[Christobale]

[...]

[Thesith]

Y avait vraiment des gens en Europe (je parle des politiques) pour penser qu'en cas de conflit, les suisses seraient là pour nous fournir des armes ?
Je veux dire on parle bien de la Suisse, le pays qui n'a eu de cesse d'acheter sa neutralité en fermant sur les yeux sur à peu prêt tout, et ensuite donner des leçons de moral ?

Je me souviens plus du titre du documentaire mais quelqu'un s'en souviendra peut être, mais le parti pris du doc, c'était de dire et démontrer que la Suisse avait probablement contribuer à la prolongation de la seconde guerre mondiale car elle a largement aidé les nazis à se financer.

Donc franchement voir en 2022 ce pays se réfugier derrière sa constitution pour ne pas donner des munitions à un pays qui se défend contre une agression violente, alors que dans le même temps doit transiter des milliards d'argent sale russe en Suisse, y a de quoi vomir.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Kikako

Je ne sais pas si l'armée russe a autant que cela un moral bas. Je m'explique : l'armée pro ou équivalente est en train de se reposer et bénéficie probablement du matériel, de la nourriture et de l’encadrement nécessaire, ou au moins d'un minimum.
Si on parle des conscrits, qui occupent le terrain, il semble qu'il paraisse inutile aux russes de leur fournir de quoi être efficace car ils ne le sont pas et ne le seront pas sous peu.
C'est un Min/Max cynique redirigeant le stock vers l'efficace, et n'affectant sans doute pas le moral d'un armée régulière qui doit voir les conscrits comme des concurrents en ressources et pas vraiment des soldats.

En revanche, si on parle du moral de l'armée de conscrit, oui le moral est très bas, mais tant qu'ils sont coincés entre deux armées pro, ils n'ont pas grand chose à dire. Toujours en étant cynique, moins ils ont de ressources, moins ils peuvent revenir vivants donc protester.

Je ne suis pas d'accord. Même avant la mobilisation, le moral de l'armée régulière russe était déjà au troisième sous sol : désertions, mutineries, plusieurs cas de soldats ouvrant délibérément le feu sur d'autres et les égorgeurs Kadyrovites utilisés pour "motiver" les escouades près de Melitopol et Marioupol rechignant à aller au combat.
Depuis le début de cette guerre, un grand nombre d'officiers Russes ont l'air de traiter leur soldats comme de la merde, en leur mentant, les rudoyant ou les menaçant. et puis le gros problème fondamental pour l'armée Russe, c'est que les objectifs du Kremlin en Ukraine sont terriblement flous et changeants. C'est pas de très bonnes bases pour une guerre et le soutien des soldats.

Citation :

Publié par Diot

Oui mais bon, si tu fabriques des armes /munitions mais dans le contrat de vente, tu marques "demander mon avis avant de les utiliser dans un conflit" et que pour tout les conflits, tu réponds "n'utilisez pas nos produits, c'est pas raccord avec notre constitution", je pense qu'il faut arrêtez l'industrie de l'armement suisse.
Après, je comprends l'utilité de la Suisse en tant que pays neutre avec secret bancaire, mais je trouve qu'il ne faut pas appliquer ce principe à l'armement.

Oui, avec ses multiples blocages, la Suisse est en train de faire une superbe démonstration au reste du monde de pourquoi on ne doit pas compter sur elle pour au moins tout ce qui concerne de près ou de loin l'armement.

[Jet]

Citation :

Publié par ClairObscur

Oui, avec ses multiples blocages, la Suisse est en train de faire une superbe démonstration au reste du monde de pourquoi on ne doit pas compter sur elle pour au moins tout ce qui concerne de près ou de loin l'armement.

La Suisse n'est pas ce que l'on peut considérer comme un gros producteur d'armement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_de_l%27armement

aucune entreprise suisse ne se situe dans le top 100

est-ce que vous savez de combien de munitions on parle dans cette histoire et de ce que ça représente au niveau du conflit ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Jet

La Suisse n'est pas ce que l'on peut considérer comme un gros producteur d'armement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Industrie_de_l%27armement

aucune entreprise suisse ne se situe dans le top 100

est-ce que vous savez de combien de munitions on parle dans cette histoire et de ce que ça représente au niveau du conflit ?

