[Noumenon]

Citation :

Publié par leNabo

C est peut être ce que tu souhaites, en réalité sur le temps long, si.
Par ex. l Allemagne ou le Japon, ennemis pendant la 2nde GM, sont désormais des alliés.
L Angleterre, avec qui on s est bien foutu sur la gueule dans l histoire, pareil
Il n y a pas de raison que ça soit différent pour la Russie, mais c est pas pour demain c est sur

> Par ex. l Allemagne ou le Japon, ennemis pendant la 2nde GM, sont désormais des alliés.

Apres les avoir castré, oui.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quint`

Parce qu'ils ont été écrasés. L'Allemagne a été "dénazifiée", coupée en deux et occupée pendant des décennies.
Le Japon est aujourd'hui un vassal des USA.

Si on imaginait un scénario similaire pour la Russie, ah oui, on peut envisager un "après" pacifique. Mais comme ça n'arrivera pas…
Même un renversement de Poutine ne viendrait pas d'une révolution démocratique, mais d'un putsch de palais, auquel succédera une autre dictature.

Ce qui est plutôt faux dans l'ensemble. L'Allemagne n'a pas été dénazifiée, du moins pas plus que la France, et le Japon non plus.
La réalité c'est que l'après de la seconde guerre mondiale a été envisagé, voire même planifié avant la fin de cette dernière, et il serait peut être temps de le faire pour la guerre russo-ukrainienne, sous peine de tituber vers l'après-guerre (démarche qui permettrait également de définir des objectifs stratégiques afin de finir la guerre, j'ajouterai).

L'unique optique dans laquelle ce genre de discussion est inacceptable est si l'on considère que le conflit doit être perpétué jusqu'à ce que mort s'ensuive (ce qui mériterait également d'être défini quand on parle de pays ou de nations), ou, plutôt, jusqu'à ce que toute civilisation humaine s'effondre (ce qui ne saurait trop, tarder, tous comptes tenus).

Il serait donc relativement agréable que l'on puisse en débattre sur l'agora, donc, sans que la patrouille dézingue le moindre embryon de discussion à ce sujet au motif quela démarche n'est résolument pas assez anti-russe ou anti-poutine.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La réalité c'est que l'après de la seconde guerre mondiale a été envisagé, voire même planifié avant la fin de cette dernière, et il serait peut être temps de le faire pour la guerre russo-ukrainienne, sous peine de tituber vers l'après-guerre (démarche qui permettrait également de définir des objectifs stratégiques afin de finir la guerre, j'ajouterai).

Ben ça revient à définir les objectifs de l'Ukraine, ils sont pas compliqués : 1) Virer les Russes d'Ukraine. 2) Intégrer l'OTAN 3) Intégrer l'UE (et le 2 me semble être le plus vital pour l'Ukraine).

Pour parvenir à ces objectifs il faudra peut être des centaines de milliers de mort dans les deux camps. C'est le prix à payer et vu que ce sont les Ukrainiens et les Russes qui le payent, ils sont les seuls à pouvoir dire quand doit venir le temps de la négociation.

En tout cas toute forme d'incitation à la négociation côté occidental à l'encontre des Ukrainiens est clairement une volonté manifeste de servir les intérêts du Kremlin compte tenu des zones actuellement occupées et des responsabilités dans le conflit. Faut quand même être conscient de ce que veut dire négocier à ce stade.

[Déposeur2bilan]

Je crois pas que les russes soient disposés à négocier de toute façon. Il semble qu'ils sont maintenant dans une guerre de destruction et non plus d'invasion / occupation.
Ils vont à mon avis se replier, essayer de figer le front et bombarder tous azimuts, infliger un maximum de pertes et destructions à l'Ukraine pour l'empêcher de se stabiliser et devenir une puissance indépendante. Malgré leurs pertes ils n'ont pas intérêt à négocier pour l'instant. Par ailleurs le dialogue diplomatique est rompu, la Russie considère nos pays comme des ennemis et plus des interlocuteurs "partenaires".

