[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Relis le dernier sondage IPSOS à propos de la chasse, ta minorité qui gueule fort est estimée à minimum 60% et jusqu'à 80% pour certaines questions, de la population française métropolitaine. Ça se pose là comme minorité.

Si je regarde l'IFOP, j'ai ça :

https://www.ifop.com/wp-content/uplo...03.03.2021.pdf

En gros, à part chez les hommes sans diplôme dirigeants d'entreprise de l'artisanat ou du commerce, vivant dans le Nord-Est, votant "LR" et ayant des chasseurs dans leur entourage, la chasse est mal perçue par les Français.

[Siuan]

Citation :

Publié par TabouJr

Relis le dernier sondage IPSOS à propos de la chasse, ta minorité qui gueule fort est estimée à minimum 60% et jusqu'à 80% pour certaines questions, de la population française métropolitaine. Ça se pose là comme minorité.

Si c'est ce sondage : https://www.ipsos.com/fr-fr/seul-1-f...able-la-chasse
Ce n'est pas une minorité/majorité qui gueule, ce sont des gens à qui on a posé des questions. C'est pas tout à fait la même chose que des manifs "y en a marre de la chasse". Si on demande à ces gens si ça fait partie des priorités à gérer, je ne suis pas certains que ça soit dans le top. Et niveau sécurité/accident, à part parler d'instaurer une visite médicale pour la vue... reste le "sentiment d'insécurité" en forêt.

Perso, je ne comprends pas trop pourquoi ce sujet est populaire sur l'agora en ce moment. Il y a une nette augmentation des accidents ou ces accidents sont beaucoup plus mis en avant dans les médias ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Siuan

Perso, je ne comprends pas trop pourquoi ce sujet est populaire sur l'agora en ce moment. Il y a une nette augmentation des accidents ou ces accidents sont beaucoup plus mis en avant dans les médias ?

Parce que ça fait l'actualité, entre la proposition de loi limitant l’engrillagement des espaces naturels et la mission conjointe de contrôle sur la sécurisation de la chasse mise en place par le Sénat après plusieurs e-pétition dont celle qui a initié le mouvement populaire auprès du Sénat Morts, violences et abus liés à la chasse : plus jamais ça !

La question de Von de savoir pourquoi le facteur aggravant de violation de consignes de sécurité de l'homicide involontaire n'est pas systématiquement retenu en cas d'accident de chasse reste en suspens, je le rappelle au cas où un juriste ou un sachant judiciaire l'aurait ratée dans les assauts répétés pour réorienter la discussion ailleurs.

[zac]

Citation :

Publié par TabouJr

La question de Von de savoir pourquoi le facteur aggravant de violation de consignes de sécurité de l'homicide involontaire n'est pas systématiquement retenu en cas d'accident de chasse reste en suspens, je le rappelle au cas où un juriste ou un sachant judiciaire l'aurait ratée dans les assauts répétés pour réorienter la discussion ailleurs.

A part demander à des juges, on pourrait subjectivement soupçonner de la part des gens qui n'appliquent pas la peine maximale de la bienséance ou d'une complicité passive sur la base " La chasse ça a toujours existé, bon tu as merdé, je suis obligé de te donner une petite peine mais fait gaffe la prochaine fois"
Si le juge n'applique pas en cas de violation manifeste, c'est qu'il peut penser un truc du genre non ?

Citation :

Publié par Arcalypse

C'est assez logique qu'un homicide volontaire ne soit pas punit pareil qu'un homicide involontaire. Beaucoup d'accidents arrivent parceque les règles de sécurité ne sont pas respectées, ça ne veut pas dire pour autant que l'accident était consciemment recherché.

A partir du moment tu ne respecte pas les règles de sécurité et qu'un mort arrive, j'ai du mal à considérer ca comme involontaire.
Un chasseurs qui tire sur quelqu'un parce qu'il a cru voir un gibier, au delà du non respect des règles y'a quand même une intention de tirer. Dès lors j'ai du mal a dire que c'était involontaire...
On devrait requalifier tout les mort du a l'inconscience des chasseur en homicide volontaire. C'est pas des accidents.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr

La question de Von de savoir pourquoi le facteur aggravant de violation de consignes de sécurité de l'homicide involontaire n'est pas systématiquement retenu en cas d'accident de chasse reste en suspens, je le rappelle au cas où un juriste ou un sachant judiciaire l'aurait ratée dans les assauts répétés pour réorienter la discussion ailleurs.

