[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Une voie de recherche est l'automatisation des TEC afin de les rendre moins sensibles au cout de la main d'oeuvre. Cependant plusieurs obstacles existent:

-Les travailleurs existants seront à reclasser
-La cible de ces mesures sont les pauvres/classe moyenne inférieure. Ce ne sont usuellement pas les cibles du clientèlisme politique de droite majoritaire actuellement de par leur manipulation des canaux de communication, qui favorise les riches.

Dit autrement, les elites financières n'agiront pour l'intérêt de la population que contraintes et forcées, ce d'autant plus que via l'optimisation fiscale elles sabotent en toute connaissance de cause les budgets nécéssaires à la réalisation de ces projets, en échange de gains personnels à court terme. Les générations futures ? LOL.
Citation :
Publié par Echtelion Maelin
Même dans pas mal de métropoles, c'est de la science fiction.
Enfin ce sont typiquement des réflexions d'urbain ayant un job de bureau télétravaillable. Parce que bon, le caissier ou le magasinier de supermarché, le plombier, le mécano ou le tourneur-fraiseur, ils ont vont avoir du mal à télétravailler, et il faut bien qu'ils se rendent au boulot (ou sur le lieu des interventions). Donc c'est soit la caisse, soit les TEC. Et rien qu'ici dans la région de Marseille...c'est impensable pour une grande majorité de la population, les TEC ne sont absolument pas dimensionnés pour, ni assez fiables (sans même parler des grèves à répétition), ni ne desservent certaines zones, ou alors seulement à certains horaires (exemple: hier, j'ai fini le taff' à 2h du mat', les cars vers chez moi s'arrêtent à 20h30...et évidemment, tout ce qui est covoiturage est infaisable pour certains jobs).

[ça] marche très bien pour ceux qui bossent du lundi au samedi de 9h à 18h (tant mieux pour eux hein, mais ce serait pas mal qu'ils réalisent que ce n'est pas le cas de tout le monde...et heureusement pour eux, sinon ce serait compliqué de faire pas mal de choses, à commencer par les courses) dans des zones urbaines bien desservies par les TEC. Le développement de la voiture électrique améliore les choses, [on ne peut dire] "exit la voiture, et hop !" [...].
Bah c'est sur pour que ça fonctionne, il va falloir réorienter une grosse partie des 350 milliards de dépenses dans le routier cq années par les français vers les transports en commun.

Tu peux remailler le territoire de manière efficace en redistribuant cette manne, sur le long terme. Le but serait de toute façon de conserver une partie du réseau routier, car ça va être effectivement compliqué de se passer des pompiers / police / soin.

En revanche, s'il y a une réelle volonté politique des différents échelons politiques (jusqu'au niveau européen (cf le mirage lyon turin)) et de la population, ton caissier pourrait ne plus avoir à utiliser sa voiture dans 20 ans, avec une réelle diminution du fret routier.

[Caniveau Royal : DSO]

Dernière modification par Caniveau Royal ; 22/10/2022 à 19h15.
Citation :
Publié par NuclearCanopus
Bah c'est sur pour que ça fonctionne, il va falloir réorienter une grosse partie des 350 milliards de dépenses dans le routier cq années par les français vers les transports en commun.

Tu peux remailler le territoire de manière efficace en redistribuant cette manne, sur le long terme. Le but serait de toute façon de conserver une partie du réseau routier, car ça va être effectivement compliqué de se passer des pompiers / police / soin.

En revanche, s'il y a une réelle volonté politique des différents échelons politiques (jusqu'au niveau européen (cf le mirage lyon turin)) et de la population, ton caissier pourrait ne plus avoir à utiliser sa voiture dans 20 ans, avec une réelle diminution du fret routier.
Encore une fois, c'est un voeu pieux, parce que ça supposerait d'accepter d'avoir une énorme fréquence de TEC à certains horaires et sur certains axes (ça encore, c'est dans une certaine mesure réalisable), mais aussi des TEC qui voyagent quasiment ou totalement à vide à certains moments et/ou sur certains axes, chose qui pour le coup me semble nettement plus compliqué à faire accepter, rien que sur ce forum où les cris de "gaspillage d'argent public" ne seraient pas long à se faire entendre.
Sauf qu'il y a tout un pan de l'économie qui ne travaille pas aux horaires de bureau (et pour cause, ce sont ceux qui bossent à ces horaires leurs clients/usagers), et qu'il faut AUSSI compter avec eux/nous.