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Je crois pas que les russes soient disposés à négocier de toute façon. Il semble qu'ils sont maintenant dans une guerre de destruction et non plus d'invasion / occupation.
Ils vont à mon avis se replier, essayer de figer le front et bombarder tous azimuts, infliger un maximum de pertes et destructions à l'Ukraine pour l'empêcher de se stabiliser et devenir une puissance indépendante. Malgré leurs pertes ils n'ont pas intérêt à négocier pour l'instant. Par ailleurs le dialogue diplomatique est rompu, la Russie considère nos pays comme des ennemis et plus des interlocuteurs "partenaires".

Je ne suis pas dans la tête de Poutine, mais il me semble que les destructions (énergétiques principalement) visent non pas à détruire pour détruire mais bien à amener les Ukrainiens à la négociation.

Ils ne veulent/peuvent plus conquérir l'Ukraine, c'est acté ça, on voit bien que le système de défense des territoires annexés se met en place et que les pertes matérielles infligées à la Russie ne permettent plus d'avoir de grandes ambitions. Ils sont passés en mode turtle autour de leurs conquêtes.

Ce qu'il leur faut c'est à la fois tenir leurs conquêtes (en tout cas le maximum) et forcer l'Ukraine à la négociation, la lassitude de guerre des Ukrainiens c'est (il me semble) leur nouvel objectif et dans ce cadre, couper l'eau, le chauffage, la lumière, ça peut avoir un réel effet.

En tout cas malgré les discours ambiants à base de satanistes etc... Je ne crois pas que le Kremlin et Poutine soient rentrés dans une logique de destruction massive sans but hormis la vengeance, je crois qu'ils sont plutôt à la recherche de la meilleure porte de sortie du conflit (une où les Russes ne sont pas morts pour rien mais ramènent un trophée chez eux).

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je ne suis pas dans la tête de Poutine, mais il me semble que les destructions (énergétiques principalement) visent non pas à détruire pour détruire mais bien à amener les Ukrainiens à la négociation.

C'est possible mais je dirais plutôt amener les européens et américains à la négociation et à tordre le bras ukrainien.
Poutine est pas fou au point de croire que les ukrainiens vont accepter une négo avec lui, surtout alors qu'il les bombarde et après les massacres déjà commis.
Je pense que plus le conflit va durer plus les russes vont augmenter le niveau de destruction "civile" : fret, centrales, toutes les infrastructures. Un peu comme les USA en Serbie. Mais en moins propre, y'aura aussi des zones civiles frappées à n'en pas douter. Ils savent qu'ils ne pourront pas contrôler l'Ukraine, du coup, ils vont vouloir anéantir son potentiel économique et militaire. Il est fort probable aussi qu'ils tentent de déclencher un maximum de troubles à l'international. Ils le font déjà en fait.
M'enfin je peux me tromper, et puis la capacité de la Russie à frapper durablement l'Ukraine est pas évidente.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Arcalypse

En tout cas toute forme d'incitation à la négociation côté occidental à l'encontre des Ukrainiens est clairement une volonté manifeste de servir les intérêts du Kremlin compte tenu des zones actuellement occupées et des responsabilités dans le conflit. Faut quand même être conscient de ce que veut dire négocier à ce stade.

Quel est le rapport avec ce que je dis ?

[Kyojo]

Zelensky répond clairement pour les négociation :

1. Restoring territorial integrity
2. Respecting UN Statute
3. Paying off all damages caused by war
4. Punishing each war criminal
5. Guarantees this won't happen again
   

Source .

Pour voir la vidéo au complet => ici

Dsl pour ceux qui n'aime pas Reddit

[leNabo]

C est une bonne base de négoce
A voir jusqu' ou les russes pourront minorer certaines de ces revendications ^^

[Quint`]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ce qui est plutôt faux dans l'ensemble. L'Allemagne n'a pas été dénazifiée, du moins pas plus que la France, et le Japon non plus.

Qu'est-ce qui est "plutôt faux" ?
L'existence d'un processus de dénazification est une réalité : le régime nazi a été suffisamment écrasé militairement pour que les alliés puissent l'imposer unilatéralement. Ses détails, ses résultats, ce n'est pas le sujet.
(Quant à la dénazification au Japon… Le fait est que le Japon est un vassal des USA depuis 1945. Le "miracle économique japonais", il s'explique aussi très bien quand il n'y a plus de budget militaire et que les USA suspendent le paiement des réparations pour favoriser leur tête de pont face au communisme en Asie.)