Citation :

Publié par zac

A part demander à des juges, on pourrait subjectivement soupçonner de la part des gens qui n'appliquent pas la peine maximale de la bienséance ou d'une complicité passive sur la base " La chasse ça a toujours existé, bon tu as merdé, je suis obligé de te donner une petite peine mais fait gaffe la prochaine fois"
Si le juge n'applique pas en cas de violation manifeste, c'est qu'il peut penser un truc du genre non ?

C'est pas avéré ce que vous dites, y a pas d'étude montrant que de façon systématique les chasseurs échappent à la prison ferme et on ne peut pas faire de généralités sur les peines de prison de quelques faits divers car les affaires sont uniques et les intervenants dans les jugements aussi (avocats, juges, jury etc...). Donc oui ça peut varier selon l'appréciation des circonstances, les plaidoiries, la présence de témoins etc... Ça va pas être le même tarif pour tout le monde.

Imaginer qu'il y aurait une forme de complaisance de la justice à l'égard des chasseurs et non l'application de la loi, ça me parait assez invraisemblable.

Citation :

A partir du moment tu ne respecte pas les règles de sécurité et qu'un mort arrive, j'ai du mal à considérer ca comme involontaire.
Un chasseurs qui tire sur quelqu'un parce qu'il a cru voir un gibier, au delà du non respect des règles y'a quand même une intention de tirer. Dès lors j'ai du mal a dire que c'était involontaire...
On devrait requalifier tout les mort du a l'inconscience des chasseur en homicide volontaire. C'est pas des accidents.

Peut être pas quand même, on ne peut pas affirmer que l'intention de donner la mort était présente, après que l'on considère les homicides involontaires de façon plus dure dans la chasse étant donné que les auteurs sont conscients de manipuler des armes dangereuses, ça me paraitrait normal et j'y serai favorable.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aeristh

A partir du moment tu ne respecte pas les règles de sécurité et qu'un mort arrive, j'ai du mal à considérer ca comme involontaire.

Il n'y a pas d'intention de tuer, donc c'est un homicide involontaire. Cela s'applique à bien plus de cas juridiques que les seuls accidents de chasse, et revenir dessus paraît bien cher payé pour rien au final.

Citation :

Publié par Arcalypse

Imaginer qu'il y aurait une forme de complaisance de la justice à l'égard des chasseurs et non l'application de la loi, ça me parait assez invraisemblable.

[...]

La réponse à la question de Von tient certainement plus au fait que l'homicide involontaire étant un délit, il est jugé uniquement par des magistrats dans un tribunal correctionnel qui appliquent la personnalisation de la peine de manière globalement impartiale. Un chasseur qui a tué quelqu'un par accident a peu de chance de récidiver dans la mesure où les peines sont majoritairement assorties d'une interdiction de port d'arme et d'une suspension de permis de chasse, l'organisation de la chasse en France assurant par ailleurs qu'aucun directeur de battue ne prendra la responsabilité d'enrôler ni traqueur ni tireur sans permis. Qui plus est, dans tous les faits divers reportés sur ce sujet faisant état de la condamnation, la peine à été conforme aux réquisitions du procureur. Il semblerait donc que l'ensemble des experts juridiques impliqués dans les accidents de chasse décident de ne pas appliquer de peine de prison ferme. La question de Von est légitime et mérite une réponse plutôt que des conjectures, d'autant plus que le sursis simple étant très fréquent dans les autres types d'homicides involontaires, il y a de fortes chances que ça relève du domaine d'expertise juridique sans avoir aucun rapport direct avec la chasse.

[leNabo]

Citation :

Publié par Arcalypse

après que l'on considère les homicides involontaires de façon plus dure dans la chasse étant donné que les auteurs sont conscients de manipuler des armes dangereuses, ça me paraitrait normal et j'y serai favorable.

Bah oui.
En plus de responsabiliser les chasseurs a minima.
Actuellement les peines sont tellement dérisoires au vu des dégâts occasionnés que ça n encourage pas du tout - certains chasseurs - a redoubler de vigilance avant de tirer ou de respecter certaines règles de base

[Arcalypse]

[Caniveau Royal : ]

Citation :

A part demander à des juges, on pourrait subjectivement soupçonner de la part des gens qui n'appliquent pas la peine maximale de la bienséance ou d'une complicité passive sur la base " La chasse ça a toujours existé, bon tu as merdé, je suis obligé de te donner une petite peine mais fait gaffe la prochaine fois"

Si le juge n'applique pas en cas de violation manifeste, c'est qu'il peut penser un truc du genre non ?

