[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Publié par Touful Khan
Si LREM s'active vraiment pour rajeunir, renouveler et agrandir le parc nucléaire français et donner à la France un sérieux avantage énergétique dans 20 ans, c'est très bien. Mais, de par la nature même du bonhomme, je vais attendre de voir les réalisations avant d'applaudir. Si cela est une lancée de projet sérieuse, ce sera la première chose vraiment bénéfique pour la France qu'il aura mise en place. Si c'est du flan, ce sera que la 72eme fois. J'espère sincèrement être dans le premier cas de figure.
C'est en partie le problème que l'avenir énergétique + l'avenir d'une société comme EDF soit aussi dépendant des changements politiques. Tant qu'à avoir un secteur "nationalisé" il faudrait une administration permanente et quasi indépendante du politique. Ce n'est pas à Macron de décider de sujets techniques comme ceci, en tout cas pas à tous niveaux. Les choix énergétiques s'opèrent sur 30 ans environ (ce qu'il a fallu pour mettre en place et développer la filière nucléaire). C'est incompatible avec les changements d'humeur politiques que ça soit du gouvernement ou de la population ou des médias. Et avec des budgets aléatoires au gré du vent. On ne peut pas bâtir des projets immenses comme un parc nucléaire avec ce genre de décisions qui changent tous les 5 ans.
En gros ce qu'était EDF avant qu'on parte dans des délires européistes et de dérégulation en fait. Ou peut être que les politiques étaient relativement unanimes sur la politique à mener.
Nouvelle audition de Jancovici à l'assemblée publiée il y a quelques heures (cette fois-ci il n'y a pas ses diapos pourries, j'avais honte pour lui à la précédente)


Excellente introduction : la commission s'appelle "indépendance énergétique" mais notre indépendance énergétique, elle n'existe déjà plus depuis longtemps.
Et le fameux pic pétrolier est déjà dépassé depuis 2008 pour l'extraction classique du pétrole !

https://youtu.be/oweVFXFFh04

Sinon l'audition comporte des questions de tous les groupes politiques, donc évidemment c'est impossible à résumer..


Voici les informations disponibles sur le site de l'assemblée :
Citation :
Mercredi 2 novembre à 17h, la commission d’enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d’indépendance énergétique de la France a auditionné Jean-Marc Jancovici, Professeur à Mines ParisTech, Membre du Haut Conseil pour le climat.
Et l'ordre des questionneurs est sur
https://videos.assemblee-nationale.f...-novembre-2022

Je suppose que le compte rendu sera disponible par écrit ? Voici une recherche toute prête...
https://www.assemblee-nationale.fr/d...vici+&limit=10

en attendant, il y a la transcription YT
145062-1667573141-4374.png

timing des questions
  • "le seul chemin est-il la décroissance ?" https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=818 réponse "on est déjà dans la décroissance"
  • "est-ce que l'on mobilise les ressources sur notre sol ? peut-on avoir un scénario énergétique crédible en France ?" https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=1027
  • quelle est l'évolution de notre dépendance énérgétique depuis l'après-guerre ? https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=1443 "le nucléaire n'est pas forcément une production domestique, mais on n'est pas dépendants (plusieurs années de stock) de la même manière qu'avec les hydrocarbures (3 mois)
  • sur ITER, "mes enfants seront morts avant que cette technologie ne marche", "on ne sait pas faire un dispositif électrogène avec du rayonnement gamma et des neutrons"
  • 4ème génération de nucléaire utile ? https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=1764 "on a besoin de réacteurs à neutron rapides dans pas trop longtemps parce que l'U235 est insuffisant au niveau mondial"
  • les renouvelables en France ? https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=1905 bois, puis hydro, puis éolien.
    • 10% de la forêt française va mourir à cause du réchauffement climatique
    • l'hydroélectricité est affectée aussi par le changement climatique, jusqu'en Norvège
    • https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=2114 l'éolien est bien, mais exploiter l'air ne produit pas beaucoup d'énergie parce il est peu dense (mais au cube de la vitesse du vent), du coup il faut construire beaucoup d'éoliennes et même à l'échelle européenne l'éolien arrête de produire à certain moments même associé au solaire
    • les pompes à chaleur https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=2265 super rendement, renouvelable, mais ne fonctionne pas sans électricité
    • solaire, géothermie : mineures
    • avis sur le débat public en France https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=2363 ce débat est toujours à court terme, alors que le problème est à long terme (décennies) on fait une fixette sur l'électricité et le nucléaire en France au lieu d'avoir une vision globale (apparition récente du gaz, par exemple)
  • les question des politiques
  • La question d'EELV se fait bien attaquer dans les commentaires je vais chercher le timing de cette question et vous le partager !

