[Christobale]

Il ne sont pas tombé par hasard, on parle de plusieurs 10enes de km de la frontière. C'est surement un test des Russes pour essayer de diviser l'otan.

Si c'est confirmé la salve de missile d’aujourd’hui a fait plus de mort en Pologne qu'en Ukraine

[Chandler]

Les USA ne confirment pas les tires. Je n’ai pas vu de réaction de la Pologne ou de la Russie sur le site de la RTBF.

[Comalies]

Citation :

Publié par Chandler

Les USA ne confirment pas les tires. Je n’ai pas vu de réaction de la Pologne ou de la Russie sur le site de la RTBF.

Dans les medias polonais ca parle de deux morts, mais ca reste prudent pour le moment.

[JNH]

Citation :

Publié par Chandler

Les USA ne confirment pas les tires. Je n’ai pas vu de réaction de la Pologne ou de la Russie sur le site de la RTBF.

C'est normal, une réunion de crise est en cours en Pologne, et de son côté le Pentagone enquête. Il faut bien évidemment être prudents avec toute réaction. En tout cas, en plein G20, c'est une connerie monumentale de la Russie parce que là clairement elle se montre un danger potentiel au delà de l'Ukraine (erreur ou pas).

[Thesith]

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Publié par JNH

C'est normal, une réunion de crise est en cours en Pologne, et de son côté le Pentagone enquête. Il faut bien évidemment être prudents avec toute réaction. En tout cas, en plein G20, c'est une connerie monumentale de la Russie parce que là clairement elle se montre un danger potentiel au delà de l'Ukraine (erreur ou pas).

certains disaient à propos du gazoduc que les russes avaient fait ça pour pousser l'OTAN à réagir, et aussi d'autres trucs que les russes ont fait, dans le but qu'ensuite Poutine puisse sortir de la guerre en disant "j'ai pas eu le choix l'OTAN est contre nous, si je veux sauver des vies, je dois négocier"
Perso j'ai du mal à croire à cette explication mais bon je me dis qu'avec les russes tout est possible
Et donc là on a une nouvelle tentative pour pousser l'OTAN à réagir, car j'ai du mal à croire à "l'accident" ou alors c'est inquiétant ça veut dire que leur missile peuvent vraiment tomber n'importe tout.....

[JNH]

Je vois plusieurs spécialistes parler du fait que l'explosion est trop petite pour un missile de croisière (qui de plus sont relativement précis). Il se pourrait que ce soit ces drones iraniens, bien connus pour être parfois défaillants. Je ne sais pas quelles sont les conditions météo actuelles là-bas mais possible que ce soit une déviation (la trajectoire de ces drones est définie avant, ça ne se "téléguide" pas comme les autres drones si j'ai bien compris).

Mais... Ça n'enlève pas (pour moi) l'intention. Parce qu'utiliser du matos pas vraiment fiable proche d'une zone critique c'est vraiment risqué. Avec ce timing du G20, c'est difficile d'y voir un accident à 100%. Et j'espère que ça va ouvrir les yeux à certains pays "neutres"...

J'imagine que la Russie va nier, voire inventer des salades (ils seraient bien capables de crier au complot américain ou anglais encore). Et bien sûr ils vont aussi se poser en victime encore d'une manière ou d'une autre ("gnagna vous nous accusez, c'est une provocation !" Ou un truc du genre).

[Thesith]

oui les drones possible que ça soit ça, et donc ça pourrait expliquer "l'erreur". Et effectivement on aura le droit à des explications bidon et allons plus loin on aura même des idiots utile pour nous expliquer que c'est pas les russes.....

[Aloïsius]

ça peut aussi être des missiles S300 ukrainiens tirés contre les missiles russes et qui auraient raté, ou pas, leurs cibles.

[HuPi]

Quand j'ai lu cette information, je me suis dit " Nous n'y sommes ". A voir comment cela va évoluer. Les polonais vont vouloir du sang, et à raison.

