[Soya02]

On est en 2022 et ça link les sites de notes pour argumenter, bientôt on va revenir aux link JVC dans le forum JV quand un jeu va sortir je le sens.

Sinon tant mieux pour la S2, on a besoin de séries du genre pour faire contraste à celles où chaque ligne de texte t'incites à broyer du noir et où la partie fantasy est devenu une excuse pour des productions intimistes et très sombre. Tant mieux si c'est la mode du moment mais la diversité c'est bien aussi.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Et bien donne les chiffres qui disent le contraire dans ce cas, parce que quoi qu'on en dise, c'est un échantillon. Et le review bombing ça marche dans les deux sens, pas juste pour les critiques négatives, trop facile.
Donc si on reprend tes propres termes, il y a manifestement plus d'anti que de pros, donc plus d'insatisfaits que de satisfaits. C'était pareil sur youtube par exemple.
Les showrunners eux-mêmes ont avoué que c'était pas à la hauteur des attentes et les chiffres qui disent que c'est un succès inébranlable on les a pas.
Donc qui croire, les seules sources que l'on a ou toi-qui-sait-mieux ?
Personne t'en veut d'aimer hein, t'as tout à fait le droit.

Je n'ai aucune confiance en ces sites là, c'est quand même connu que les insatisfaits sont souvent plus enclin à aller sur ces trucs là et que les gens au contraire qui kiff n'en voit pas forcément l'utilité. D'ailleurs ces sites là font souvent tout pour mettre en avant en prio ce qui provoque du drama car ça génère du clic. Par contre oui le coup des showrunners ça je suis d'accord c'est déjà plus fiable et comme j'ai mis dans un autre message j'ai hâte de voir comment ils vont proposer quelque chose de mieux niveau dialogues/scénario pour la S2 mais vu le nombre de POV ceux qui attendent d'avoir quelque chose à la HOTD (comparaison que j'ai lu ici) vont râler car c'est juste pas faisable.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Soya02

On est en 2022 et ça link les sites de notes pour argumenter, bientôt on va revenir aux link JVC dans le forum JV quand un jeu va sortir je le sens.

C'est vrai que c'est mieux de n'avoir strictement aucune source autre que "Mec, crois-moi".
Un échantillon, c'est toujours mieux que rien.

Citation :

Publié par Epidemie

Je n'ai aucune confiance en ces sites là, c'est quand même connu que les insatisfaits sont souvent plus enclin à aller sur ces trucs là et que les gens au contraire qui kiff n'en voit pas forcément l'utilité. D'ailleurs ces sites là font souvent tout pour mettre en avant en prio ce qui provoque du drama car ça génère du clic. Par contre oui le coup des showrunners ça je suis d'accord c'est déjà plus fiable et comme j'ai mis dans un autre message j'ai hâte de voir comment ils vont proposer quelque chose de mieux niveau dialogues/scénario pour la S2 mais vu le nombre de POV ceux qui attendent d'avoir quelque chose à la HOTD (comparaison que j'ai lu ici) vont râler car c'est juste pas faisable.

Je suis d'accord que ce serait une erreur de vouloir faire quelque chose à la GoT / HOTD. Ce n'est pas ce qu'est Tolkien, et il serait idiot de vouloir singer une autre oeuvre sous prétexte qu'elle a marché quand on a accès à un tel matériau de base, au contraire il faut jouer sur les forces de sa propre lincence.
Mais de ce qui ressort des critiques, c'est que la plupart des fans, le public que tu peux rendre facilement captif et qui va te faire une pub monumentale, et Dieu sait qu'ils sont nombreux pour LOTR, trouvent que l'esprit de l'œuvre originelle n'est pas du tout respectée et voient donc la série comme un camouflet, et les "normies", le grand public qui s'en fout un peu du respect du lore et veut juste passer un moment divertissant devant son écran en étant hypé pour le prochain épisode (la fameuse "consummer obsession" chère à Bezos et évoquée dans l'interview des showrunners), la trouve chiante et soporifique.
Comme je disais dans un post précédent, je pense qu'il y aura de sûr au moins 3 saisons sur les 5 contractuellement annoncées. En revanche, va y avoir des têtes qui vont tomber côté prod, tu peux pas tenir 5 saisons avec de tels coûts de production si la série n'est pas un vrai rouleau compresseur en terme d'audience et de réception publique, notamment auprès des fameux "normies", comme l'ont été les premières saisons de GoT sur la décennie précédente.