Dernière modification par znog ; 04/11/2022 à 15h55.
Citation :
Publié par znog
  • La question d'EELV se fait bien attaquer dans les commentaires je vais chercher le timing de cette question et vous le partager !
Ca commence à 1h26 et 30 secondes ou la députée EELV va remettre en question ce que dit Jancovici sur le nucléaire avec les même connerie habituelle (les risques, Fukushima, etc etc ....). Juste avant c'était son collègue mais qui est beaucoup moins virulent.

Après, elle est peut être ingénieure comme Jancovici et travaille dans le même domaine...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Julie_Laernoes

Ah bah non, licence de droit et science politique. Elle n'a donc fait que de la politique. C'est sur qu'elle doit être bien plus calé que Jancovici sur tout ces sujets.
Citation :
Publié par Ciriel/Nyl
Ca commence à 1h26 et 30 secondes
merci ! https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=5192

pour le début je la sens plus embarrassée qu'autre chose
  • on ne peut pas tout de suite développer le nucléaire (15 ans) OK
  • 4ème génération pas si simple OK
  • beaucoup de euh
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  • il ne faut pas être monomaniaque sur le nucléaire OK

ma conclusion c'est qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, je ne plussoie pas le commentaire hostile
145062-1667576029-6176.png

sa réponse : https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=6305
la députée EELV revient sur sa question https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=6459 et directement réponse de J


aussi :
verbatim
145062-1667580694-6280.png



puits de carbone et capture du CO2
"récupérer le CO2 une fois qu'il est dans l'air c'est un truc de shadok"
https://youtu.be/oweVFXFFh04?t=8189

Dernière modification par znog ; 04/11/2022 à 20h55.
L'audition est plus intéressantes que ces dernières conférences publiques qui étaient faites pour du grand public avec beaucoup de simplifications/survol de certains thèmes. Elles étaient d'ailleurs souvent plus courtes (1h + 30 minutes de questions contre 2h20 ici).
Là, les auditeurs sont préparés et les questions assez pointues. Jancovici est impressionnant de pertinence dans ses réponses sur une audition aussi longue.


Le résumé de la situation n'a pas changé : "On va droit dans un mur, la seule solution pour amortir le choc c'est la sobriété, pas grand chose n'est fait pour la sobriété."



On notera qu'une des pires question ou la plus agressive vient du parti avec le mot écologie dedans ...
Le Senat a validé le texte du gouvernement sur les énergies renouvelables.
Il n'y aura pas de distance minimale de 40 kilomètres pour l'éolien en mer, et leur impact visuel considérable, qui avait appuyé ce souhait, n'a pas été retenu.
Les maires n'auront pas non plus de droit de veto sur l'implantation de projets d'énergie renouvelable dans leur territoire.

=> J'en déduis que ce sont les intercommunalités qui l'auront, de fait. Ce qui voudra dire qu'il n'y en aura pas, parce que pour certains équipements déjà, l'interco les assigne à une commune de son choix, sans qu'elle n'ait rien à redire.
Citation :
Publié par Zarshka
Là, les auditeurs sont préparés et les questions assez pointues. Jancovici est impressionnant de pertinence dans ses réponses sur une audition aussi longue.
En même temps, le sujet est assez simple en fait.
À l'échelle d'un pays comme la France, la feuille de route est assez facile à appréhender.
Le seul paramètre qui rend le sujet compliqué, c'est les luttes politico-économiques. Mais quand on reste dans le concret, environnemental, énergétique, juste et apolitique, c'est facile de voir ce qu'il faut faire, à moyen terme.
Un article de Bloomerg sur l'achat massif de gaz naturel par l'Europe et les conséquences pour les autres pays qui ne peuvent plus payer un gaz aussi cher.

Transition vers le charbon et le fuel, difficulté financière pour développer le renouvelable : ça ne va être brillant ni pour le bilan carbone ni pour la balance commerciale d'un paquet de pays déjà fragiles.

Je pense qu'il y aura des déstabilisations politiques si la part de l'énergie dans le budget mord trop sur le reste. La Russie y trouve en tout cas un marché tout ouvert et une influence inespérée.

