consommatrices (auquel cas c'est le PIB qui morfle directement), ou la réduction de la fréquence du réseau pour diminuer la puissance délivrée.
Le mieux serait de limiter la puissance des compteurs, parce que le ballon d'eau chaude c'est pas un gros usage de pointe. Par contre, 2kW maximum pour toute ta maison, t'as de quoi éclairer, allumer le PC et faire tourner le frigo, mais pas allumer le chauffage. Tu peux cuire des pâtes en plus mais à feu doux (et donc en couvrant la casserole)

[znog]

Ou au micro-ondes. Il n'y a pas plus efficient que le micro-ondes...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Nneek

Les STEP en France c'est 5GW de capacité, aujourd'hui à 23h30 on est en France à environ 5,6GWh de consommation.
Donc l'ensemble de la puissance des STEP Française devrait pouvoir couvrir environ 30min de consommation en heure de pointe en hiver.

Mais ça c'est sans prendre en compte que le débit des STEP est fixe.
La STEP de Grand-Maison qui représente 1,7GW a un cycle de 30H. Ça veut dire qu'elle ne produira jamais plus de 56MWh.

Si tu fais le cumul de toutes les STEP en prenant ça en compte tu atteint les 0,5GWh, donc même pas 10% de la puissance actuellement utilisé.

Tu as inversé les unités de puissance et d'énergie. Enfin je suppose, parce que si c'est pas le cas alors ce que tu dis n'as aucun sens.

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tout à fait (bien que j'ai l'impression qu'il manque des h dans ton message?), ça ne contredit pas ce que j'ai dit.
Si les STEP peuvent alimenter 10% de l'électricité, et qu'il manquait ça ou moins (parce qu'on a quand même d'autres moyens), ça peut éviter la coupure, donc c'est pas mal quand même.


Y a aussi le délestage d'entreprises industrielles grosses consommatrices (auquel cas c'est le PIB qui morfle directement), ou la réduction de la fréquence du réseau pour diminuer la puissance délivrée.
Le mieux serait de limiter la puissance des compteurs, parce que le ballon d'eau chaude c'est pas un gros usage de pointe. Par contre, 2kW maximum pour toute ta maison, t'as de quoi éclairer, allumer le PC et faire tourner le frigo, mais pas allumer le chauffage. Tu peux cuire des pâtes en plus mais à feu doux (et donc en couvrant la casserole)

C'est la première fois que j'entend parler de réduction de la fréquence du réseau comme levier d'action. Es-tu sûr de toi ? Parce qu'en vrai, il me semble que c'est plutôt l'inverse. Un déficit de puissance produite par rapport à la puissance consommée fait ralentir le réseau. Mais le ralentissement n'est pas stable. C'est à dire que ce n'est pas, "il me manque x% de puissance, je perds Y% de fréquence", c'est plutôt il me manque x W, je perds y Hz par seconde. Le réseau continue de ralentir jusqu'à ce que boom patatras ou que tu aies rétabli l'équilibre.

Ensuite le ballon d'eau chaude... Comment te dire, c'est littéralement un dispositif de stockage de l'énergie, il n'y a absolument aucune raison de le faire tourner en heure de pointe si ce n'est de vouloir foutre la zone (auquel cas, respect ma gueule, je ne te savais pas si punk), et payer plus cher. Donc tu peux très bien mettre en route ton ballon d'eau chaude en heure creuse et avoir de l'eau chaude en heure pleine. C'est même plus ou moins fait pour.

[Quint`]

Ya un levier qui me paraît assez facile d'accès : les panneaux publicitaires lumineux.
C'est déjà un non-sens de les avoir créés, et multipliés, dans le contexte environnemental actuel, mais alors en pleine crise énergétique, ça doit être le premier truc éteint.

Alors évidemment je me doute que, comme nos lois protègent les entreprises de manière bien plus efficace que les citoyens, ça va faire plein de manque à gagner pour les entreprises ayant payé leurs emplacements publicitaires… mais c'est bon, qu'on s'arrange, qu'on les rembourse sur 30 ans, whatever.

Aux dernières nouvelles, à Paris, c'était extinction des pubs lumineuses entre 23h45 et 6h du mat, à partir du 1er décembre.

Bah moi je dis, on les éteint toutes, partout en France, tout le temps. Première étapae de décroissance subie, encore une fois c'est un avertissement sans frais, profitons-en tant que ça peut toucher des trucs dont on se fout relativement. Et à la limite on les rallume quand on a un trop-plein d'électricité à écouler, ça doit se faire non ?

Les spécialistes me diront peut-être que c'est une consommation minime, mais il me semble avoir vu les chiffres passer, et que c'était quand même significatif. De toute façon, il faut aller chercher tous les % qu'on peut, partout où on peut.

Edit : plus de détails
- les publicités lumineuses vont être désormais interdites la nuit, de 1h à 6h du matin, selon un décret publié au Journal officiel, mercredi 5 octobre 2022.

