[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Et bien sûr si on interdit les jets privés à usage récréatif, et qu'on régule leur usage professionnel, il devient également automatiquement interdit de transporter des organes en avion. On ne peut pas imaginer une loi qui autoriserait les transports médicaux, c'est pas possible.

Juste sur ça, tu te rends compte de l'usine à gaz ?
Dans un pays déjà connu pour être l'une des plus grosses bureaucraties du monde (au moins dans le côté cliché, après je crois pas qu'il y ait fumée sans feu en la matière)
Tu fais comment pour distinguer l'usage récréatif de l'usage professionnel, déjà ? Un chef d'entreprise il joue sur la limite en permanence. Je prends un exemple qui n'est pas un jet, un repas d'affaire avec un fournisseur. Il s'entend bien avec son fournisseur, ils vont dans un bon resto. C'est du pro, du privé ? Pas net.
Le client trouve un prétexte professionnel, il fera un vol de loisir. Tu comptes créer une administration qui va vérifier les raisons (en détails, pour pouvoir distinguer un prétexte d'une vraie raison) du moindre trajet ? C'est big brother là.

Pour les organes, là encore tu es trop optimiste et tu montres ta méconnaissance du domaine. Si tu limites fortement le secteur, ça ne sera plus rentable d'investir dedans. A court terme, les machines existantes seront sous opérées et l'amortissement de leur cout fixe fera exploser les couts du transport d'organe. A long terme, le transport d'organe (ou même les seules activités très restreintes que tu autoriserais) ne suffiront plus à le faire tenir et l'activité disparaitra entièrement.
Tu es dans l'incantation.

Citation :

Publié par Quint`

La différence fondamentale étant que les jets privés ça concerne une ultra-minorité (personne, à l'échelle de nos sociétés) qui peuvent parfaitement s'en passer. Les gilets jaunes des utilisateurs de jet privé, ils vont pas pouvoir bloquer beaucoup de ronds-points.
Par contre, ils ont leurs représentants et leurs utilisateurs au pouvoir, oui.

Ils ne peuvent pas s'en passer. Leur temps n'est pas extensible, et ça n'amuse personne de payer une fortune juste pour un pauvre trajet qu'ils auraient pu éviter.
Avant 2005, j'aurais pas dit. Mais depuis le milieu de cette décennie là, les mesures d'économie dans les entreprises se succèdent. On ne fait pas un trajet en jet payé par la boite juste comme ça pour le fun. Les entreprises savent très bien que la visio existent.

Citation :

Publié par SekYo

Peut être qu'il faut aussi réduire le TGV, après c'est des arbitrages de société. Encore une fois, ce qui a du sens c'est ni l'utilité d'une activité, ni sa consommation dans l'absolu, mais le rapport entre les deux. Mais l'avion a contre lui de cumuler deux handicaps:
1/ l'utilité est marginale ET concentrée sur une faible partie de la population la plus aisée
2/ il fait partie des moyens de transport les plus émetteurs de GES (je sais, pas par km parcouru, mais osef ici)

Le TGV coche le 1, mais beaucoup moins le 2. Donc la société peut faire le choix de le garder. Ou trouver à l'inverse que déplacer des dizaines de milliers de spectateurs plusieurs fois par an pour des grands événements sportifs est plus important que de permettre de faire Paris-Marseille en 3h20.

Déjà, merci d'admettre qu'il faudrait peut-être réduire le TGV aussi, c'est extrêmement rare de voir quelqu'un qui est vraiment décroissantiste et pas anti-avion-pro-TGV primaire.