Un truc comme ça arrive chez nous, le président serait dans une situation très compliquée. En revanche, la Pologne n'est pas la France. Si les américains freinent, ils ne feront rien.

[Borh]

Plusieurs membres de Bellingcat reconnaissent des débris de S-300, donc les 2 hypothèses probables : les restes d'un missile russe dévié par un S-300 ukrainien ou un S-300 ukrainien qui a merdé.

Bref, c'est très improbable que les Russes aient sciemment visé la Pologne, on est dans le dommage collatéral.

[Ghalleinne]

Lavrov aurait quitté le G20 pour rentrer en urgence à Moscou,

Ca semble en effet être involontaire, mais là toute la bande des orientaux de l'OTAN sont sur le pied de guerre, j'comprends que les américains et les britanniques temporisent, il va falloir du solide pour que les polonais acceptent de passer l'éponge je pense.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par JNH

Je vois plusieurs spécialistes parler du fait que l'explosion est trop petite pour un missile de croisière...

Je vous laisse juger :
- La première image l'impact d'un missile en Pologne.
- La seconde impact d'un missile de croisière Kalibr en Ukraine.

[Duda]

Citation :

Publié par HuPi

Quand j'ai lu cette information, je me suis dit " Nous n'y sommes ". A voir comment cela va évoluer. Les polonais vont vouloir du sang, et à raison.

Un truc comme ça arrive chez nous, le président serait dans une situation très compliquée. En revanche, la Pologne n'est pas la France. Si les américains freinent, ils ne feront rien.

Non, nous ne voulons pas de sang, désolé.

Nous voulons la paix, même si c'est confirmé dans les médias en tout cas qu'il s'agit d'un missile russe (très certainement dévié et donc involontaire).

Évidemment, les Russes parlent déjà de provocation et nient leur implication (et comment).

Évidemment que nous savions que ça allait arriver, la question était "quand".

Évidemment, nous n'allons pas répondre militairement, parce que cela impliquerait l'accord de l'OTAN et donc la guerre mondiale.

[HuPi]

Citation :

Publié par Duda

Évidemment, nous n'allons pas répondre militairement, parce que cela impliquerait l'accord de l'OTAN et donc la guerre mondiale.

Ne pas réagir serait une erreur monumentale mais c'est l'issue la plus probable. Les américains vont calmer les polonais et les baltes.

Tu ne recules pas devant un mec comme Poutine. Les limites étaient claires dès le début. Les Russes ont joué le feu en attaquant des villes frontalières, ils se sont plantés. Nous verrons bien.

[Von]

Citation :

Publié par Duda

Évidemment, nous n'allons pas répondre militairement, parce que cela impliquerait l'accord de l'OTAN et donc la guerre mondiale.

La doctrine en cas d'attaque de ce genre est la riposte proportionnée, on ne va certainement pas déclencher une guerre contre la Russie, et encore moins une guerre nucléaire, pour ça. Par contre, si l'attaque est confirmée, des raids aériens contre les forces aériennes et les sites de lancement sont probablement envisageables.

Les russes savent sans aucun doute que tout dérapage de ce type (l'usage d'une petite arme nucléaire en fait partie) conduirait à une riposte conventionnelle en Ukraine, s'il est a priori hors de question d'envahir la Russie, les détruire en Ukraine est tout à fait dans l'ordre du faisable.

A court terme, si je doute que cela déclenche une forte réponse, on peut s'attendre à une accélération des livraisons de systèmes anti-aériens à l'Ukraine.

[JNH]

(en supposant que ça vienne bien des russes) Je doute très fortement qu'on riposte militairement. C'est moche pour les vies perdues, mais la "cible" n'est pas militaire et ça induirait une escalade. En revanche oui je penche plus pour des livraisons renforcées en réponse (j'espère davantage de quoi toucher ces navires russes et autres qui tirent ces missiles comme aujourd'hui). Ah et bien sûr les "nous condamnons fermement blablabla" qui ne servent à rien. Mais il faut une réaction forte parce qu'on sait ce qui se passe quand l'Occident réagit mollement face à Poutine.