Citation :

Selon l’Ademe, dans un rapport publié en 2020, « un écran publicitaire LCD numérique de 2 m2 consomme 2 049 kWh par an, soit quasiment la consommation moyenne d’un ménage français pour l’éclairage et l’électroménager (2 350 kWh/an) ».

Un vrai levier, non ?

Citation :

Publié par Okhalem

C'est bien de les éteindre la nuit mais le problème c'est qu'ils restent allumés aux heures de pointe où le réseau est le plus en tension.

C'est ce que je dis…

[Okhalem]

C'est bien de les éteindre la nuit mais le problème c'est qu'ils restent allumés aux heures de pointe où le réseau est le plus en tension.

Quand je vois des agences immobilières avec des TV pour afficher les annonces je vois pas la plus value par rapport aux feuilles A4 a l'ancienne.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Silgar

[...]

Il y a cependant un aspect que l'on considère trop peu dans l'EROI des énergies renouvelables, c'est l'effet de l'augmentation continue de la quantité d'énergie nécessaire pour aller chercher les métaux indispensables à leur fabrication. Autrement dit, l'intensité matière des énergies renouvelables couplée à la moindre concentration des minerais va logiquement obliger à dépenser de plus en plus d'énergie pour récupérer une même quantité de métal.


https://ecoinfo.cnrs.fr/2014/03/11/1...es-naturelles/

Quand on prend conscience de l'intensité matière des énergies renouvelables, on comprend tout de suite qu'il sera impossible de déployer ces technologies à la hauteur de nos besoins énergétiques.


https://www.energy.gov/sites/prod/fi...d-Analysis.pdf

Je te rejoins. Il y a aussi la vulnérabilité de l'industrie minière au dérèglement climatique (on peut citer la conso d'eau qui augmente déjà, eau qui provient souvent de station de désalinisation).
Après avant même de rentrer dans les projections de calcul d'EROI il faudrait déjà intégrer la notion de EROI dans les politiques énergétiques.
Aujourd'hui c'est très peu considéré, j'étais tombé sur cet article scientifique qui appelle à raisonner en "net energy" et montre l'importance de le faire.
Par exemple selon cet étude on passerait, pour le gaz cette fois, entre 2020 et 2050, de 6 à 24% la quantité d'énergie nécessaire pour l'extraction/transport.
Ce n'est pas rien : cela avancerait le pic de production de 5 à 10 ans.

https://www.mdpi.com/1996-1073/14/16/5112/htm


Citation :

Citation :

Our findings highlight the necessity to see the energy transition from a net-energy perspective, not only for energy security concerns but also for the multiplication of environmental damages that a low-energy-yield energy production is likely to drive. We thus call for the energy transition debate to adopt a net-energy analysis, and for a new wave of net energy ratios studies, including EROI and PROI, to consider wise energy consumption and its environmental impacts.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est la première fois que j'entend parler de réduction de la fréquence du réseau comme levier d'action. Es-tu sûr de toi ? Parce qu'en vrai, il me semble que c'est plutôt l'inverse. Un déficit de puissance produite par rapport à la puissance consommée fait ralentir le réseau. Mais le ralentissement n'est pas stable. C'est à dire que ce n'est pas, "il me manque x% de puissance, je perds Y% de fréquence", c'est plutôt il me manque x W, je perds y Hz par seconde. Le réseau continue de ralentir jusqu'à ce que boom patatras ou que tu aies rétabli l'équilibre.

Ensuite le ballon d'eau chaude... Comment te dire, c'est littéralement un dispositif de stockage de l'énergie, il n'y a absolument aucune raison de le faire tourner en heure de pointe si ce n'est de vouloir foutre la zone (auquel cas, respect ma gueule, je ne te savais pas si punk), et payer plus cher. Donc tu peux très bien mettre en route ton ballon d'eau chaude en heure creuse et avoir de l'eau chaude en heure pleine. C'est même plus ou moins fait pour.

Effectivement, j'ai confondu, ce n'est pas réduire la fréquence mais la tension.
L'idée en tout cas c'est de réduire la puissance disponible uniformément sans pour autant créer de coupure.

Je n'ai pas dit l'inverse de ce que tu dis sur le ballon d'eau chaude.
La plupart tournent effectivement en heures creuses (ou alors aléatoirement sur la journée si on y a pas fait gaffe) C'est la raison pour laquelle couper les chauffe eaux n'est pas très très utile...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est vrai uniquement aujourd'hui avec l'état actuel des technologies renouvelables.

Je ne pense pas qu'il faille baser toute une stratégie avec des limitations actuelle.

Si, en fait. On ne parle d'appli smartphone ou d'autres conneries, ici, mais de la production d'énergie, soit quelque chose de fondamental pour le fonctionnement de nos sociétés. Tu ne peux pas te permettre de jouer au poker en basant ta stratégie sur des technologies hypothétiques (je ne parle pas ici de technologie matures et prêtes à être déployées sur le plan industriel).