Enfin cette idée du zéro véhicule individuel, ça ne fonctionne que si tout est accessible à tout le monde 24h sur 24 et 7 jours sur 7, 365 jours par an. Et je ne parle même pas de la voiture comme marqueur social (avec les réticences que ça peut engendrer vis-à-vis de ce type de modèles de société), parce que c'est encore une autre discussion (perso je m'en fous, je déteste conduire, je m'en passerai très volontiers, sauf que c'est impossible pour moi).
En fait j'ai du mal à voir comment ce modèle peut fonctionner, surtout dans une période où la tendance dans les sociétés occidentales (en particulier depuis le Covid) serait plus à la désurbanisation (alors même que pour le coup, faire habiter les gens dans des clapiers, c'est top pour optimiser les TEC).
Citation :
Publié par DK
Et du coup on introduit les cours d’équitation obligatoires dès le plus jeune âge pour les gens du monde rural qui ont à se déplacer pour travailler/leurs besoins quotidiens ?

Je n’entends pas provoquer et suis favorable aux réformes, mais l’ignorance vraisemblable d’une partie de la population sur la vie dans le monde rural (ou même « périphérique ») me laissera toujours pantois. Plus encore dans un pays où le consentement de l’impôt est tout relatif.
Oué sur le court terme j'entends que c'est très compliqué pour certains modes de vies. M'enfin pour une grande majorité des français y'a des solutions. Vélo électrique, transport en communs, travail à domicile, trouver un logement à proximité de son travail, etc... Les courses alimentaires peuvent aussi être fait à pieds ou avec vélo + charrette.

J'en ai des gens autour de moi qui sont en mode "ah non mais moi je veux bien me passer de la bagnole, mais en fait je peux pas" alors qu'ils sont tellement bloqués tout les matins sur le périf qu'ils y seraient plus rapidement à vélo, ou qui ont le tram qui passent à 10min à pieds de chez eux mais "ah non j'aime pas le tram le matin y'a plein de mondes".

Après, la ville elle s'adapte. Si aujourd'hui les trams ne sont pas dimensionnés pour, ils le deviendront si tout le monde se met à les utiliser.

Après y'a des questions de sociétés plus profondes à ce poser, en particulier sur la vie rurale qui devrait être évité pour les profession pour lesquelles c'est évitable, et sur le design des villes qui doit être repensé pour désengorger les centres. Et arrêter cette exode vers les périphérie des villes, aller vivre la bas pour se payer 30min/1h de bagnole tout les jours dans les deux sens, en terme de sobriété écologique je pense que c'est le pire choix qu'une famille puise faire.

Soit-dit en passant, la voiture électrique c'est pas une solution d'avenir tenable. Ca reste très (trop) coûteux en CO2 à la fabrication. C'est juste un meilleur plan B que les voitures à essence pour ceux qui ne peuvent vraiment pas se passer de bagnole.

[...] c'est pas pour ça qu'on va avoir besoin de renoncer à toute technologie et tout confort de vie pour autant. D'façons c'est pas compliqué, soit on fait des efforts pour changer nos modes de vies aujourd'hui, soit on est forcé de le faire à la première crise qui pointera le bout de son nez, et ça sera bien plus violent, et on y perdra bien plus, et si on doit le faire dans l'urgence, là oui, c'est pas impossible qu'on ait à vivre dans une société totalement désinstruialisé (mais bon, avec un peu de chances si ça vient pas trop vite, on sera plus là pour en parler, alors faisons rien et laissons ça à nos gamins !)

Dernière modification par Caniveau Royal ; 22/10/2022 à 21h13.
Les problèmes de transports, qu'ils soient ruraux ou urbains ne se résument pas en quelques phrases,
et encore moins avec des propos définitifs, laissant accroire que - quelque-soit le côté que vous défendez -, vous avez déjà bien appréhendé le problème et sa solution.

Ce n'est pas qu'on ne puisse pas croire pouvoir y arriver, en discutant sur l'Agora.
Ça, on peut toujours essayer... De dépeindre ce que l'on voit, et d'ébaucher des solutions.