Des situations qui n'arriveront jamais avec la Russie. S'amuser à comparer les deux situations, c'est donc spécieux, à moins que tu estimes que Poutine pourrait être jugé et pendu à l'issue d'un "Procès de Bucha/Moscou".
L'arme nucléaire empêche la situation de dégénérer en un conflit mondial ouvert, mais ça empêche aussi de "régler" la question du régime de Poutine comme elle l'aurait été sans la bombe.

Et il faut arrêter d'essayer de faire croire que c'est du fait des occidentaux que cette situation gangrénée perdure. L'occident joue l'apaisement depuis les années 1990, le résultat on le voit aujourd'hui. Il est du fait de la Russie, qui continue année après année de montrer explicitement qu'elle ne fera que répandre la violence partout où elle y est autorisée. Et aucun signe ne pousse à penser qu'une éjection intégrale du territoire ukrainien changera quelque chose à cette attitude.

Citation :

La réalité c'est que l'après de la seconde guerre mondiale a été envisagé, voire même planifié avant la fin de cette dernière, et il serait peut être temps de le faire pour la guerre russo-ukrainienne, sous peine de tituber vers l'après-guerre (démarche qui permettrait également de définir des objectifs stratégiques afin de finir la guerre, j'ajouterai).

Je pense que tous les politiques un peu sérieux envisagent tous les scénarios sur ce sujet. T'inquiète pas qu'ils ont tous envie d'aller sucer le robinet à hydrocarbures de la Russie, et c'est seulement un soupçon de décence combiné à la crainte de la réaction de l'opinion publique qui les retient.
Ça n'a rien à voir avec les prévisions géopolitiques suite à l'écrasement des pays de l'axe par les alliés, et encore une fois, comparer les deux situations est spécieux.

L'issue de la 2e GM, c'était l'après-Axe.
Alors que l'issue de la guerre en Ukraine ne donne aucune raison d'imaginer un après-Poutine.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il serait donc relativement agréable que l'on puisse en débattre sur l'agora, donc, sans que la patrouille dézingue le moindre embryon de discussion à ce sujet au motif quela démarche n'est résolument pas assez anti-russe ou anti-poutine.

Qu'est-ce qu'il y a à débattre ?
L'invasion de l'Ukraine, c'est le clou dans le cercueil des relations de confiance avec le régime de Poutine. Et cette invasion, c'est Poutine qui l'a voulue, de A à Z.
Les conditions d'un après-Ukraine apaisé, c'est pas la défaite de la Russie, c'est sa démilitarisation et un changement de régime.

[Kikako]

[les conditions demandés par Zelenski] me paraissent être le minimum. Il n'y a même pas le retour des "réfugiés" inclut, ni l'adhésion à l'OTAN, sauf si ce dernier point est couvert par la 5e codition.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par leNabo

C est une bonne base de négoce
A voir jusqu' ou les russes pourront minorer certaines de ces revendications ^^

En essayant de se mettre du point de vue russe malheureusement ça risque d'être compliqué.
Après oui c'est une bonne base de négociation, la position et les objectifs ukrainiens sont assez clairs et légitimes.
[*]
Restoring territorial integrity => pour les russes ça sera sans la Crimée. Ils négocieront probablement le Donbass. [*]Respecting UN Statute => c'est jouable [*]Paying off all damages caused by war => ils ne pourront pas il faudra transiger, ça sera vraisemblablement l'UE qui paiera l'essentiel. [*]Punishing each war criminal => wont happen [*]Guarantees this won't happen again => même si elle le voulait la Russie ne pourra pas offrir ce type de garanties "éternelles" et les Ukrainiens n'y croiront pas

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

C'est possible mais je dirais plutôt amener les européens et américains à la négociation et à tordre le bras ukrainien.
Poutine est pas fou au point de croire que les ukrainiens vont accepter une négo avec lui, surtout alors qu'il les bombarde et après les massacres déjà commis.
Je pense que plus le conflit va durer plus les russes vont augmenter le niveau de destruction "civile" : fret, centrales, toutes les infrastructures. Un peu comme les USA en Serbie. Mais en moins propre, y'aura aussi des zones civiles frappées à n'en pas douter. Ils savent qu'ils ne pourront pas contrôler l'Ukraine, du coup, ils vont vouloir anéantir son potentiel économique et militaire. Il est fort probable aussi qu'ils tentent de déclencher un maximum de troubles à l'international. Ils le font déjà en fait.
M'enfin je peux me tromper, et puis la capacité de la Russie à frapper durablement l'Ukraine est pas évidente.