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si, en fait. On ne parle d'appli smartphone ou d'autres conneries, ici, mais de la production d'énergie, soit quelque chose de fondamental pour le fonctionnement de nos sociétés. Tu ne peux pas te permettre de jouer au poker en basant ta stratégie sur des technologies hypothétiques (je ne parle pas ici de technologie matures et prêtes à être déployées sur le plan industriel).

Je pense qu'on est d'accord et que je me suis simplement mal exprimé.

J'avais effectivement à l'esprit ce qui était dispo commercialement pour le grand public (qui sera obsolète très rapidement) par opposition à ce qui est dispo sur le plan industriel.

[Quint`]

Petite question (à laquelle je pourrais sûrement trouer la réponse par moi-même, mais c'est quand même sympa d'échanger) : le concept de "peak oil / pic pétrolier", donc le moment où l'extraction de pétrole baisse, il prend en compte la baisse du EROI ou pas ? Ou pas du tout et c'est vraiment un chiffre brut (théorique, je sais).
Je me posais la question en me disant que si le volume accessible baisse, mais qu'en plus il est de plus en plus difficile à extraire, ça empire la disponibilité (non pas que ce soit une mauvaise chose au niveau climatique, en revanche au niveau social et civilisationnel…)
Sauf si c'est pris en compte dans les calculs, donc.

[Lugi Sakabu]

Je pense qu'il s'agit du chiffre brut. Rapport au fait que l'EROI et son usage son des concepts récents et moins pertinents dans un contexte d'économies basées sur du pétrole abondant et facile à extraire.

Au niveau climatique c'est au contraire une catastrophe, puisque, pour la même quantité de travail utile, l'extraction va demander beaucoup plus d'énergie et rejeter beaucoup plus de CO2 (sans compter que certaines de ces sources balancent du méthane dans l'air par cargaison). Et si à terme cela accélère la transition énergétique (le "à termes" restant encore à déterminer), on va rester dans un avenir proche à travail utile constant, voire, croissant, et donc à une augmentation du volume de CO2 balancé dans l'atmosphère.

[Quint`]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Au niveau climatique c'est au contraire une catastrophe, puisque, pour la même quantité de travail utile, l'extraction va demander beaucoup plus d'énergie et rejeter beaucoup plus de CO2 (sans compter que certaines de ces sources balancent du méthane dans l'air par cargaison). Et si à terme cela accélère la transition énergétique (le "à termes" restant encore à déterminer), on va rester dans un avenir proche à travail utile constant, voire, croissant, et donc à une augmentation du volume de CO2 balancé dans l'atmosphère.

Ben c'est-à-dire que quand je vois les graph, type celui-ci sur wikipedia, ça tombe tellement vite que j'imagine qu'on va vite atteindre un moment où c'est même plus rentable d'extraire le pétrole, non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pic_p%C3%A9trolier

Le problème climatique que je vois se profiler est plutôt qu'on le remplacerait par du charbon vu que ça, je crois qu'on en a des réserves encore abondantes.

Faut vraiment que l'Europe mise sur le nucléaire et l'électrification. Sans ça, dans un hypothétique future multipolaire où l'Amérique du nord se retranche et où les autres exportateurs gardent leur production pour eux, on peut vite se retrouver au Moyen-âge, voire asservis par la Russie.
(Oui indépendance énergétique blabla pour le nucléaire, ben je compte quand même plus sur le Canada et l'Australie pour nous fournir de l'uranium que sur les pétromonarchies pour nous approvisionner sans heurts.)

[-Black-Shadow-]

Non l'EROI n'est pas pris en compte, j'en parlais au dessus pour le gaz c'est la même chose pour le pétrole.
Dans le même temps le volume extrait diminue et le volume à réinjecter dans l'extraction augmente.
Et oui il arrive un moment où ça ne vaut plus le coup d'extraire du pétrole, l'EROI a déjà fortement chuté depuis le début de l'extraction, malgré la progression de l'efficacité énergétique permis par l'essor de nouvelles technologies et techniques d'exploitation.
Tous comme n'importe quelle ressource extrait de nos sous-sols, par exemple les teneurs en minerai de cuivre ont drastiquement chutées et aujourd'hui ce sont des efforts colossaux pour sortir du cuivre si on compare aux premières mines.

L'avenir du climat à plus long terme est en grande partie conditionnée par la question de savoir si on sors et crame les énormes réserves de charbon de nos sous-sols ou non. Pour le reste des énergies fossiles (gaz et pétrole) on est déjà proche du pic d'extraction et finalement même si on s'arrête avant pour des raisons climatiques il en restera assez peu...

[znog]

Un fil sur l'impossibilité du transport de l'hydrogène autrement que par pipeline

https://threadreaderapp.com/thread/1...194367488.html

[peluchette]

Ouaip' :

www.presse-citron.net/hydrogene-en-poudre-pourquoi-cette-invention-peut-tout-changer/

Depuis un ou deux mois je le savais.