Mais placarder l'un où l'autre d'un "toi tu es ceci, tu devrais faire cela, et renoncer à...", c'est peu réglé, peu fondé, et ça n'est pas agréable à lire.
Citation :
Publié par 'Az
Oué sur le court terme j'entends que c'est très compliqué pour certains modes de vies. M'enfin pour une grande majorité des français y'a des solutions. Vélo électrique, transport en communs, travail à domicile, trouver un logement à proximité de son travail, etc... Les courses alimentaires peuvent aussi être fait à pieds ou avec vélo + charrette.

J'en ai des gens autour de moi qui sont en mode "ah non mais moi je veux bien me passer de la bagnole, mais en fait je peux pas" alors qu'ils sont tellement bloqués tout les matins sur le périf qu'ils y seraient plus rapidement à vélo, ou qui ont le tram qui passent à 10min à pieds de chez eux mais "ah non j'aime pas le tram le matin y'a plein de mondes".

Après, la ville elle s'adapte. Si aujourd'hui les trams ne sont pas dimensionnés pour, ils le deviendront si tout le monde se met à les utiliser.

Après y'a des questions de sociétés plus profondes à ce poser, en particulier sur la vie rurale qui devrait être évité pour les profession pour lesquelles c'est évitable, et sur le design des villes qui doit être repensé pour désengorger les centres. Et arrêter cette exode vers les périphérie des villes, aller vivre la bas pour se payer 30min/1h de bagnole tout les jours dans les deux sens, en terme de sobriété écologique je pense que c'est le pire choix qu'une famille puise faire.

Soit-dit en passant, la voiture électrique c'est pas une solution d'avenir tenable. Ca reste très (trop) coûteux en CO2 à la fabrication. C'est juste un meilleur plan B que les voitures à essence pour ceux qui ne peuvent vraiment pas se passer de bagnole.

[...] c'est pas pour ça qu'on va avoir besoin de renoncer à toute technologie et tout confort de vie pour autant. D'façons c'est pas compliqué, soit on fait des efforts pour changer nos modes de vies aujourd'hui, soit on est forcé de le faire à la première crise qui pointera le bout de son nez, et ça sera bien plus violent, et on y perdra bien plus, et si on doit le faire dans l'urgence, là oui, c'est pas impossible qu'on ait à vivre dans une société totalement désinstruialisé (mais bon, avec un peu de chances si ça vient pas trop vite, on sera plus là pour en parler, alors faisons rien et laissons ça à nos gamins !)
Ce n'est pas réaliste, tu ne peux réserver la campagne à quelques professions, tu ne pourrais plus faire tourner d'écoles, de commerces, de vie sociale (comment tu penses que les agriculteurs vont pouvoir faire des rencontres, se mettre en couple etc dans ces conditions par exemple)
Bref il faut maintenir une vie rurale si tu veux que les professions qui vivent de la ruralité puissent s'y épanouir un minimum.
Citation :
Publié par Nneek
Les personnes qui voient à peut prêt à quoi correspond un plan de société neutre en carbone sont conscient que la grande majorité de la population le refuserait, donc il y a pas tellement d'intérêt a communiquer dessus.

C'est bien plus pertinent de communiquer sur les modification offrant le plus grand rapport bénéfice/effort. Une fois qu'on aura fait cela, il sera le temps de s'attaquer à la suite.

C'est carrément plus vendeur de dire "on arrête les avions mais vous pouvez continuer a aller en vacance a l'étranger en train, ça prendrait juste un peu plus de temps." que de dire "Déso, les vacances a l'étranger c'est fini, d’ailleurs on va aussi réduire drastiquement les déplacements inter-régionaux.".
Pourtant a terme, si on veut atteindre les objectifs fixé niveau carbone c'est ça le modèle de société qu'on va avoir.
Pour moi c'est une vraie question.
Je sais d'avance que ça ne sera pas désirable, je suis d'accord. Mais je suis réellement intéressé de savoir si c'est seulement possible.
Nourrir 8 milliards d'être humains voire un peu plus avec la neutralité carbone : possible ?
Citation :
Publié par Timinou
Ce n'est pas réaliste, tu ne peux réserver la campagne à quelques professions, tu ne pourrais plus faire tourner d'écoles, de commerces, de vie sociale (comment tu penses que les agriculteurs vont pouvoir faire des rencontres, se mettre en couple etc dans ces conditions par exemple)
Bref il faut maintenir une vie rurale si tu veux que les professions qui vivent de la ruralité puissent s'y épanouir un minimum.
De toutes manière ça dépend beaucoup ce qu'on entend par "rural/campagne", parce que je ne suis pas persuadé que des gros villages/petites villes de 2 à 5000 habitants aient un impact carbone pire que les banlieues pavillonnaires et lotissement qu'on voit fleurir en périphérie d'à peu près toutes les préfectures ou sous préfectures de France.
Citation :
Publié par Silgar
À terme l'hydrogène est très probablement le meilleur vecteur énergétique dont nous puissions disposer. Personnellement je crois même que c'est un passage quasi-obligé pour le maintien et la poursuite de l'aventure civilisationnelle, notamment au regard des perspectives de stockage d'énergie que l'hydrogène laisse entrevoir.