Effectivement elle n'est pas évidente du tout. D'après des sources Ukrainiennes la Russie commencerait à arriver à court de missiles balistiques de moyenne ou longue portée. Et ils ne sont pas les seuls à le dire. Il resterait notamment à peine plus d'une centaine d'Iskanders à la Russie

Après, il y a la possibilité que l'Iran commence à envoyer ses propres missiles balistiques à la Russie, comme l'Ukraine le craint.
Pour moi il y a plusieurs menaces qui pèsent sur l'Ukraine à ce stade de la guerre et la plus grosse d'entre elles est de voir l'Iran et la Corée du Nord se joindre à la Russie et partager leur arsenal avec elle. Si ça arrive il faudra rapidement fournir à kyiv des missiles de longue portée.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quint`

Qu'est-ce qui est "plutôt faux" ?
L'existence d'un processus de dénazification est une réalité : le régime nazi a été suffisamment écrasé militairement pour que les alliés puissent l'imposer unilatéralement. Ses détails, ses résultats, ce n'est pas le sujet.
(Quant à la dénazification au Japon… Le fait est que le Japon est un vassal des USA depuis 1945. Le "miracle économique japonais", il s'explique aussi très bien quand il n'y a plus de budget militaire et que les USA suspendent le paiement des réparations pour favoriser leur tête de pont face au communisme en Asie.)

Des situations qui n'arriveront jamais avec la Russie. S'amuser à comparer les deux situations, c'est donc spécieux, à moins que tu estimes que Poutine pourrait être jugé et pendu à l'issue d'un "Procès de Bucha/Moscou".
L'arme nucléaire empêche la situation de dégénérer en un conflit mondial ouvert, mais ça empêche aussi de "régler" la question du régime de Poutine comme elle l'aurait été sans la bombe.

Et il faut arrêter d'essayer de faire croire que c'est du fait des occidentaux que cette situation gangrénée perdure. L'occident joue l'apaisement depuis les années 1990, le résultat on le voit aujourd'hui. Il est du fait de la Russie, qui continue année après année de montrer explicitement qu'elle ne fera que répandre la violence partout où elle y est autorisée. Et aucun signe ne pousse à penser qu'une éjection intégrale du territoire ukrainien changera quelque chose à cette attitude.

[ ... ]


Plutôt faux, dans le sens ou seul le pouvoir nazi a été démis. Pour l'essentiel, nazis, collaborateurs et sympathisants on été dans leurs majorité laissés tranquilles et ont pu réintégrer la société (ce qui n'était pas du tout évident, à l'époque, puisqu'à l'inverse les nazis torturaient et tuaient leurs opposants politiques et que les allemands ont subis les-dites purges de 33 jusqu'à 45. Personne n'aurait tenu rigueur à qui que ce soit s'il y avait eu plus de réciprocité. Ce que laisse entendre "processus de dénazification", c'est qu'à la fin, il y en a plus ou plus beaucoup, ce qui est faux, ou à minima, mérite d'être étayer. Et je pense que ce point est important, puisqu'il y a énormément d'implications, principalement sur ce qu'on peut faire à propos des fascistes dans une société (ici, la société russe), et comment, et ce que ça implique d'un point de vue stratégique.
Je ne compare pas avec la Russie. Puisque je ne fais pas de la dénazification de la Russie un préalable (préalable fait, je le soupçonne, dans le cadre d'un plaidoyé pour une guerre éternelle).