C'est pas une accusation de complaisance ça ?

[...]

[Von]

Citation :

Publié par Arcalypse

Si tu veux une réponse de magistrat, postes pas sur JOL.

Bah c'est justement la question que j'ai posé, je sais qu'il y a des gens d'environ tous les corps de métier ici, dont un nombre non négligeable de policiers, donc pourquoi pas des magistrats (ou greffiers ou juristes) qui ont connaissance de certains dossiers et peuvent dire si oui ou non cette circonstance aggravante est retenue, ou alors pourquoi les réquisitions sont, de ce que j'ai constaté, toujours largement inférieures aux peintes encourues (qui sont on le rappelle 3 ans ferme, ou 5 ans ferme si la circonstance aggravante est retenue).

Bref, si personne ne sait, tant pis hein, mais le fait est que l'arsenal pénal est normalement déjà relativement suffisant, mais s'il n'est pas exploité, alors c'est un problème.

Un bon indicateur sera le procès de la mort de Morgan Keane, qui devrait avoir lieu ce mois de novembre. Après cette affaire étant très médiatisée, il y a aussi un risque qu'il serve d'exemple et ne soit pas représentatif de ce genre d'affaire.

[zac]

Citation :

Publié par Arcalypse

T'as lu ce que j'ai quoté avant de répondre en mode insulte ?


C'est pas une accusation de complaisance ça ?

Va falloir te détendre, déjà tu tournes en boucle la même question de Von depuis 4 messages, souffres qu'on ne te donne pas forcément la réponse que tu souhaites.

Si tu veux une réponse de magistrat, postes pas sur JOL.

Sinon je répondais à Tabou qui a demandé 3 ou 4 fois pourquoi il n'y a pas de réponse à ce sujet, évidemment tu ne cite que moi,...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Arcalypse

C'est pas une accusation de complaisance ça ?

Conditionnel + verbe soupçonner + adverbe subjectivement, non, ce n'est pas une accusation.

Ah et sinon, si, on a des statistiques judiciaires, contrairement à ce que tu a préalablement affirmé péremptoirement, et le sursis simple est majoritaire pour l'ensemble des homicides involontaires, comme analysé ici.

Citation :

D'après les chiffres du ministère de la justice, sur l'ensemble des peines d'emprisonnement pour délits prononcées en 2020 (213 894 peines, soit 45,6% de l'ensemble des condamnations), 65% faisaient l'objet d'un sursis partiel ou total (soit 139 065 peines), dont 34,2% d'un sursis simple, 30% d'un sursis avec mise à l'épreuve ou probatoire et seulement 0,8% d'un sursis assorti d'un TIG.

Il y a en moyenne 20 accidents de chasse mortels par an en France, sous l'hypothèse objectivement fausse que la répartition des sursis est indépendante du délit, il y aurait par an 13 accidents de chasse mortels menant à une condamnation avec des peines d'emprisonnement avec un sursis simple ou probatoire. Ça peut expliquer l'observation de Von que malgré la circonstance aggravante de violation d'une règle de sécurité, les peines ne soient majoritairement pas des peines de prisons fermes sans pour autant que ça n'ait aucun rapport avec la chasse.

Je l'ai déjà dit mais comme tu sembles avoir du mal à comprendre, je vais faire un résumé: si, on a des preuves que la majorité des accidents de chasse ne sont pas punis de peine de prison ferme, mais ça n'est pas spécifique aux accidents de chasse.

[zac]

Citation :

Publié par TabouJr

Conditionnel + verbe soupçonner + adverbe subjectivement, non, ce n'est pas une accusation.

Ah et sinon, si, on a des statistiques judiciaires, contrairement à ce que tu a préalablement affirmé péremptoirement, et le sursis simple est majoritaire pour l'ensemble des homicides involontaires, comme analysé ici.



Il y a en moyenne 20 accidents de chasse mortels par an en France, sous l'hypothèse objectivement fausse que la répartition des sursis est indépendante du délit, il y aurait par an 13 accidents de chasse mortels menant à une condamnation avec des peines d'emprisonnement avec un sursis simple ou probatoire. Ça peut expliquer l'observation de Von que malgré la circonstance aggravante de violation d'une règle de sécurité, les peines ne soient majoritairement pas des peines de prisons fermes sans pour autant que ça n'ait aucun rapport avec la chasse.