Mais avant de pouvoir industrialiser des procédés réellement efficaces, tant d'un point de vue énergétique que d'un point de vue économique, il est à peu près certain qu'il va falloir accepter de lourdes pertes et réaliser beaucoup d'investissements qui s'avéreront a posteriori peu pertinents.

Les principaux défis sont les suivants pour obtenir un hydrogène compatible avec les enjeux environnementaux et industriels :
- La production d'hydrogène consomme de l'énergie.
- Les procédés d'électrolyse qui existent aujourd'hui ont un faible rendement.
- Les procédés chimiques sont en règle générale très émissifs de GES.
- L'hydrogène est très réactif avec les matériaux qui l'entourent.
- Le stockage de l'hydrogène nécessite de le refroidir pour le liquéfier, ce qui consomme de l'énergie.
- L'hydrogène, ou plus exactement le H2, est une toute petite molécule qu'il est difficile de contenir.

Rien que sur ces sujets, nous en avons pour des dizaines d'années d'études, de développements et de tests plus ou moins fructueux. Avant de trouver LA ou LES bonne(s) solutions, il faudra accumuler beaucoup d'échecs et donc beaucoup de déceptions. En attendant que l'hydrogène soit une solution au moins partielle à nos problèmes énergétiques et climatiques, l'urgence est d'électrifier les usages avec un mix de production électrique le plus décarboné possible.

Mais fondamentalement c'est toujours le même problème : existe-t-il une solution énergétique qui fonctionne durablement pour 8 milliards d'humains ? On peut en douter.
juste pour encadrer ta réponse, merci !
Citation :
Publié par znog
juste pour encadrer ta réponse, merci !
Je rajoute encore un élément à la liste : éclaircir le rôle de H2 dans la chimie atmosphérique, et s'assurer que son action indirecte sur l'effet de serre n'est pas trop importante.
Citation :
Publié par 'Az
Et arrêter cette exode vers les périphérie des villes, aller vivre la bas pour se payer 30min/1h de bagnole tout les jours dans les deux sens, en terme de sobriété écologique je pense que c'est le pire choix qu'une famille puise faire.
En général c'est la seule possibilité économique qui est à sa disposition, et donc pas un choix, tout court. Si les gens partent en banlieue c'est qu'ils ont pas les moyens pour le centre-ville. Les prix de l'immobilier sont un facteur majeur dans le déplacement des populations.
Citation :
Publié par Touful Khan
En général c'est la seule possibilité économique qui est à sa disposition, et donc pas un choix, tout court. Si les gens partent en banlieue c'est qu'ils ont pas les moyens pour le centre-ville. Les prix de l'immobilier sont un facteur majeur dans le déplacement des populations.
Oui, mais ce n'est pas insoluble. Il faut massivement augmenter la densité des villes en construisant des bâtiments beaucoup plus hauts (ce qui permet aussi de libérer de l'espace au sol pour la végétalisation).
Sur Paris tu ne fais pas plus dense que de l’haussmannien. On est déjà au max de ce qu'on peut faire et les gens n'en peuvent déjà plus de vivre les uns sur les autres. Si tu construis en hauteur, tu créés plus d'espace entre les tours, et du coup ta densité de population reste au même niveau.
Citation :
Publié par znog
juste pour encadrer ta réponse, merci !
aujourd'hui le principal problème de l'hydrogène est son très faible rendement de production par électrolyse et demande de grosse quantité d'électricité.