[Sergorn]

Citation :

Publié par Epidemie

Je n'ai aucune confiance en ces sites là, c'est quand même connu que les insatisfaits sont souvent plus enclin à aller sur ces trucs là et que les gens au contraire qui kiff n'en voit pas forcément l'utilité. D'ailleurs ces sites là font souvent tout pour mettre en avant en prio ce qui provoque du drama car ça génère du clic. Par contre oui le coup des showrunners ça je suis d'accord c'est déjà plus fiable et comme j'ai mis dans un autre message j'ai hâte de voir comment ils vont proposer quelque chose de mieux niveau dialogues/scénario pour la S2 mais vu le nombre de POV ceux qui attendent d'avoir quelque chose à la HOTD (comparaison que j'ai lu ici) vont râler car c'est juste pas faisable.

Complètement. En vrai j'ai même jamais vraiment vu de "review bombing" positif effectif c'est toujours dans l'autre sens et pour une raison très simple : c'est toujours les rageux qui font ça parce qu'ils ont que ça à foutre de leur vie et vont passer tout leur temps (parfois des années, voire des décennies pour certains cas cliniques) à rager sur ce qu'ils n'aiment pas, là où la majorité des gens qui aiment un truc... ils vont tout simplement passer à autre chose ensuite.

Sinon si on prend IMDB par exemple (qui contrairement à MC ou RT a des mesures contre le review bombing même si c'est pas parfait) on voit que Rings of Power est à 6.9/10. Pas de quoi de crâner, mais rien de honteux non plus.

Mais bon si ça plait à certains de se convaincre que la majorité des gens n'aiment pas la série, qu'ils restent dans leur bulle

-Sergorn

[Psykoyul]

6,9/10 sur imdb c'est en dessous de la moyenne hein.

c'est la même note que Xena par exemple.

[Sergorn]

Et tu sais que Xena est une série super populaire ?

Les note IMDB c'est pas les note de magazine de jeu vidéo où la moyenne est à 80% ou 90% selon le site hein.

-Sergorn

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Epidemie

Ca aussi je me demande bien comment ils vont réagir vis à vis du niveau des dialogues, parce que les gens prennent comme ref GoT/HoTD mais pour RoP c'est juste impossible d'avoir la même qualité vu le nombre de POV

je ne comprends pas pourquoi tu répètes ça, il y'avait largement plus de points de vue dans GOT qu'il n'y en a dans ROP. Rappelle toi des premières saison, tu suis des Lannister's, des starks chacun à sa propre histoire, tous séparés, des Barathéon, Daernis qui a une histoire sans lien avec les autres personnages clefs pendant plusieurs saisons,(un peu comme arya aussi) les mecs north of the wall et la garde noire, Theon Greyjoy sa vie son oeuvre, puis sa sœur
La multiplication des points de vue et incomparablement plus vaste dans GOT que dans ROP.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Psykoyul

6,9/10 sur imdb c'est en dessous de la moyenne hein.

c'est la même note que Xena par exemple.

Euh... C'est pas 5/10 la moyenne ?


6.9 c'est pas déconnant hein. Perso 0/10 ça vaut autant que 10/10 niveau crédibilité, fun fact il y a plus de 10/10 que de 0/10 pour cette série. Comme quoi...

[Ciriel/Nyl]

Citation :

Publié par Epidemie

Je n'ai aucune confiance en ces sites là, c'est quand même connu que les insatisfaits sont souvent plus enclin à aller sur ces trucs là et que les gens au contraire qui kiff n'en voit pas forcément l'utilité. D'ailleurs ces sites là font souvent tout pour mettre en avant en prio ce qui provoque du drama car ça génère du clic. Par contre oui le coup des showrunners ça je suis d'accord c'est déjà plus fiable et comme j'ai mis dans un autre message j'ai hâte de voir comment ils vont proposer quelque chose de mieux niveau dialogues/scénario pour la S2 mais vu le nombre de POV ceux qui attendent d'avoir quelque chose à la HOTD (comparaison que j'ai lu ici) vont râler car c'est juste pas faisable.