Les graphes prévisionnels (d'import de gaz liquéfiés par bateau) de 2021 et de 2022 montrent que plusieurs pays vont réduire drastiquement leur import voir abandonner cette ressource.
(image venant de Twitter, la page bloomberg bug énormément à l'affichage)
FhBGXXSXkAAoFue.jpg
Les échelles à droite des graphes sont différentes, et ...
C'est des graphes prévisionnels qui commencent leur prévisions en 2020 et qui ne sont pas d'accord sur cette année. J'ai raté quelque chose ?
Il y a un graphique sur ce qui était prévu "pré-Ukraine" et un graph post pour chaque "pays".
L'UE va importer beaucoup plus et les autres moins voir vont abandonner l'import par bateau pour le Mexique.
J'imagine que es infrastructures étaient prévues, des contrats signés mais que cela ne pesse pas grand chose face au pognon qu'on a lâché.
article sur les îles Fidji de plus en plus touchées par les cyclones et qui ont lancé la première migration climatique planifiée. 42 villages en cours de relocalisation, 6 déjà remontés dans leur ile
Citation :
What Fiji is attempting to do is unprecedented. For years, politicians and scientists have been talking about the prospect of climate migration. In Fiji, and in much of the Pacific, this migration has already begun. Here, the question is no longer if communities will be forced to move, but how exactly to do it. At present, 42 Fijian villages have been earmarked for potential relocation in the next five to 10 years, owing to the impacts of climate crisis. Six have already been moved. Every new cyclone or disaster brings with it the risk of yet more villages being added to the list.

il faut tout déplacer jusqu'au cimetière
Citation :
Moving a village across Fiji’s lush, mountainous terrain is an astonishingly complex task. “We keep on trying to explain this,” Satyendra Prasad, Fiji’s ambassador to the UN, told the Guardian last year. “It is not just pulling out 30 or 40 houses in a village and moving them further upfield. I wish it were that simple.” He rattled off a list of the things that need to be moved along with homes: schools, health centres, roads, electricity, water, infrastructure, the village church.

“And in case even that you were able to achieve, you have to relocate people’s burial grounds.

l'article propose une série d'études de cas
https://www.theguardian.com/environm...climate-crisis



outre les villages, avec la montée des eaux, en France on a quelques villes à déplacer Calais, Bordeaux, Rouen, La Rochelle.... https://www.planet.fr/environnement-...74.html?page=1
Pour moi l'un des gros problème dans le coût de l'électricité, c'est son couplage au prix du gaz (merci les allemands).

Surtout en France où la prod électrique liée au gaz est mineure.

Par contre si on fait le découplage, ça donne quoi ensuite niveau prix du gaz, il s'envole ?
Exploiter les ressources des 70% des fonds marins, encore largement inconnus de nous ?
Le Monde rapporte que l’exploitation minière des fonds marins divise les 168 états-membres de l’Autorité Internationale des Fonds Marins (AIFM)

Seule une infime partie des fonds marins, qui font 70% de notre planète ont été explorés.
Comment réglementer leur exploitation, établir un code minier ? Est-il raisonnable d’aller extraire des sulfures et nodules polymétalliques, des encroûtements cobaltifères du plancher océanique, à plusieurs milliers de mètres sous la surface, de perturber des écosystèmes inconnus et qui subiraient des dommages irréversibles ?

Lancée en 1994, trente ans plus tard, l'AIFM est dans un contexte d’intérêt de la société civile, politique, médiatique, et à l'heure du changement climatique et du déclin de la biodiversité. Une affaire de juristes et de diplomates est devenue celle de gouvernements : la Suisse, Danemark, Finlande, veule freiner la course aux abysses : une pause, voire un moratoire, alors que l'Inde et d'autres pays demandent le renouvellement de leur permis d'explorer.

Le 7 novembre, Emmanuel Macron a frappé un grand coup, en demandant une interdiction totale des extractions minières dans les profondeurs marines, à l'occasion de la COP27.
Pour autant, la France, deuxième domaine maritime du monde, va-t-elle abandonner les deux permis d’exploration qu’elle détient ? Ou quitter l’AIFM ?

C'est que le fonctionnement de l’AIFM pose question : les ONG n'y sont qu'à peine tolérées lors de débats et elles déplorent un fonctionnement opaque.

Ainsi, un feu vert en Septembre, pour « des essais pilotes de collecte de nodules polymétalliques » dans la zone Clarion Clipperton, dans le Pacifique, à un groupe canadien, The Metals Company, arrivant sous le parrainage de la république de Nauru (tout petit état du Pacifique).
Dossier environnemental insuffisant, non rendu public dans sa dernière version, avec une décision rendue par e-mail au bout de trois jours,
The Metals Company annonçant qu’après seize campagnes d’exploration, il comptait remonter environ 3 600 tonnes de nodules polymétalliques et demanderait un permis d’exploitation en 2023.
Cette histoire des nodules polymétalliques n'est pas nouvelle. J'avais lu un article (de vulgarisation) dessus quand j'étais étudiant ça remonte donc à 25-30 ans. Le problème reste le même semble t-il :
- accessibilité des ressources (grandes profondeurs)
- leur exploitation, ces nodules sont épars et en plus il faut pouvoir séparer les différents métaux de façon à ce que ce soit rentable
Je ne sais pas s'il y a eu des progrès significatifs sur ce 2e point. Ceci dit, à l'époque on parlait peu de pénurie en métaux.
Un nouveau datapack pour Minecraft : jouer sans charbon


Citation :
une expérience de jeu inédite en vous passant d’un élément jusqu’à présent indispensable dans Minecraft : le charbon.