Par contre, encore une fois l'utilité de quelque chose ça n'est pas à toi d'en juger. Si les gens dépensent des fortunes pour le faire c'est que ça leur est extrêmement utile.
Quant à dire que l'utilité est concentrée sur une très faible partie de la population, c'est faux. Les retombées économiques et techniques, la contribution au bon fonctionnement de la société, cela bénéficie à tout le monde. Exemple de retombées techniques : toute la recherche qu'on a fait depuis les années 40 sur les turbines/compresseur (pour les réacteurs, qui est transposable dans d'autres domaines) ou plus généralement la recherche plus fondamentale en mécanique des fluides, les avancées sur les matériaux (avec la contrainte très forte de légèreté en aéronautique), des progrès sur les "facteurs humains" qu'on transpose à la médecine, l'étude de la météo qui aide maintenant à modéliser et comprendre le RC (les ballons sondes, les avions chasseurs d'orage, les retours permanents que font les avions en vol, et aussi le besoin de pouvoir mieux prédire la météo) et plein d'autres choses sur les systèmes embarqués en général.

Si on a un secteur qui exporte en France, c'est bien celui-ci. Alors ça serait plus intelligent de tirer sur un secteur qu'on importe majoritairement, pour la même réduction des émissions ça ne flinguerait pas notre économie.

Dans le mode de vie de plein de gens, même s'ils ne prennent pas l'avion, nombre de produits ou services qu'ils utilisent ont été rendus possible par quelqu'un qui a pris l'avion.
Après, t'as le droit d'être opposé au fonctionnement actuel de la société, et à tous ces produits et services. Bien sûr.
De la même manière que j'ai le droit d'assumer le discours du "après moi le déluge" (ce qui est mon cas, car je pense qu'il y a d'autres menaces bien plus pressantes que le RC)
Il est néanmoins difficile d'éviter le greenwashing, car beaucoup de gens fonctionnent ainsi. Le discours consistant à faire genre qu'on essaie de réduire, mais à continuer presque comme avant, leur convient très bien. Tandis que faire comme avant mais sans afficher ce discours leur parait choquant.

Citation :

Par contre ce qui est sur, c'est qu'il va falloir faire des choix, et ta remarque que j'ai mis en gras plus haut me fait super peur en fait (vu que tu lis ce forum, je considère que t'es plus informé sur ce sujet que la majorité de la population): si tu crois qu'on pourra rester sous les 2°C (et plutôt les 2.5 ou 3° vu la trajectoire) sans remettre en question pleins de choses qui font notre société moderne, on a clairement pas la même lecture du problème (l'alternative étant, comme je l'ai dit plus haut, de ne pas voir de problème à avoir un réchauffement de 3, 4 ou 5°C)

Je n'ai aucun problème avec ce que tu dis, je ne suis pas climatosceptique ni techno-solutionniste.
Néanmoins je ne suis pas certain que ce soit la bonne décision que nous tirer une balle dans le pied dès aujourd'hui.
Si on avait un gouvernement mondial et/ou une entente parfaite entre tous les pays, pourquoi pas.
Mais en l'état actuel des choses, on se suicide économiquement déjà pas trop mal, et la réduction de nos émissions ça serait nous suicider complètement.

Clairement, croire que les autres pays vont nous suivre si on réduit nos émissions, c'est de la pensée magique. Je sais même pas quelle métaphore plus forte employer, mais la plus forte que tu puisses imaginer. Les mecs en profiteront juste pour nous défoncer économiquement, prendre les richesses qu'on aura pas utilisées.

Si on se met à réduire sérieusement nos émissions (mais vraiment), on risque juste, 1, une révolution, 2, que la transition soit trop difficile à gérer pour nos gouvernants et un crash total.

Citation :

Comme globalement le monde fonctionnait en 1970 quoi.