La Suisse est un très gros acteur industriel dans tous les secteurs appuyée par un secteur bancaire très performant et une gestion politique ultra stable pour les entreprises.
La Suisse produit plus de biens industriels que la France en quantité ... ok la France a désindustrialisé au delà du raisonnable mais ça reste énorme. La suisse contrairement aux idées reçues ne dépend plus tellement de son secteur bancaire, c''est une puissance industrielle et commerciale de premier plan.

[Coquette]

La mobilisation Russe n'a pas l'air de se passer comme prévue.

Une vidéo où des mobilisés s'emportent contre leur général, en nombre, et scandes même "A bas le régime de Poutine", tout en disant voulant rentrer chez eux. https://www.youtube.com/watch?v=ngeKc3HS1N4

Une autre de prisonniers qui décrivent leur arrivée sur le front, sans aucune formation, abandonné par leur commandant dès les premiers tirs d'artillerie, sans communication, sans outils, sans informations aucune. https://twitter.com/wartranslated/st...93089459077120

[Thesith]

Citation :

Publié par Coquette

La mobilisation Russe n'a pas l'air de se passer comme prévue.

Une vidéo où des mobilisés s'emportent contre leur général, en nombre, et scandes même "A bas le régime de Poutine", tout en disant voulant rentrer chez eux. https://www.youtube.com/watch?v=ngeKc3HS1N4

Maintenant ils leur restent qu'à marcher sur Moscou et là ils pourront rentrer chez eux. Parce que là tout ce qui va leur arriver, c'est d'être envoyer encore plus vite au front comme d'autres avant eux, et y mourir tout aussi vite.
Bref comme disait un slogan "une seule solution la révolution" ben voilà une seule solution, la marche sur Moscou. Y a que comme ça qu'ils finiront pas au front, faut qu'ils le réalisent vite parce que leur protestation dans le vide, ça va les mener nulle part (enfin si à la tombe).

[Diesnieves]

Je veux bien qu'ils marchent sur Moscou ... mais avec quoi ?
Et j'ai comme la petite idée qu'autour de Moscou il doit y avoir quelques unités bien armées et bien loyales à Poutine.
D'ailleurs si ces mobilisés avaient un quelconque pouvoir, je pense qu'il s'intéresseraient d'abord aux unités de Kadyrov.

[JNH]

Pendant ce temps là c'est bien moche à Mariupol :

Citation :

1 500 nouvelles tombes ont été creusées sur un site de sépulture de masse près de Marioupol, selon une analyse de nouvelles images satellites réalisée pour la BBC. Les responsables ukrainiens pensent qu'au moins 25 000 personnes ont été tuées dans les combats à Marioupol, et que 5 000 à 7 000 d'entre elles sont mortes sous les décombres

Citation :

« Nous sommes gelés. Au secours ! » De telles affiches ont commencé à apparaître en #Mariupol . C'est absolument terrifiant. Comment les habitants des villes occupées survivront-ils cet hiver ?

Pardonnez mon ignorance mais je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas pression sur la Russie pour laisser les convois humanitaires aider les civils en zone occupée. N'étant pas en guerre avec la Russie, je ne vois pas pourquoi ils refuseraient que l'ONU (par exemple) intervienne. Parce que c'est sûrement pas les russes qui vont aider ces gens, ils arrivent déjà pas à nourrir leurs soldats...

[debione]

Citation :

Publié par Diesnieves

Je veux bien qu'ils marchent sur Moscou ... mais avec quoi ?
Et j'ai comme la petite idée qu'autour de Moscou il doit y avoir quelques unités bien armées et bien loyales à Poutine.
...