On parle beaucoup de la frappe en Pologne mais aujourd'hui les bombardements ont été vraiment intenses. 7 millions de foyers sans électricité en Ukraine...

---EDIT---

Bon bon bon histoire de remettre une pièce dans la machine :

Un hasard un peu douteux.

[Kitano Must Die]

Il y a à mon sens deux manières de répondre à ces frappes sur la Pologne, deux voies qui dépendent uniquement de la Russie.

- Ils avouent une regrettable erreur et portent la responsabilité de ces frappes et on peut imaginer une non escalade qui ne nous plonge pas dans le déshonneur.

- Ils se retranchent derrière leurs balivernes habituelles pour nous prendre pour des cons comme ils aiment à le faire constamment depuis ces dernières années en repoussant sans cesse les limites et ils va devenir indispensable de considérer un plongeon dans l'abyme d'une guerre à grande échelle en l'absence d'espoir. Pour pas être original pour un sou l'histoire à montré où finissent les accommodements raisonnables.

[Aloïsius]

C'est plus la 2e, mais pas besoin d'aller à la guerre mondiale. Il suffit de donner ENFIN à l'Ukraine toutes les armes dont elle a besoin et en particulier des missiles à longues portées. Les mêmes que ceux que les Russes balancent sur les civils ukrainiens par centaines depuis des mois, mais en plus précis. Et qui serviraient à détruire les bases et centre de commandement russe en Ukraine pour commencer, et ceux en Russie et en Biélorussie utilisés pour attaquer l'Ukraine si ça n'était pas suffisant.

"Vous tuez des familles dans leur immeuble, on bute un général et son staff dans son QG"
"Vous détruisez une centrale électrique à 800 bornes des combats, ont fait sauter un dépôt de carburant"

Faut faciliter les négociations entre l'Ukraine et la Russie. Et comme la seule langue que parlent les Russes, c'est la violence, ben faut aider les Ukrainiens à traduire leurs points de vue.

[Von]

Du coup, question sérieuse, qu'est-ce qui causerait le moins de risques d'escalade avec la Russie :

- Fournir des armes de (très) longue portée pour permettre à l'Ukraine de bombarder les sites loin en Russie ?
- Intervenir en Ukraine conventionnellement pour éliminer toute présence russe jusqu'aux frontières de 1991 ?

A un moment il va falloir choisir entre l'une ou l'autre des solutions, reste à essayer de savoir laquelle éviterait le plus les risques d'emballement. Il avait été discuté, lorsque Poutine était en plein délire sur les armes nucléaires, que causer une intervention conventionnelle de l'OTAN, qui mettrait de fait fin à la guerre et à la présence russe en Ukraine, serait une face pour Poutine de perdre en sauvant la face, car mis dans une situation impossible très clairement pour tout le monde.

Question importante car pour un dictateur de ce type, perdre sans sauver la face, ça veut en général dire la tête sur une pique.

[Caniveau Royal]

Le Monde énumère, dans son Live, les options possible de la Pologne :
1) Les Polonais peuvent estimer qu’il s’agit d’un accident et peuvent tout simplement en rester là.

2) Ils peuvent aussi, en tant que membre de l’alliance du traité de l’Atlantique Nord, l’OTAN, invoquer l’article 4 de l’organisation et demander une réunion du Conseil de l’Atlantique Nord pour évaluer ce sujet. Ce conseil devait de toute manière se réunir demain matin, confirme une source diplomatique.

3) Enfin, les Polonais peuvent invoquer l’article 5 prévu pour les cas d’attaque armée, ce qui entraîne une discussion politique sur les conséquences à donner à cet acte.