Ce que je dis, et je pensais pas avoir été subtil, est que le monde d'après, celui qui a vu le jour à la reddition du Japon en 1945, n'est pas le status quo à la fin du conflit, mais plutôt celui qui a été négocié à Yalta.
C'est là, que l'après a été réglé, sur le plan international, et derrière, les blocs américains et soviétiques avait leurs plans internes pour gérer leurs territoires occupés. Ce qui est une des différences fondamentales avec l'armistice de 1918 (ça et le fait que les adversaires ont été éradiqués).

Et sans qu'on ait besoin de quelque chose de la dimension de Yalta, ça serait pas mal d'avoir un petit quelque chose. Vous avez besoin de ça d'autant plus que vous n'avez pas l'intention de négocier (certes), ou bien parce que vous anticipez de la part du Kremlin un refus de négocier (ce qui est moins con). Mais, tous autant que vous êtes, quand je vous pose la question : "D'accord, mais après ?", j'ai le droit à un tir de barrage de la patrouille, intégralement basé sur un procès d'intention, et une interprétation plus que libre de mes propos.
Et aucune réponse à la question. Ce qui explique pourquoi je ne pouvais récolter que des attaques persos.

Je vous explique le tableau, parce qu'il faut bien que quelqu'un le fasse. En l'état actuel des aides des alliés à l'Ukraine, l'engagement des alliés (appelons nous comme cela, je pense que c'est approprié) est intégralement à la carte, n'est régi par aucun traité et n'implique que rarement les parlements, qui sauf erreur de ma part, n'ont jamais eu à s'exprimer sur un engagement définitif, uniquement sur des items bien délimités. Ce qui affaiblis l'Ukraine parce que chaque partie de cette aide peut être retirée à tout moment, pour des raisons x ou y (genre un gros connard fasciste devenant président d'un pays occidental). Alors qu'un traité, permettrait à la fois de clarifier qui fait quoi, avec quel finalité, et quels moyens (on a littéralement peau d'zob, pour l'instant, juste les revendications de l'Ukraine, un vote dans les assemblées en leurs soutiens serait pas du luxe), et offre plus de garantie quant au futur de l'Ukraine.
Et je parle de traité entre les alliés, hein, pas avec la Russie.
La question qui est à anticiper, c'est que, si et quand l'Ukraine retrouve son intégrité territoriale, mais que la Russie refuse d'interrompre les hostilités, mais désescalade en intensité, que fait-on alors, pour maintenir l'intégrité territoriale de l'Ukraine, dans un conflit ouvert ? Que devient la situation normale à partir de ce moment là ?

"Mais tu soules Lugi, tu coupes les cheveux en 4, alors qu'on sait très bien que la Russie signera jamais d'armistice !".
Ben oui, justement, qu'est-ce qu'on fait si la Russie ne signe jamais d'armistice (Et pour moi c'est une des issues, si ce n'est la première issue à envisager). Vous avez l'air d'avoir une idée, ça me paraît clair pour personne d'autre.
Je vous écoute.
Pas, parce que j'en ai globalement plus rien à foutre. Bonne journée à tous, malgré vous.

[Quint`]

[ ... ]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

je ne fais pas de la dénazification de la Russie un préalable (préalable fait, je le soupçonne, dans le cadre d'un plaidoyé pour une guerre éternelle).

Alors que toi, tu fais un plaidoyer pour normaliser les relations avec un régime qui continuera d'envahir ses voisins vulnérables tant qu'elle le pourra (et elle le pourra longtemps, à cause de l'arme nucléaire).

Citation :

Ce que je dis, et je pensais pas avoir été subtil, est que le monde d'après, celui qui a vu le jour à la reddition du Japon en 1945, n'est pas le status quo à la fin du conflit, mais plutôt celui qui a été négocié à Yalta.
Mais puisque Toi et le reste de la patrouille parlez à l'unisson, vous allez pouvoir vous mettre à plusieurs pour m'indiquer, sur la photo, où donc est Adolf, Benito, et Shôwa sur la photo

Les deux premiers sont morts, le dernier n'a jamais eu le pouvoir. Si tu le remplaces par Tojo, il est mort aussi.

Citation :

Je vous explique le tableau, parce qu'il faut bien que quelqu'un le fasse. En l'état actuel des aides des alliés à l'Ukraine, l'engagement des alliés (appelons nous comme cela, je pense que c'est approprié) est intégralement à la carte, n'est régi par aucun traité et n'implique que rarement les parlements, qui sauf erreur de ma part, n'ont jamais eu à s'exprimer sur un engagement définitif, uniquement sur des items bien délimités.