Ne pas sous-estimer ce que cela renverrait comme image au reste du pays, le gouvernement qui tire sur sa propre population, ses propres soldats... Poutine est tout à fait capable de tout zigouiller, par contre, cela pourrait vraiment être un facteur déclencheur néfaste à Poutine...
Malheureusement, quelque soit la solutions que prendront ces conscrits, c'est pas super jojo ce qui les attend.

[Aloïsius]

Faut surtout voir deux trois trucs à propos des mobiks :
- la plupart n'ont pas de problème à partir tuer des Ukrainiens, bien au contraire. Ils sont juste pas contents d'être envoyés à poil et sans entrainement.
- les Russes sont prêts à se battre jusqu'au dernier homme pour Poutine. Parce que les "Russes", ce sont surtout et d'abord des Babushkas de 60 ans en pamoison devant Poutine et qui n'ont rien à foutre des jeunes glandeurs. Donc les mobiks pas contents manquent de soutien.

Pour se faire une idée du cynisme de cette société :

Meanwhile in Russia: a pundit argues that younger men should be trained and sent into combat, so there are no widows or children to pay when they get killed. Another argument is that Russians over 40 are too worn out by alcohol consumption to run, jump or be any good in combat. pic.twitter.com/mlJWgSCNuR

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) November 5, 2022

Et donc, un appel à envoyer des jeunes de 18 en masse faire la guerre en Ukraine. Pourquoi ?
- les +40 ans sont trop ravagés par l'alcoolisme pour pouvoir se battre
- les jeunes n'ont pas encore de femme ni d'enfants, donc ça coûtera moins cher en pension et en indemnités s'ils se font buter.

Naturellement, AUCUN n'émet jamais l'idée d'arrêter la guerre. Niet. Créer des Putinjungend, mettre en place des "régiments de blocage", enlever les enfants ukrainiens pour en faire des janissaires, lancer des bombes atomiques sur Londres et Washington, faire intervenir l'armée nord-coréenne, fusiller les généraux "incompétents" (c'est à dire qui ne parviennent pas à exécuter les ordres débiles de Poutine)... Toutes les "solutions" les plus monstrueuses sont proposées sur les chaines d'Etat russe, SAUF arrêter la guerre.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et donc, un appel à envoyer des jeunes de 18 en masse faire la guerre en Ukraine. Pourquoi ?

En même temps, il a un point faible ce plan


(enfin pas qu'un)
https://twitter.com/75Tramislate/sta...wYON7_mQX2xSRg


avec quelques réponses humoristiques notamment celle-ci



// edit
l'ISW note que les russes sont en train de désescalader leurs menaces nucléaires

Citation :

Key Kremlin officials began collectively deescalating their rhetoric regarding the use of nuclear weapons in early November. The Russian Ministry of Foreign Affairs (MFA) released a statement on “the prevention of nuclear war” on November 2, stating that Russia “is strictly and consistently guided by the postulate of the inadmissibility of a nuclear war in which there can be no winners, and which must never be unleashed.” The Russian MFA also stated that it is committed to the reduction and limitation of nuclear weapons.

(...)

Citation :

Putin and key Kremlin officials had increased their references to the use of nuclear weapons from Putin’s September 30 annexation speech and throughout October, likely to pressure Ukraine into negotiations and to reduce Western support for Kyiv. Putin made several general references to nuclear weapons in his September 30 speech but avoided directly threatening the use of nuclear weapons

(..)

Citation :

The Kremlin’s rhetorical shift indicates that senior Russian military commanders and elements of the Kremlin are likely to some extent aware of the massive costs for little operational gain Russia would incur for the use of nuclear weapons against Ukraine or NATO.

https://understandingwar.org/backgro...ent-november-6

[Jet]

Oui la menace nucléaire recule car ça discute pas mal entre USA et Russie, signe que les choses évoluent, et twitter n'est pas le canal de communication de ces discussions pour ceux qui auraient des doutes...

[Lamn Meliamne]

Citation :

Publié par Jet

Oui la menace nucléaire recule car ça discute pas mal entre USA et Russie, signe que les choses évoluent, et twitter n'est pas le canal de communication de ces discussions pour ceux qui auraient des doutes...