Ce datapack a pour but de sensibiliser les joueurs à un avenir plus éco responsable au travers du jeu vidéo.

https://www.planetminecraft.com/data...ildb63ckbpbofp
Et ça devinez ce que c'est

Screenshot_20221112_182130_Chrome.jpgScreenshot_20221112_182141_Chrome.jpg

et...
Screenshot_20221112_182017_Chrome.jpg
Citation :
Publié par znog
Un nouveau datapack pour Minecraft : jouer sans charbon
J'aime l'idée. Est ce que le rapport de production de chacune des structures est réaliste en jeu ? (ie un réacteur nucléaire dans Minecraft produit autant que 500-1000 éoliennes). Ca permettrait d'éduquer aussi sur l'empreinte au sol et en matériaux des différentes solutions
Citation :
Publié par Rishnu - Noashakra
J'avais vu une vidéo sur les camion électriques, les batteries sont énormes et réduisent la capacité de transport de manière importante en alourdissant le camion.

https://www.youtube.com/watch?v=w__a...=AdamSomething
En tout cas une station pour les futurs camions électriques de Telsa, consommera autant qu'une petite ville...
https://www.phonandroid.com/tesla-se...ite-ville.html

Sinon Siemens, explique que pour l'éolien, en ce moment, c'est très compliqué.
https://fr.businessam.be/siemens-eol...P5NWtj5E3V2Lhc
Citation :
Publié par Toga
Sinon Siemens, explique que pour l'éolien, en ce moment, c'est très compliqué.
https://fr.businessam.be/siemens-eol...P5NWtj5E3V2Lhc
Je me fais bash quand je dis que c'est pas bien les renouvelables.
D'ailleurs Jancovici dans la vidéo link plus haut le disait également que ça serait un bordel sans nom impossible à piloter au niveau européen. On me répondait que non ça irait dans ce fil, c'est facile à mettre en place...
Bah les renouvelables c'est bien mais pas partout. Par exemple faire des centrales solaires en Espagne, au Portugal ou au Maroc, ça a beaucoup de sens et ça se rentabilise très rapidement. C'est une source d'énergie formidable là bas. Par contre en faire en Allemagne c'est déjà beaucoup plus contestable. C'est, peu ou prou, la même chose pour l'Eolien.
La deuxième chose c'est qu'il faut que les lieux de production ne soient pas trop éloignés des lieux de consommation. Là aussi ça réduit les possibilités.

Il est crucial de garder ça en tête avec les renouvelables. Hélas un peu trop d'idéologie a tendance à s'en mêler.

Dernière modification par ClairObscur ; 18/11/2022 à 14h29.
Citation :
Publié par ClairObscur
Bah les renouvelables c'est bien mais pas partout. Par exemple faire des centrales solaires en Espagne, au Portugal ou au Maroc, ça a beaucoup de sens et ça se rentabilise très rapidement. C'est une source d'énergie formidable là bas. Par contre en faire en Allemagne c'est déjà beaucoup plus contestable. C'est, peu ou prou, la même chose pour l'Eolien.
La deuxième chose c'est qu'il faut que les lieux de production ne soient pas trop éloignés des lieux de consommation. Là aussi ça réduit les possibilités.

Il est crucial de garder ça en tête avec le renouvelable. Hélas un peu trop d'idéologie à tendance à s'en mêler.
Et surtout on peut pas être tous à l'Eolien, quand il y a du vent en Allemagne, ils sur produisent, et doivent envoyer ailleurs. Or si t'as du vent en Allemagne, t'as du vent en France. Si tous les pays sur produisent, on fait quoi ?
On m'a répondu "Suffit de couper les éoliennes ici et là" et Jancovici en parle en disant que c'est irréaliste au niveau logistique.
Citation :
Publié par Rishnu - Noashakra
Et surtout on peut pas être tous à l'Eolien, quand il y a du vent en Allemagne, ils sur produisent, et doivent envoyer ailleurs. Or si t'as du vent en Allemagne, t'as du vent en France.
C'est réellement vrai pour l'ensemble de l'Europe, du Portugal à l'Ukraine ?

Citation :
Publié par Rishnu - Noashakra
Si tous les pays sur produisent, on fait quoi ?
C'est tout l'enjeu du stockage. Et c'est en cela qu'à mon avis d'amateur complet l'hydrogène est une énergie envisageable. Même si elle a un rendement de 50%, voire moins, le fait qu'elle soit disponible pendant une nuit d'hiver rend ça intéressant.
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