Par ailleurs, quelle que soit la solution,
a) la Pologne peut également répondre de manière proportionnée en visant une seule cible du côté de l’agresseur.

b) Elle peut aussi ne rien faire, mais utiliser cet incident frontalier pour faire pression sur l’Allemagne pour que celle-ci autorise le transfert de tanks Leopard en Ukraine pour la suite des combats.

c) Enfin, la Pologne peut demander à ses alliés de l’OTAN un soutien pour mener des représailles militaires.

[Aloïsius]

Pas de très longue portée.


Les Caesar frappent à 40 km. Les M30A1 (et variantes) frappent à 85 km. Les Ukrainiens ont juste besoin de frapper à 300 km maximum. Pas de quoi menacer Moscou ou Poutinegrad, mais de quoi finir le pont de Kerch, détruire la flotte à Sébastopol, les bases aériennes de Crimée et de Zaporizha, les centres de commandements et les dépôts de munition etc.
Les ATCM sont tirés par les mêmes véhicules que les M30A1, les fameux himars, ils portent à 300 bornes et transportent 250kg d'explosif. Les Américains en ont de grosses quantités dont pas mal risquent de périmer.

Encore une fois, le soucis, c'est qu'il reste encore une grosse mouvance de dogmatique pro-russe à Washington (je ne parle même pas de la France ou de l'Allemagne, on est pire), pour qui les Ukrainiens sont sans importance et qui place la stabilité politique de la Russie au-dessus de tout.

On a vu le résultat : plus on est faible avec la Russie, plus elle part en vrille.




Cela étant, il semble que le missile tombé en Pologne soit bien un S300 ukrainien qui aurait raté un missile russe. Ou pas, faudra voir si le missile russe n'est pas tombé dans le même coin.

[JNH]

Bon ça se contredit de partout. Il y a l'hypothèse du S300 évoquée plus tôt par Borh et Aloïsius, est relayée également par une partie de la propagande russe du coup c'est suspect. Mais en même temps on a des comptes sérieux qui font des comparaisons à partir de photos de débris : https://twitter.com/UAWeapons/status...vLHfBF_6w&s=19

Je vais sagement attendre demain, je ne sais plus que penser. Mais après un tel bombardement je reste d'avis de renforcer le support pour l'Ukraine pour éviter que ce genre de choses se multiplient. C'est déjà énorme que ça arrive si peu vu le nombre de bombardements proches des frontières.

En tout cas les ukrainiens travaillent vite. C'est, selon Zelensky, sur 10 millions d'ukrainiens privés d'électricité, la connexion a été rétablie pour 8 millions.

[Aloïsius]

La Russie a claqué l'équivalent d'une centaine de millions de dollars pour priver les Ukrainiens d'électricité pendant quelques heures.

Alors, oui, les réparations ne sont certainement pas pérennes, et il y aura encore des blackouts et des restrictions.
Mais tant qu'on envoie des câbles, des transfos et des générateurs avec des gros rouleaux de scotch, je pense que les Ukrainiens pourront tenir.
Mieux vaut être dans le noir avec un gros pull dans sa maison qu'en pleine lumière avec un gros russe dans la même maison. Les cadavres de civils trouvés dans les fosses communes des zones occupées peuvent en témoigner.

[ClairObscur]

La tactique Russe est aussi criminelle que stupide et contre-productive.

Elle utilise des missiles précieux dont elle commence à manquer pour faire littéralement du terrorisme face à un pays dont la population souffre certes mais dont l'armée enchaîne les victoires sur le champ de bataille.
Ca ne va faire que foutre les Ukrainiens encore plus en rogne contre la Russie, les galvaniser et les convaincre que l'Ukraine doit aller jusqu'au bout contre cet ennemi barbare et ne pas arrêter avant qu'il ne soit totalement bouté hors du pays.

[Mordreck]

J'imagine qu'une réponse approprie et proportionné serait la destruction du site d'envoi du dit missile si on la Pologne/l'OTAN est capable d'en identifie l'origine.
L'alternative: fournir a l'Ukraine les moyens de le faire par eux-meme.