Pas du tout, à mon avis c'est surtout à cause de la victoire déjà acquise des Républicains aux midterms qui sont eux majoritairement très pro-Russie plutôt.
il n'y a qu'à voir les discours que certains sortent d'hors et déjà.
C'est vraiment pas le bon moment pour les Russes de paraitre menaçant pour les Américains ce qui saperait les efforts des Républicains (que les Russes admettent ouvertement soutenir), alors ils se font plus petits pour l'instant, mais dès que les midterms seront passés ça repartira de plus belle, ça me semble évident.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Aloïsius

Toutes les "solutions" les plus monstrueuses sont proposées sur les chaines d'Etat russe, SAUF arrêter la guerre.

Quand certains parlent d'aller à la table négociation pour négocier la paix, la plupart des gens de ce forum (dont toi) disent que c'est inentendable.
Peux-tu m'expliquer cette schizophrénie ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lamn Meliamne

C'est vraiment pas le bon moment pour les Russes de paraitre menaçant pour les Américains via des menaces ce qui saperait les efforts des Républicains (que les Russes admettent ouvertement soutenir), alors ils se font plus petits pour l'instant, mais dès que les midterms seront passés ça repartira de plus belle, ça me semble évident.

C'est pour ça aussi que depuis deux-trois jours les Russes lancent beaucoup moins de missiles sur les villes Ukrainiennes.
Mais dès demain, ils vont reprendre à fond les ballons.

Citation :

Publié par Ex-voto

Quand certains parlent d'aller à la table négociation pour négocier la paix, la plupart des gens de ce forum (dont toi) disent que c'est inentendable.
Peux-tu m'expliquer cette schizophrénie ?

Parce que la négociation dont parlent les Poutinistes consiste uniquement à laisser à la Russie ses conquêtes, geler le front, lui permettre de préparer ses forces pour une nouvelle offensive et de nouvelles atrocités.

Pendant ce temps, naturellement, les enfants déportés en Russie restent en Russie, la gestapo de Poutine continue la torture et les pendaisons publiques en Ukraine occupée, le pillage du pays se poursuit etc.

Il n'y a strictement aucune schizophrénie ni incohérence.

Si la Russie veut la paix, sincèrement, elle dégage d'Ukraine. Point. Les négociations pourront alors commencer. La Russie ne perdra rien qu'elle n'a pas volé. Les Ukrainiens ne les poursuivront pas en Russie, les morts s'arrêteront etc.

Mais ça, les Poutinistes ne peuvent même pas le concevoir. La "négociation" avec la Moscovie se base en effet sur des principes immémoriaux "ce qui est à moi est à moi, ce qui est provisoirement à vous est négociable, jusqu'à ma prochaine offensive".

[Leni]

Citation :

Publié par Ex-voto

Quand certains parlent d'aller à la table négociation pour négocier la paix, la plupart des gens de ce forum (dont toi) disent que c'est inentendable.
Peux-tu m'expliquer cette schizophrénie ?

Je t'en conjure explique-moi en quoi une paix sur la base des frontières actuelles et des zones annexées par la Russie ne serait pas une victoire unilatérale pour cette dernière ? Parce que j'ai beau demander à chaque fois aux relativistes je n'arrive pas à comprendre.


Pourquoi, au grand pourquoi, "arrêter la guerre" ne pourrait pas signifier que la puissance envahisseuse se retire du pays envahi ?

[Neor[Elu]]

Citation :

Publié par JNH

Pardonnez mon ignorance mais je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas pression sur la Russie pour laisser les convois humanitaires aider les civils en zone occupée. N'étant pas en guerre avec la Russie, je ne vois pas pourquoi ils refuseraient que l'ONU (par exemple) intervienne. Parce que c'est sûrement pas les russes qui vont aider ces gens, ils arrivent déjà pas à nourrir leurs soldats...