Concernant les sites, ça permet de se faire une petite idée de la qualité d'une série, d'un film, d'un livre mais en effet tu as toujours du review bombing, que ce soit en positif ou en négatif.
Pour ma part je me base souvent sur senscritique pour avoir un avis sur un film et plus spécifiquement pour avoir l'avis de certains critiques qui ont à peu de chose près les mêmes goûts que moi : cela peut me permettre d'économiser 10 balles mais surtout d'éviter de quitter la salle parceque j'en peux plus

Après, l'idéal est de se faire sa propre opinion et son propre avis surtout lorsqu'on est abonné à la plateforme qui propose la série / le film, dans le pire des cas on perdra juste du temps.

Pour en revenir à ROP, je ne crois pas que les gens ont envie de voir des intrigues qui peuvent être assez glauque (ce qui n'est pas négatif) comme dans GOT ou HOTD, en tout cas ce n'est pas mon cas.

En ce qui me concerne je voulais simplement vivre une aventure comme le propose Gandalf à Bilbon dans Le Hobbit et voir des scènes épiques ou des sacrifices épiques comme on peut en voir dans la trilogie du Seigneur des Anneaux et dans la trilogie du Hobbit, le tout incarné par des acteurs / actrices charismatiques.

Dans ROP, je n'ai rien vu de tout ça pour plusieurs raisons : problème de rythme, incohérence, mal écrit, mal monté, mal joué.

Le personnage que je qualifierai de personnage principal, à savoir Galadriel, est horrible. Le dernier épisode est même révélateur. Lorsque elle parle à Théo au moment ou ils sont cachés des orcs, il y'a une scène qui se veut un peu émouvante ou en tout cas qui cherche à véhiculer quelque chose durant laquelle Galadriel parle de sacrifice, de son passé, etc ... l'actrice a une expression totalement figé, elle récite son texte et il y'a que ses lèvres qui bougent. J'ai rarement vu un personnage aussi antipathique dans une série et une actrice jouer aussi mal.

Peut être est-ce une volonté des showrunners, aucune idée. En tout cas je trouve que ça donne une image très antipathique de Galadriel et je n'avais pas envie de voir ce personnage développé de cette manière.

En tout cas j'ai vraiment le sentiment que cette série ne sait pas ou elle va. On dirait que Jeff Bezos a mis le pognon sur la table en pensant réellement que la série allait cartonner juste avec du pognon, sans véritable talent derrière.
A la limite ils auraient dû garder Bayona pour réaliser la saison 1 en entier même si c'est pas un grand réalisateur, c'est pas un tâcheron non plus. Ils auraient dû ninja des scénaristes de chez HBO et je parle pas forcément des scénaristes de GOT / HOTD. Et surtout, ils auraient dû embaucher un ou deux acteurs connus et bons pour faire monter la sauce.

Pour en revenir sur les notes, je l'avais déjà dit sur un post mais la série ne vaut pas 0 et ne vaut pas 10 non plus. Elle est notée 5.7 / 10 sur sens critique ce qui est pas terrible et ça reste un peu plus haut que la note que je lui mettrai pour le moment

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Sergorn

Mais bon si ça plait à certains de se convaincre que la majorité des gens n'aiment pas la série, qu'ils restent dans leur bulle

Mais ok, d'accord, on reste dans sa bulle.
Mais dans ce cas, sors moi les chiffres comme quoi c'est un succès.