Hors tant qu'on aura pas une source d'électricité peu chère et abondante tel que la fusion ou la surgénération, produire de l'hydrogène à grande échelle n'a aucun sens.
Citation :
Publié par Christobale
aujourd'hui le principal problème de l'hydrogène est son très faible rendement de production par électrolyse et demande de grosse quantité d'électricité.

Hors tant qu'on aura pas une source d'électricité peu chère et abondante tel que la fusion ou la surgénération, produire de l'hydrogène à grande échelle n'a aucun sens.
la surgénération est encore d'actualité ?

je vois
Citation :
La décision de réalisation du prototype de réacteurs à neutrons rapides (RNR) ASTRID avait été prise en 2010 sous l’impulsion initiale de Jacques Chirac, formulée dans ses Vœux aux forces vives de la nation prononcés le 5 janvier 2006 :

« Il faut travailler sur une nouvelle génération de réacteurs, celle des années 2030-2040, qui produira moins de déchets et exploitera mieux les matières fissiles […] et qui devra entrer en service en 2020 ».

C’était bien vu, mais ses successeurs ont tué le projet en 2019.
https://www.contrepoints.org/2022/10...teurs-est-venu
Citation :
Publié par Alandring
Oui, mais ce n'est pas insoluble. Il faut massivement augmenter la densité des villes en construisant des bâtiments beaucoup plus hauts (ce qui permet aussi de libérer de l'espace au sol pour la végétalisation).
Et donc se taper encore plus de nuisance de voisinage.
Je suis pas sûr que ce soit une bonne idée !
Citation :
Publié par Alandring
Oui, mais ce n'est pas insoluble. Il faut massivement augmenter la densité des villes en construisant des bâtiments beaucoup plus hauts (ce qui permet aussi de libérer de l'espace au sol pour la végétalisation).
donc détruire les petits ville et village ? après construire en béton se pas une solution pour l écologie !
Citation :
Publié par Ariendell
Sur Paris tu ne fais pas plus dense que de l’haussmannien. On est déjà au max de ce qu'on peut faire et les gens n'en peuvent déjà plus de vivre les uns sur les autres. Si tu construis en hauteur, tu créés plus d'espace entre les tours, et du coup ta densité de population reste au même niveau.
Vrai avec Paris la France est au top mondial de la densité et avec le Grand Paris elle va atteindre un nouveau stade de mégalopole réellement de très haut niveau.
La région parisienne est pas aussi riche que Paris Centre en sites historiques / importants, mais pas pauvre du tout. Et niveau population c'est 1O millions sur 12 (2 intra muros) qui vont de plus en plus compter. Et augmenter, et pas que un peu. Ca augmente, vite, à vue d'oeil.

Il faut accélérer le découplage Paris / banlieue que réellement l'agglomération / la mégapole parisienne devienne une entité bien gérée dans un seul sens, au lieu de multiples baronnies. Là dessus Sarkozy quoi qu'on en pense a lancé / boosté un projet majeur et largement plus important que tous ceux lancés depuis Pompidou... c'est un peu triste car par ailleurs il a pas été un bon président. Macron pourrait, mais c'est que de la comm pour l'instant. Le Grand Paris c'est du très très lourd de niveau mondial et c'est réel, ¨Paris a de bonnes chances de devenir une capitale qui compte pour longtemps.
L'IDF est même une puissance agricole ... quand on regarde bien Paris et ses dépendances c'est du très très très lourd et ça va augmenter. Peut être même drastiquement si on la joue intelligents.
pour ceux qui se plaignent que Macron ne va pas assez vite au vu de l'urgence climatique, dans les nouvelles aujourd'hui on a le top départ de la loi sur le nucléaire


6 EPR et 8 autres en option
Citation :
Alors que le besoin d'électricité va croître pour permettre au pays de s'extraire des énergies fossiles, le président Emmanuel Macron soutient la construction de six réacteurs EPR de nouvelle génération, avec une option pour huit autres, avec en parallèle l'essor des énergies renouvelables, solaire et éolien marin d'abord.
https://www.bfmtv.com/economie/entre...211020035.html



c'est évident, mais ce que j'ai réalisé c'est que même avec les pouvoir étendu du président de la république en France, il n'a pas le pouvoir de décider, il faut une loi, et ce podcast résume rapidement les forces en présence
Citation :
durée : 00:05:20 - Le Billet politique - par : Jean Leymarie - Sur le nucléaire, le gouvernement veut accélérer les procédures. Il présente aujourd'hui un projet de loi en Conseil des ministres, alors qu'un débat public sur l'avenir du nucléaire vient de débuter.
https://pca.st/r7fg7wni

en résumé (corrigez-moi !) LFI et les écolo contre, le PS divisé, les autres pour, avec comme grand changement le RN (et oui !) qui était contre avant et pour maintenant.