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée étant donné les "quelques" exactions dont l'armée Russe a été responsable durant cette année. Entre les toilettes, le lave-linge, les fenêtres et les camions de pompiers, je crois qu'un convoi humanitaire ne se refuserait pas pour l'armée Russe
Et pour peu qu'ils accusent l'Ukraine nazie d'être à l'origine de la soudaine disparition du convoi, volant l'aide internationale offerte aux ukrainiens opprimées et aux russes victimes de cette guerre sainte contre le Mal, on est plus à ça près hein ?
(Et j'ai même pas besoin d'exagérer pour rendre ça crédible, c'est ça le pire )

[Quint`]

Citation :

Publié par znog

l'ISW note que les russes sont en train de désescalader leurs menaces nucléaires

D'un côté, les déclarations russes étant une boussole qui pointe dans le mauvais sens, ça peut inquiéter.

De l'autre, au-delà de la riposte que ça entraînerait, même Poutine et ses lieutenants commencent peut-être à se rendre compte de l'état de leur machine de guerre. La menace nucléaire russe reste réelle tant qu'elle est une menace. Mais s'ils donnent l'occasion à l'occident de se rendre compte qu'en réalité, peut-être que seul un % infime de leur arsenal nucléaire est opérationnel (ce que Poutine lui-même ignore peut-être)…

Ça me rappelle des conseils d'afghans : face à des chiens errants, prends des pierres dans tes mains mais ne les lance pas. Parce qu'ils auront peur des pierres… tant qu'ils auront pas constaté que tu les raterais.
(Attention ce n'est pas un conseil universel, ça ne marche peut-être qu'en Afghanistan.)

Citation :

Publié par Ex-voto

Quand certains parlent d'aller à la table négociation pour négocier la paix, la plupart des gens de ce forum (dont toi) disent que c'est inentendable.

Ça me paraît pourtant super simple : une paix dans les conditions actuelles, c'est la même que la "paix" depuis 2014 après l'annexion de la Crimée et la création de DPR/LPR.
C'est-à-dire qu'on valide les conquêtes russes et qu'ils ont tout loisir de consolider leurs gains, génocider la population civile et reconstituer leurs forces pour une nouvelle tentative dans les années suivantes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Leni

Je t'en conjure explique-moi en quoi une paix sur la base des frontières actuelles et des zones annexées par la Russie ne serait pas une victoire unilatérale pour cette dernière ? Parce que j'ai beau demander à chaque fois aux relativistes je n'arrive pas à comprendre.


Pourquoi, au grand pourquoi, "arrêter la guerre" ne pourrait pas signifier que la puissance envahisseuse se retire du pays envahi ?

Parce que à quoi ça sert de massacrer des dizaines de milliers de personnes, de raser des villes, de provoquer une crise mondiale si sur la carte la Grande Russie Eternelle ne s'agrandit pas de quelques zones nouvelles en attendant les prochaines ? C'est gâché.

Je suis frappé de voir le nombre de tankies @Michael Tracey se vautrer dans la défense de l'impérialisme le plus cynique et le plus brutal tout en se drapant dans un pacifisme de pacotille.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

Je pense que si un gouvernement russe acceptait de revenir aux frontières pré-2014 et s'engageait à ne plus emmerder ses voisins

Le probleme c'est que les engagements russes ne sont pas crédibles. La seule issue c'est de leur faire anéantir tout leur arsenal militaire en Ukraine, puis de les empêcher de le reconstruire via les sanctions. Il n'y aura jamais de retour à la normale avec la Russie.

[znog]

Citation :

Publié par Leni

Je t'en conjure explique-moi en quoi une paix sur la base des frontières actuelles et des zones annexées par la Russie ne serait pas une victoire unilatérale pour cette dernière ? Parce que j'ai beau demander à chaque fois aux relativistes je n'arrive pas à comprendre.

n'exagérons rien : même si la guerre s'arrêtait maintenant, elle ne serait pas une "victoire unilatérale" russe hein, échec diplomatique, échec militaire, récession, réputation de l'armée, exode des cerveaux... en poussant vraiment à fond le coté favorable à la Russie, ce serait une victoire à la Pyrrhus plutôt qu'une défaite