Au dernier classement Nielsen, qui couvre le début du mois de septembre, donc le début de la série, là où les audiences sont les plus fortes elle n'est que 4e, ce n'est pas bon.
Et ce classement ne couvre que le streaming. C'est à dire que même si elle est par exemple devant HOTD d'une place en terme streaming, HOTD est aussi diffusé sur le réseau câblé alors que ROP n'est diffusé qu'en streaming, et les gens ont souvent déjà un compte Amazon pour autre chose que son offre de streaming, du coup ça coûte rien de regarder, alors que chez les concurrents, Netflix, HBO, Disney, etc, les gens font la démarche de s'inscrire et payer spécifiquement pour le contenu et uniquement pour ça. Et là, la première série au classement, c'est Cobra Kai.
Je suis désolé, ne pas être classé top 1 dans ces circonstances, et de loin, pour les deux premières semaines de sa sortie, avec toute la promo qu'il y a autour (toute la machine de guerre Amazon est mobilisée), et alors qu'on sait que les audiences s'effritent ensuite, non c'est pas bon pour ce qui est la série la plus chère de l'histoire, avec une licence aussi forte.
Si c'était un succès incontestable et incontesté bah ... Personne ne le contesterait et les showrunners n'avoueraient pas eux-même qu'il ont des choses à revoir dans leur copie. Tout le monde sabrerait le champagne et la série serait en tête des charts. Ce n'est pas ce qui se passe. On verra du coup quand on aura les prochains ratings, si ça a bougé ou pas, mais m'est avis que ça va pas décoller to the moon.
C'est bien gentil d'être dans le "mec, crois-moi" ou le "olol les mecs sont dans leur bulles", mais dans ce cas il faut sortir les chiffres qui affirment que c'est un carton si c'est vraiment le cas.
Vous avez rien pour l'appuyer si ce n'est votre grande expertise autoproclamée de jolien et vos super pouvoirs qui vous permettent sans sources, sans critiques, sans ratings de savoir si ça marche ou pas.

Ce n'est pas honteux d'aimer la série, chacun ses goûts et tant mieux pour ceux qui aiment, qu'ils passent du bon temps, mais non, elle ne fait clairement pas l'unanimité, ce ne sont pas "juste quelques fans énervés". Ça, c'est une excuse en bois, ressortie à chaque fois qu'un gros projet se prend les pieds dans le tapis, et ça a été plusieurs fois le cas ces dernières années. Disney est un habitué ces derniers temps.
Ah et au passage, critiquer la crédibilité des sources des autres alors que IMDB est propriété d'Amazon, bon, voilà. Et même là c'est pas brillant.
Parce qu'à la fin, qui est le plus à même de manipuler les ratings et les reviews ? Un groupe de super-vilains-fans mécontent qui a décidé de lancer l'offensive depuis sa base sous-marine secrète pour faire capoter la série, ou l'une des plus grosses entreprises du monde, plus grosse que n'importe quel géant d'Hollywood, l'un des A de GAFA, qui possède de nombreux médias et plateformes et a beaucoup investi dans le projet ?
Comme je disais, m'est avis qu'il va y avoir du changement chez les personnes en charge, parce que je ne suis pas convaincu que Bezos soit super satisfait en ce moment. Ce que j'ai lu dans l'article du Reporter, c'était surtout du damage control, avec le Jeff derrière les showrunners qui leur mettait la baïonnette dans les reins, pas de l'auto-congratulation légitime.

[Madame de Longueville]

Citation :

Publié par Themage Uskul

Nope vu que les elfes arborent déjà l'étoile au début lors de leur traque dans le nord donc rien à voir avec Numenor

Les étoiles sont une symbolique très utilisées chez Tolkien dans les noms, la géographie (île de Numenor) etc etc

Oui, mais on est d'accord, l'armure que Galadriel a dans les trois derniers épisodes et qu'on a vu dans la promo, c'est une armure qui lui a été offerte par Númenor, non? C'est donc logique que ce soit l'étoile d'Eärendil, ici.

[Anngelle Silverstar]

L'étoile a toujours été une symbolique pour Tolkien et il en avait parler , elle ne veut dire qu'une chose , il faut se remettre dans le contexte de ses œuvres lorsqu'il était sur le front de guerre : L'espoir

voila vous avez la réponse.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Mais ok, d'accord, on reste dans sa bulle.
Mais dans ce cas, sors moi les chiffres comme quoi c'est un succès.