urgence climatique ou pas, ce que l'on reproche au pouvoir .. c'est d'aller trop vite loi de simplification administrative avant la décision, EDF a acheté des terrains dès 2019 ....



alors plein de choses dans le débat public qui démarre et donc on va sans doute beaucoup parler ici
Citation :
Le débat durera de ce jeudi 27 octobre au 27 février 2023. Une page Internet lui est entièrement consacrée. On y retrouve à la fois des informations pratiques (calendrier, actualité du débat, lettre d'information…) et des ressources documentaires. La CNDP y explique également les différents moyens de prendre part aux discussions.
Les questions qui me paraissent les plus importantes
  • Nucléaire ou renouvelables : Avons-nous besoin d’un nouveau programme nucléaire ?
  • Des EPR ou des centrales classiques (peut-on faire du nucléaire autrement ?)
  • l’EPR de Flamanville a conduit à un retard plus de 10 ans et X3 du coût de construction : quels enseignements en a-t-on tirés ?
  • Quelles conditions et conséquences sur le territoire et l’environnement, le travail et l’emploi ?
  • Notre pays a-t-il les moyens financiers d’un nouveau programme nucléaire ?
  • Quelle prise en compte des incertitudes climatiques et géopolitiques ?

go go go
145062-1667401055-8390.png
https://www.debatpublic.fr/nouveaux-...articiper-3385
Citation :
Publié par znog
pour ceux qui se plaignent que Macron ne va pas assez vite au vu de l'urgence climatique, dans les nouvelles aujourd'hui on a le top départ de la loi sur le nucléaire
La loi énergie-climat qui implique la réduction à 50% de la part du nucléaire n'est pas abrogé, par définition tout ce qu'il peut faire sur le nucléaire est bidon pour surfer sur la hype.
Citation :
Publié par Matharl
La loi énergie-climat qui implique la réduction à 50% de la part du nucléaire n'est pas abrogé, par définition tout ce qu'il peut faire sur le nucléaire est bidon pour surfer sur la hype.
Bin non ? J'aime pas spécialement Macron, mais même dans le cadre de cette loi il a des marges de manœuvre assez large. Dans le cadre de la loi, RTE a proposé 6 scénarios différents, dont certains sans nouvelles centrales. Donc c'est quand meme important de décider si on se dirige vers les scénarios avec ou sans. Et si c'est avec, dans quelle proportion.
Si LREM s'active vraiment pour rajeunir, renouveler et agrandir le parc nucléaire français et donner à la France un sérieux avantage énergétique dans 20 ans, c'est très bien. Mais, de par la nature même du bonhomme, je vais attendre de voir les réalisations avant d'applaudir. Si cela est une lancée de projet sérieuse, ce sera la première chose vraiment bénéfique pour la France qu'il aura mise en place. Si c'est du flan, ce sera que la 72eme fois. J'espère sincèrement être dans le premier cas de figure.
Citation :
Publié par Matharl
La loi énergie-climat qui implique la réduction à 50% de la part du nucléaire n'est pas abrogé, par définition tout ce qu'il peut faire sur le nucléaire est bidon pour surfer sur la hype.
Il faudrait en effet atteindre 2023 pour que la nouvelle loi supplante énergie-climat. Ceci dit, si j'ai bien compris la loi de simplification administrative est déjà sur les rails.

Si tu as 5 minutes pour écouter
Citation :
Vers un renouvellement du parc nucléaire français... Le gouvernement a présenté aujourd'hui en Conseil des ministres son projet visant à accélérer la construction de nouvelles installations.

Invitée de ce journal, l'ancienne Secrétaire d’Etat à l’écologie Chantal Jouanno, également présidente de la Commission nationale du débat public.
https://www.radiofrance.fr/francecul...e-2022-4934006
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