On n'est pas en guerre avec la Russie, et notre soutien est extrêmement limité. Les seuls à fournir un soutien massif qui change la donne, c'est les USA, et ce soutien passe bien par leur parlement.

Citation :

qu'est-ce qu'on fait si la Russie ne signe jamais d'armistice (Et pour moi c'est une des issues, si ce n'est la première issue à envisager). Vous avez l'air d'avoir une idée, ça me paraît clair pour personne d'autre.

La Russie, de son propre fait, devient un régime similaire à l'Iran ou la Corée du Nord.
S'ils veulent pas appliquer les règles du droit international et des démocraties, c'est leur problème. Nous, tout ce qu'on peut faire, c'est vivre sans eux.
S'ils veulent nous emmerder quand même, l'OTAN est là pour ça.

[Fnord]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ben oui, justement, qu'est-ce qu'on fait si la Russie ne signe jamais d'armistice (Et pour moi c'est une des issues, si ce n'est la première issue à envisager). Vous avez l'air d'avoir une idée, ça me paraît clair pour personne d'autre.
Je vous écoute.
Pas, parce que j'en ai globalement plus rien à foutre. Bonne journée à tous, malgré vous.

My 2 cents :

1- Poutine ne pourra pas se maintenir au pouvoir pendant 20 ans à ce rythme là. Ce genre de régime tombe très souvent après une déroute militaire d'ampleur, et tout spécialement quand elle a été provoquée par le régime lui-même.

2- Au moment où il tombe, ça sera le bordel en Russie, pour au minimum quelques mois. Il est vraisemblable que l'Ukraine soit capable de reprendre une grosse partie de son territoire restant occupé, l'armée russe et son commandement étant alors occupés à l'intérieur des frontières russes.

3- L'OTAN profite de ce que la Russie est désorganisée pour intégrer l'Ukraine, et envoie, avec l'accord de l'Ukraine, des troupes sur place, mettant la Russie devant le fait accompli.

4- La Russie proteste, mais n'est pas en mesure d'y changer quoi que ce soit. Fin de l'histoire.

[Lugi Sakabu]

[ ... ]

[TabouJr]

Évitez de vous crêper le chignon sans quoi la limitation va être durcie.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La question qui est à anticiper, c'est que, si et quand l'Ukraine retrouve son intégrité territoriale, mais que la Russie refuse d'interrompre les hostilités, mais désescalade en intensité, que fait-on alors, pour maintenir l'intégrité territoriale de l'Ukraine, dans un conflit ouvert ? Que devient la situation normale à partir de ce moment là ?

Si la Russie en vient à être éjectée d'Ukraine c'est qu'elle n'aura plus les moyens matériels de continuer le conflit et toute la résistance Ukrainienne, le soutien des alliés sont réalisés dans le but de parvenir à cet instant où la Russie n'aura plus d'autre choix que d'appeler à des négociations de paix.

Je ne dis pas que l'Ukraine et ses alliés y parviendront, mais c'est leur objectif et ça me semble mieux de raisonner ainsi que de penser déjà à négocier avec la Russie alors qu'elle a encore des cartes en mains pour obtenir des concessions de l'Ukraine et que lui donner le moindre territoire viendrait à offrir à cette dictature une victoire militaire, à bafouer le droit international et à inciter d'autres régimes du genre dans leur volonté expansionniste (la Chine vis à vis de Taiwan par exemple).

Tout ce que tu proposes c'est de négocier au pire moment avec la Russie, c'est à dire au moment où elle est en grande difficulté, mais a encore assez de forces et de territoires annexés pour négocier à son avantage.

[Zvenpak]

Clairement, la Russie ne pourra pas tenir des années hein, un moment donné, soit Poutine va devoir se rendre compte que son "caprice" est foutu, soit il y aura une "révolution" et il sautera (au propre comme au figuré).

Militairement, ils sont à la ramasse, et ce même pas après un an de combats, les "nouvelles troupes" sont quasiment à poil, et les "anciennes" ne peuvent que reculer/tenter de tenir des positions/bombarder de loin.