Au dernier classement Nielsen, qui couvre le début du mois de septembre, donc le début de la série, là où les audiences sont les plus fortes elle n'est que 4e, ce n'est pas bon.
Et ce classement ne couvre que le streaming. C'est à dire que même si elle est par exemple devant HOTD d'une place en terme streaming, HOTD est aussi diffusé sur le réseau câblé alors que ROP n'est diffusé qu'en streaming, et les gens ont souvent déjà un compte Amazon pour autre chose que son offre de streaming, du coup ça coûte rien de regarder, alors que chez les concurrents, Netflix, HBO, Disney, etc, les gens font la démarche de s'inscrire et payer spécifiquement pour le contenu et uniquement pour ça. Et là, la première série au classement, c'est Cobra Kai.
Je suis désolé, ne pas être classé top 1 dans ces circonstances, et de loin, pour les deux premières semaines de sa sortie, avec toute la promo qu'il y a autour (toute la machine de guerre Amazon est mobilisée), et alors qu'on sait que les audiences s'effritent ensuite, non c'est pas bon pour ce qui est la série la plus chère de l'histoire, avec une licence aussi forte.
Si c'était un succès incontestable et incontesté bah ... Personne ne le contesterait et les showrunners n'avoueraient pas eux-même qu'il ont des choses à revoir dans leur copie. Tout le monde sabrerait le champagne et la série serait en tête des charts. Ce n'est pas ce qui se passe. On verra du coup quand on aura les prochains ratings, si ça a bougé ou pas, mais m'est avis que ça va pas décoller to the moon.
C'est bien gentil d'être dans le "mec, crois-moi" ou le "olol les mecs sont dans leur bulles", mais dans ce cas il faut sortir les chiffres qui affirment que c'est un carton si c'est vraiment le cas.
Vous avez rien pour l'appuyer si ce n'est votre grande expertise autoproclamée de jolien et vos super pouvoirs qui vous permettent sans sources, sans critiques, sans ratings de savoir si ça marche ou pas.

Ce n'est pas honteux d'aimer la série, chacun ses goûts et tant mieux pour ceux qui aiment, qu'ils passent du bon temps, mais non, elle ne fait clairement pas l'unanimité, ce ne sont pas "juste quelques fans énervés". Ça, c'est une excuse en bois, ressortie à chaque fois qu'un gros projet se prend les pieds dans le tapis, et ça a été plusieurs fois le cas ces dernières années. Disney est un habitué ces derniers temps.
Ah et au passage, critiquer la crédibilité des sources des autres alors que IMDB est propriété d'Amazon, bon, voilà. Et même là c'est pas brillant.
Parce qu'à la fin, qui est le plus à même de manipuler les ratings et les reviews ? Un groupe de super-vilains-fans mécontent qui a décidé de lancer l'offensive depuis sa base sous-marine secrète pour faire capoter la série, ou l'une des plus grosses entreprises du monde, plus grosse que n'importe quel géant d'Hollywood, l'un des A de GAFA, qui possède de nombreux médias et plateformes et a beaucoup investi dans le projet ?
Comme je disais, m'est avis qu'il va y avoir du changement chez les personnes en charge, parce que je ne suis pas convaincu que Bezos soit super satisfait en ce moment. Ce que j'ai lu dans l'article du Reporter, c'était surtout du damage control, avec le Jeff derrière les showrunners qui leur mettait la baïonnette dans les reins, pas de l'auto-congratulation légitime.

j'ai appris ce week end que Amazon et Youtube ont conclus un accord pour avoir les droits de supprimer les réponses ou critiques négatives.

Voila tout est dit sur cette série sans saveurs et incohérente ou les réalisateurs font du grand n'importe quoi , après il faut accepter a ce que des gens la regardent. C'est le même principe qu'un Mc Do , c'est de la malbouffe ce qui n'empêche pas a certaines personnes d'en bouffer.

[Themage Uskul]

Citation :

Publié par Anngelle Silverstar

j'ai appris ce week end que Amazon et Youtube ont conclus un accord pour avoir les droits de supprimer les réponses ou critiques négatives.

Tu aurais une source concernant ceci please? Ca peut être intéressant

[Darkhain]

Citation :

Publié par Themage Uskul

Tu aurais une source concernant ceci please? Ca peut être intéressant

En anglais : https://boundingintocomics.com/2022/...uldnt-support/

[Themage Uskul]

Citation :

Publié par Darkhain

En anglais : https://boundingintocomics.com/2022/...uldnt-support/

Thanks

[znog]

Citation :

Publié par Darkhain

En anglais : https://boundingintocomics.com/2022/...uldnt-support/

Je viens d'aller sur prime pour voir s'il était possible de déposer un commentaire.

Apparemment on ne peut ni voir les commentaires ni déposer un commentaire ?

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Rien n a été dit d intéressant dans les films, tout ce qui est intéressant et qui fait l attrait de l univers a été écrit.
Il n y a aucun débat à avoir la dessus, juste le rappeler à ceux qui s oublient.