Je l'ai déjà dit mais comme tu sembles avoir du mal à comprendre, je vais faire un résumé: si, on a des preuves que la majorité des accidents de chasse ne sont pas punis de peine de prison ferme, mais ça n'est pas spécifique aux accidents de chasse.

Non, car monsieur A qui à 15 condamnations pour délits routiers roule toujours sans permis, et que Monsieur B avec ses 23 condamnations pour agression est toujours libre, il faudrait tout de go s'occuper des chasseurs.
Tant qu'il n'y aura pas une prise de conscience sociétale où il faudra peut-être rompre avec notre justice du moment, il y en aura toujours pour essayer de régler des problèmes, alors que les autres déliquescences sont en souffrance et sans solutions depuis des décennies.
Pour moi, ces tentatives d'un état de droit faisant fausse route ne réglera aucun problème à part calmer quelques utopiques consciences

[TabouJr]

Citation :

Publié par zac

Non, car monsieur A qui à 15 condamnations pour délits routiers roule toujours sans permis, et que Monsieur B avec ses 23 condamnations pour agression est toujours libre, il faudrait tout de go s'occuper des chasseurs.

Ce parallèle est complètement claqué au sol. D'une part, les homicides involontaires dûs à un accident de la route dépendent d'une législation spécifique, contrairement aux homicides involontaires dûs à un accident de chasse. D'autre part, comme je l'ai déjà dit, l'organisation des chasses assure que la suspension de permis de chasse sera effective: aucun directeur de battue n'acceptera jamais ni traqueur ni tireur qui serait sous le coup d'une suspension de son permis de chasse.

Néanmoins, le fait qu'il y a ait d'autres problèmes impactant d'autres sujets n'invalide pas qu'on puisse se soucier aussi des problèmes de société relatifs à l'exercice de la chasse, surtout quand il s'agit d'une activité qui consiste à se promener dans les bois avec une arme par nature. Qui plus est, les assemblées n'ont pas arrêté de travailler sur tous les autres sujets pour travailler sur la réforme de la législation concernant la chasse, les commissions, aussi bien permanentes que spéciales, que ce soit à l'assemblée ou au sénat, n'ont pas été suspendues parce que les chambres travaillaient sur une proposition de loi concernant la chasse.

L'argument du quidisme est spécieux.

[zac]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce parallèle est complètement claqué au sol. D'une part, les homicides involontaires dûs à un accident de la route dépendent d'une législation spécifique, contrairement aux homicides involontaires dûs à un accident de chasse. D'autre part, comme je l'ai déjà dit, l'organisation des chasses assure que la suspension de permis de chasse sera effective: aucun directeur de battue n'acceptera jamais ni traqueur ni tireur qui serait sous le coup d'une suspension de son permis de chasse.

Néanmoins, le fait qu'il y a ait d'autres problèmes impactant d'autres sujets n'invalide pas qu'on puisse se soucier aussi des problèmes de société relatifs à l'exercice de la chasse, surtout quand il s'agit d'une activité qui consiste à se promener dans les bois avec une arme par nature. Qui plus est, les assemblées n'ont pas arrêté de travailler sur tous les autres sujets pour travailler sur la réforme de la législation concernant la chasse, les commissions, aussi bien permanentes que spéciales, que ce soit à l'assemblée ou au sénat, n'ont pas été suspendues parce que les chambres travaillaient sur une proposition de loi concernant la chasse.

L'argument du quidisme est spécieux.

je suis jute les bras ballants car on parle d'un problème comme s'il était apparu l’automne dernier, je veux bien concéder sur le problème des ballons de rouge, mais alors pour tout le reste, s'il n'y pas pas de volonté ni des accusés ni des hautes juridictions (impliquées où pas) tu repasseras...
Les tenants et les aboutissants sont bien plus complexes que quelques balles perdues...

[Caniveau Royal]

Je dirais que le débat sur la sévérité ou l'acuité de la réponse judiciaire vis-à-vis des troubles que les chasseurs peuvent causer,
par rapport à ce qui est envisageable / escomptable, les comparaisons que l'on peut faire ou non, est délicat, et que vous ne parviendrez pas à vous accorder tout de suite.