Idem pour la chair à canons, un moment donné, il va plus rester grand monde capable/ayant l'envie de se battre, et encore moins dans les conditions actuelles, ou il n'y a même pas le moindre soupçon d'organisation et de soutien envers les mobilisés. Les nombreuses mutineries actuelles ne vont que s'intensifier au fil des mois, avec un moment donné un point de non retour ou la majorité des civils en auront marre ou "comprendront" enfin.

Et je ne parle même pas des différentes puissances qui ont tout intérêt à voir le régime de Poutine voler en morceau, qui restent encore relativement "neutres" dans l'histoire, mais qui risquent de changer de position si la Russie continue de s'affaiblir dans le temps, je pense principalement à la Chine qui aurait des opportunités folles de mettre la main sur des régions Russes.

Poutine ne peux plus compter que sur des états "mafieux" ou "totalitaires" comme le sien pour des aides. Ca ne tiendra qu'un temps, et c'est pas l'autre taré de Corée du Nord qui fera pencher la balance. Il profite de l'ambiance actuelle pour sortir ses gros joujous, mais à l'inverse de Poutine, il sait très bien que rentrer dans la danse signera la fin de son règne, et il a bien trop peur de perdre tous ses privilèges (aka vivre comme un Dieu au détriment de son peuple). La il a juste filé quelques munitions, en retour de service de ce que Staline avait fait avec son grand père, mais il n'ira pas plus loin.

Il reste l'Iran du coup comme principal allié sérieux de la Russie, mais la aussi, ils n'ont pas des ressources infinies.

Je ne vois vraiment pas la Russie tenir encore plus d'un an au mieux, passé ce délai, sauf si ils reprennent l'avantage, mais je vois vraiment pas trop comment. L'addition sera tellement lourde par rapport aux éventuels gains que même Poutine devra s'en rendre compte.

[leNabo]

Citation :

Publié par Arcalypse

[...]dans le but de parvenir à cet instant où la Russie n'aura plus d'autre choix que d'appeler à des négociations de paix.

Acculé un animal sauvage et méchant dos au mur n est pas forcément la meilleure solution, il ne va pas se mettre à te lécher les mains pour autant
La Russie peut proposer un autre choix que la paix, celle de l escalade jusqu au boutiste plutôt que d accepter sa défaite (et donc la paix)...

[Zvenpak]

Citation :

Publié par leNabo

Acculé un animal sauvage et méchant dos au mur n est pas forcément la meilleure solution, il ne va pas se mettre à te lécher les mains pour autant
La Russie peut proposer un autre choix que la paix, celle de l escalade jusqu au boutiste plutôt que d accepter sa défaite (et donc la paix)...

Tu te rends bien compte que cette solution sera un suicide ni plus ni moins?

Actuellement, c'est juste un "gamin de merde" qui a voulu tabasser un geek dans la cour de récré, et qui s'est ramassé une rouste en retour car il avait minimisé la force de ce dernier.

Mais aller jusqu'au point final (donc l'arme nucléaire), ca serait juste admettre sa défaite, bien plus que de repartir la queue entre les jambes, car certes il fera des millions de morts, mais en retour son pays (et donc lui même) sera rayé de la carte.

Si c'est pour arriver à un "Game Over", il a plutôt intérêt de se retirer et profiter encore de la vie qu'il lui reste, même si c'est avec de la frustration. Car politiquement, il arrivera encore à s'en sortir avec ses mensonges pour le peuple.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par leNabo

Acculé un animal sauvage et méchant dos au mur n est pas forcément la meilleure solution, il ne va pas se mettre à te lécher les mains pour autant
La Russie peut proposer un autre choix que la paix, celle de l escalade jusqu au boutiste plutôt que d accepter sa défaite (et donc la paix)...

C'est exactement ce qu'ils veulent faire croire, foutre la trouille à tout le monde avec leurs bombes aka "ce n'est pas du bluff".

Faut arrêter de se préoccuper de ce qu'ils racontent, ils menacent tout le monde depuis toujours, on ne doit plus se soucier de leur discours de merde sur les bombes, les Woke, l'OTAN qui les menace (alors que c'est eux qui attaquent non stop leurs voisins), faut juste foutre dehors cette bande de fachos.