[Anngelle Silverstar]

Citation :

Publié par Colsk

Rien n a été dit d intéressant dans les films, tout ce qui est intéressant et qui fait l attrait de l univers a été écrit.
Il n y a aucun débat à avoir la dessus, juste le rappeler à ceux qui s oublient.

Les films même si ils ne sont pas sans défauts c'est surtout ce qui se rapprocher le mieux depuis de nombreuses décennie , je vous laisse vous renseigner sur ce que l'on avaient avant la trilogie et après les films.

Et pour la série hum comment dire , oui je suis critique :

[znog]

tiens même les oreilles pointues seraient de trop ...

Citation :

They look like humans, just supernaturally beautiful.

Worth noting, Tolkien stipulated in letters that Elves and Men in his writings are biologically the same species. In the literature, they don’t have pointed ears or any other racial traits to separate them from humans, other than that the power of their unique fea (soul) casts them in a good light (like super effective makeup) that makes them much more beautiful than humanity.

Elves who became thralls to Morgoth famously lost this inner light and don’t physically appear as elves anymore, being barely recognizable to their kin.

Elves having pointy ears and looking like fairies is a Victorian motif that was popularized by Tolkien’s successors in the fantasy genre; elves as originally envisioned by Tolkien don’t have them.

https://www.quora.com/Do-J-R-R-Tolki...wers/384615197

[Sergorn]

C'est pas un nouveau

C'était d'ailleurs un gros point de débats houleux entre fans de Tolkiens à la sortie des films.

(Et oui le concept des oreilles pointues est totalement con vis à vis de Tolkien à partir du moment où son univers inclut le fait que les demi-elfes doivent choisir entre une vie d'elfe ou d'humain : dans ce cas les oreilles se changent au moment du choix ? )

-Sergorn

[kergoff]

Les fans hardcore de Tolkien sont sûrement les plus critique les films étant déjà une hérésie.

Message supprimé par son auteur.

[Sergorn]

Y a une analyse plus détaillée ici qui pointe très très largement vers le non

Sinon on peut lancer l'autre débat qui est de savoir si le Numénoréens et les Dunédains peuvent avoir de la barbe ou non du fait de leur sang elfique (les personnages en descendant dans le SdA n'ayant pas de barbes contrairement aux films ), mais ça lance aussi le débat de savoir si les elfes peuvent ou non avoir de la barbe. (Oui c'est fascinant les débats de Tolkienistes )

Sinon il est bon de rappeler que l'oeuvre de Tolkien était en écriture perpétuelle et que c'est pour ça qu'il est parfois un peu vain de chercher un "canon" définitif de la Terre du Milieu car il n'existe pas vraiment, à plus fort raison considérant que tout ce qui a été publié suivant le SdA a été édité par son fils, créant parfois le débat sur les choix éditoriaux de ce dernire parmi les amateurs (comme par exemple la décision de retirer le Dagor Dagorath - le Ragnarok des Terres du Milieux - dans le Silmarillion). Mais bon même au-delà de ça beaucoup ignorent par exemple que Tolkien lui-même avait réécrit une partie de Bilbo le Hobbit après la publication du Seigneur des Anneaux afin d'assurer une meilleure cohérence entre les deux récits.

Et il n'était pas rare de voir des changements ou des contradictions poindre suivant l'évolution de ses écrits (par exemple on a fait beaucoup cas des barbes des naines... mais si les Appendices tendent à dire de manière implicite que les femmes naines ont des barbes, et qu'une version antérieur du Quenta Silmarillion le disait explicitement... une lettre de Tolkien écrite quelques années avant sa mort dit au contrairement que les femmes naines n'ont "probablement pas" de barbe).

En bref c'est pour ça que les débats sur la fidélité au lore tant de Rings of Power que des six films de Peter Jackson sont un peu vain tant beaucoup d'éléments varient et se contredisent. Tout comme il est stupide d'accuser les créateurs des films ou des séries de ne "pas connaître Tolkien" sous prétexte qu'on aime pas la vision qu'ils ont de ce lore, vu que tout en démontre en grande connaissance. Qu'on trouve qu'ils en ait fait de la m*rde ça après c'est un autre débat

-Sergorn

Message supprimé par son auteur.