Argumentez, mais tranquillement...

[TabouJr]

Citation :

Publié par zac

je suis jute les bras ballants car on parle d'un problème comme s'il était apparu l’automne dernier, je veux bien concéder sur le problème des ballons de rouge, mais alors pour tout le reste, s'il n'y pas pas de volonté ni des accusés ni des hautes juridictions (impliquées où pas) tu repasseras...

Il y a eu des commissions relatives à la chasse, le plus souvent au sénat, tous les dix ans depuis que j'ai appris à marcher. Certaines ont abouti à des propositions de loi, d'autres non, mais je ne vois pas trop qui tu blâmes de traiter le problème comme si il était apparu hier.

[Scrooge McDuck]

Encore un mec pas représentatif, mais quand même mdr
Un chasseur a abattu 60 arbres et 50 arbustes sur un terrain privé qui ne lui appartient pas car ça gênait sa pratique de la chasse

[Aloïsius]

Plus précisément : les arbres faisaient de l'ombre sur l'étang où il massacrait les canards. Donc il les a coupé.

[Toga]

Nous en parlions la page précédente, et voilà que ça pop sur mon fil d'actu. Des propriétaires ont retrouvés leur chat mort dans le jardin. Ce dernier était truffé de plomb...
https://www.bfmtv.com/var/ce-sont-de...210290225.html

[leNabo]

Le chat a été délibérément visé je pense avec autant de plombs dans le corps.

Dans ton lien :
Mais selon lui, il faut aussi "rappeler aux gens qu’il y a une loi sur l'errance des animaux domestiques".
un chat, un chien, un âne, un chasseur...

Ça me rappelle cette histoire :
https://www.francebleu.fr/infos/fait...ges-1505731817

- certains chasseurs - en manque de cibles, se rabattent sur des animaux domestiques.
Un carton est un carton, l important c est d atteindre une cible.

c est de la que viens le dicton : pas un chat dans les rues

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par leNabo

Le chat a été délibérément visé je pense avec autant de plombs dans le corps.

Dans ton lien :
Mais selon lui, il faut aussi "rappeler aux gens qu’il y a une loi sur l'errance des animaux domestiques".
un chat, un chien, un âne, un chasseur...

Ça me rappelle cette histoire :
https://www.francebleu.fr/infos/fait...ges-1505731817

- certains chasseurs - en manque de cibles, se rabattent sur des animaux domestiques.
Un carton est un carton, l important c est d atteindre une cible.

c est de la que viens le dicton : pas un chat dans les rues

Pas d'amalgame svp. C'est pas le bon chasseur.
Le bon chasseur il tire sur les cerfs, même s'ils sont en ville...

https://www.lunion.fr/id422899/artic...ville-de-loise
« le cerf a été tué dans la zone industrielle de Pont-Sainte-Maxence en violation d’un arrêté ministériel et communal pris par la municipalité à la suite d’incidents similaires »

Faudra combien de violations des lois pour qu'on réagisse ?

[Sakka Purin]

Je dis pas que tout est net mais... Est ce beaucoup de mieux de laisser un cerf affolé en ville ? C'est mignon tout plein un cerf. Qu'est ce qui pourrait mal tourner ?

[ ... ]

[Caniveau Royal]

C'est réversible, comme argument. Parce qu'à Gouesnou, dans le Finistère nord, il a fallu stopper des chasseurs qui traquaient des sangliers qu'ils avaient rabattus vers le centre-ville.
Bien sûr que là, il fallait s'en occuper, rapport à leur dangerosité, mais le problème n'est pas arrivé comme ça.

Pour les animaux sauvages qui s'égayeraient exceptionnellement en centre-ville, un garde-champêtre peut-il prendre l'initiative de l'abattre ? A t-il cette faculté, dans ses attributions ?

[Fulupic]

Ce qu'il faudrait, c'est recenser le nombre de cerfs affolés et exténués qui ont atterris dans des centre-villes, ou des jardins d'habitations.
Sur ce nombre, compter combien étaient pourchassés par des amateurs de la nature pratiquants un loisir ancestral respectueux de la biodiversité et combien ne l'étaient pas (donc juste des animaux un peu cons).
Perso, j'ai ma petite idée, m'enfin...

Et si un cerf en ville peut être dangereux, qu'en est-il de personnes non professionnelles armées de fusils ?