Ils ont pas des capacités de productions militaires de ouf, ils sortent déjà leurs vieilles breloques et ont du mal à armer leurs recrues, chaque jour ils subissent de grosses pertes, va venir un moment pas si lointain où ils n'auront plus que des patates à lancer sur les Ukrainiens.

[Aloïsius]

Dans la fosse commune d'Izium, les exhumations sont terminées.

Citation :

Out of 447 bodies, 30 had marks of severe torture.
Several men had been castrated.
- 215 women
- 194 men
- 5 children
- 22 Ukrainian soldiers

425 civils massacrés donc, sur une population de 44 000 habitants avant la guerre.

D'autres fosses n'ont pas encore pu être fouillées car elles ont été minées. Dix centres de tortures différents avaient été ouverts par les occupants, pour une entité administrative de la taille d'un canton.

Cela vous donne une petite idée de la réalité de l'occupation russe en Ukraine et de l'absurdité des propositions de négociation avec les génocidaires de Moscou.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Zvenpakhan

Clairement, la Russie ne pourra pas tenir des années hein, un moment donné, soit Poutine va devoir se rendre compte que son "caprice" est foutu, soit il y aura une "révolution" et il sautera (au propre comme au figuré).

Militairement, ils sont à la ramasse, et ce même pas après un an de combats, les "nouvelles troupes" sont quasiment à poil, et les "anciennes" ne peuvent que reculer/tenter de tenir des positions/bombarder de loin.

Idem pour la chair à canons, un moment donné, il va plus rester grand monde capable/ayant l'envie de se battre, et encore moins dans les conditions actuelles, ou il n'y a même pas le moindre soupçon d'organisation et de soutien envers les mobilisés. Les nombreuses mutineries actuelles ne vont que s'intensifier au fil des mois, avec un moment donné un point de non retour ou la majorité des civils en auront marre ou "comprendront" enfin.

Et je ne parle même pas des différentes puissances qui ont tout intérêt à voir le régime de Poutine voler en morceau, qui restent encore relativement "neutres" dans l'histoire, mais qui risquent de changer de position si la Russie continue de s'affaiblir dans le temps, je pense principalement à la Chine qui aurait des opportunités folles de mettre la main sur des régions Russes.

Poutine ne peux plus compter que sur des états "mafieux" ou "totalitaires" comme le sien pour des aides. Ca ne tiendra qu'un temps, et c'est pas l'autre taré de Corée du Nord qui fera pencher la balance. Il profite de l'ambiance actuelle pour sortir ses gros joujous, mais à l'inverse de Poutine, il sait très bien que rentrer dans la danse signera la fin de son règne, et il a bien trop peur de perdre tous ses privilèges (aka vivre comme un Dieu au détriment de son peuple). La il a juste filé quelques munitions, en retour de service de ce que Staline avait fait avec son grand père, mais il n'ira pas plus loin.

Il reste l'Iran du coup comme principal allié sérieux de la Russie, mais la aussi, ils n'ont pas des ressources infinies.

Je ne vois vraiment pas la Russie tenir encore plus d'un an au mieux, passé ce délai, sauf si ils reprennent l'avantage, mais je vois vraiment pas trop comment. L'addition sera tellement lourde par rapport aux éventuels gains que même Poutine devra s'en rendre compte.

Tout va dépendre de la Chine, si elle décide de soutenir Poutine il peut tenir encore un bon moment. Et apparemment le commerce entre Russe et Chine est en augmentation constante.

La Chine pourrait avoir de bonnes raisons de laisser le conflit s'enliser, pour fixer les européens et surtout les américains en Ukraine. Elle a aussi de bonnes raisons de ne pas laisser la Russie sortir de son orbite, que celle-ci reste hostile aux occidentaux et dépendante.
Les américains ne cachant plus leur hostilité à la Chine, elle pourrait décider d'accentuer son soutien et aggraver la situation commerciale internationale, les pénuries sur tel ou tel produit. Heureusement pour nous elle subit déjà une crise économique, ce qui rend cette option plus difficile à mettre en œuvre. Pour l'instant.