à discuter, mais

• à court terme, les pays qui gagneraient le plus à un arrêt immédiat de la guerre sont les USA (pour les républicains, notamment qui s'intéressent à la Chine mais RAF de l'Ukraine), les européens (récession et réfugiés), et tous les pays pauvres impactés sur l'alimentaire et l'énergie
• à moyen terme un arrêt de la guerre ne résout pas grand-chose : Poutine toujours là, menace Russe persistante
  

le problème du moyen terme c'est qu'il est à prendre en compte pour les pays voisins de la Russie, mais plus on s'éloigne, plus le reste du monde a intérêt à ce que cette guerre s'arrête et que les exportations de blé et d'énergie reviennent à la normale, realpolitik oblige.



ceci dit actuellement c'est l'Ukraine qui a la main et tant qu'ils reçoivent le soutien de l'occident et qu'ils mettent la pâtée aux russes, ils n'ont pas de raison impérative d'arrêter.

Qu'est-ce qui va se passer quand le soutien de l'occident va ralentir et mettre l'Ukraine sous pression, voire quand les US négocieront derrière son dos,

Citation :

It is time for the United States and its allies to get directly involved in shaping Ukraine’s strategic objectives, managing the conflict, and seeking a diplomatic endgame.

It’s Time to Bring Russia and Ukraine to the Negotiating Table https://nyti.ms/3Nt3W9U


c'est là la question principale à mon avis.

[leNabo]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Il n'y aura jamais de retour à la normale avec la Russie.

C est peut être ce que tu souhaites, en réalité sur le temps long, si.
Par ex. l Allemagne ou le Japon, ennemis pendant la 2nde GM, sont désormais des alliés.
L Angleterre, avec qui on s est bien foutu sur la gueule dans l histoire, pareil
Il n y a pas de raison que ça soit différent pour la Russie, mais c est pas pour demain c est sur

[ClairObscur]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Le probleme c'est que les engagements russes ne sont pas crédibles. La seule issue c'est de leur faire anéantir tout leur arsenal militaire en Ukraine, puis de les empêcher de le reconstruire via les sanctions. Il n'y aura jamais de retour à la normale avec la Russie.

Pas avec la Russie de Poutine c'est certain mais après ça... Je me garderais de dire jamais. A mon avis la Russie va notamment devoir commencer à regarder sérieusement à l'Est si elle ne veut pas se faire bouffer. Sous Poutine ce n'est pas possible vu sa haine obsessionnelle pour l'Occident mais qu'en sera-t-il avec ses successeurs ? Mystère.

De manière générale je trouve la situation mondiale actuelle assez incroyable et inédite Historiquement dans le sens où il est très difficile de voir qui va en sortir vainqueur ou du moins le moins perdant. On est dans un monde en pleine déliquescence, qui épuise ses ressources à grande vitesse, se démondialise encore plus vite et qui va connaître une chute démographique extrêmement brutale dans nombre de ses régions les plus riches dans un futur proche, tout en devenant de plus en plus dans l'impossibilité de nourrir la population humaine mondiale actuelle.
A peu près tous les grands acteurs sont dans la merde. Du coup, faire des prédictions est terriblement compliqué et assez futile. On est forcément tenté de dire que les US vont tirer leur épingle du jeu mais encore faut ils qu'ils n'explosent pas en plein vol dans quelques années ce qui n'est pas forcément gagné.

[Quint`]

Citation :

Publié par leNabo

C est peut être ce que tu souhaites, en réalité sur le temps long, si.
Par ex. l Allemagne ou le Japon, ennemis pendant la 2nde GM, sont désormais des alliés.

Parce qu'ils ont été écrasés. L'Allemagne a été "dénazifiée", coupée en deux et occupée pendant des décennies.
Le Japon est aujourd'hui un vassal des USA.

Si on imaginait un scénario similaire pour la Russie, ah oui, on peut envisager un "après" pacifique. Mais comme ça n'arrivera pas…
Même un renversement de Poutine ne viendrait pas d'une révolution démocratique, mais d'un putsch de palais, auquel succédera une autre dictature.