Tu es au courant que l'aviation commerciale et l'aviation d'affaires existaient déjà très bien en 1970 ?
Le Morane Saulnier Paris était un avion de liaison à réaction qui a volé en 1954. Le Lockheed Jetstar a été mis en service en 1961, et c'est un jet d'affaires qui ressemble complètement aux jets modernes. Le 747 avait déjà décollé, le 707 faisait du long courrier de manière courante, les boeings 727 et 737 existaient déjà sur le moyen courrier. Le premier jet commercial date de 1952. Quelques compagnies aériennes sont centenaires, aujourd'hui.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Je n'ai aucun problème avec ce que tu dis, je ne suis pas climatosceptique ni techno-solutionniste.
Néanmoins je ne suis pas certain que ce soit la bonne décision que nous tirer une balle dans le pied dès aujourd'hui.
Si on avait un gouvernement mondial et/ou une entente parfaite entre tous les pays, pourquoi pas.
Mais en l'état actuel des choses, on se suicide économiquement déjà pas trop mal, et la réduction de nos émissions ça serait nous suicider complètement.
Clairement, croire que les autres pays vont nous suivre si on réduit nos émissions, c'est de la pensée magique. Je sais même pas quelle métaphore plus forte employer, mais la plus forte que tu puisses imaginer. Les mecs en profiteront juste pour nous défoncer économiquement, prendre les richesses qu'on aura pas utilisées.
Si on se met à réduire sérieusement nos émissions (mais vraiment), on risque juste, 1, une révolution, 2, que la transition soit trop difficile à gérer pour nos gouvernants et un crash total.

Pour moi notre désaccord principal sera donc là, parce que je suis convaincu qu'une large (pas toutes, mais beaucoup) des mesures à mettre en place pour diminuer le RC sont aussi des mesures qui amélioreront notre résilience et permettront de mieux supporter le changement climatique, que le reste du monde fasse quelque chose ou pas (et égoïstement c'est presque plus intéressant à faire même si le reste du monde le fait pas, vu que ça nous donnera un avantage compétitif pour la suite).
En gros c'est "juste" de l'anticipation, même si sur une période plus long terme que ce que nos politiques ou dirigeants économiques actuels ont l'habitude aujourd'hui de penser.
Et ledit RC (et ses conséquences), il en a rien à faire de nos politiques ou que la transition soit trop difficile à gérer, il s'imposera à nous, par des crises de plus en plus violentes et fréquentes. Ca va être sympa le Sud Est de la France après 20 jours de canicules dans 20 ans quand les clim ne fonctionneront plus parce que notre approvisionnement en électricité n'est pas suffisant.
Bref je pense que le risque de révolution (ou l'arrivée au pouvoir de gouvernements fascistes) il est au contraire quasi certain si on ne fait rien et que rien n'est anticipé, parce qu'on aura menti aux gens pendant des décennies en leur faisant croire qu'il n'y avait pas de problème et/ou qu'on s'en occupait alors qu'en fait rien ne se passait. Sauf qu'encore une fois, les conséquences du RC, on les subira quelque soit le discours politique et bien avant 2100.


Sur l'aviation, j'ai bien précisé que c'était à la société de décider et de choisir sur quels secteurs il fallait faire des efforts. Mais faut bien se rendre compte que chaque domaine qui ne fait pas le choix de faire des efforts multiplies les efforts à faire par les autres secteurs, du coup y a des limites à cette logique ( même si l'alimentation représente 25-30% de nos émissions de GES, on ne peut pas juste décider de ne plus manger du tout pour ). Mon avis, c'est que le ROI de limiter fortement l'avion me semble plus intéressant que celui de limiter fortement le TGV, mais c'est que mon avis perso, parce que comme tu le dis, l'aspect "utilitaire" a une composante personnelle forte. Mais encore une fois, si on réduit ni le TGV, ni l'avion, ni la voiture individuelle, ça veut dire que c'est tous les autres secteurs qui vont devoir doubler leurs efforts. Je ne suis pas sur que tu fasses accepter facilement aux amateurs de viande le fait de se passer totalement de bœuf pour que tu puisses continuer à prendre l'avion tous les ans, la vie en société c'est aussi faire des compromis.

Je sais que les jet privés existaient dans les années 70, j'ai évoqué cette période parce que le trafic aérien a fait *10 depuis cette époque.

[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Déjà, merci d'admettre qu'il faudrait peut-être réduire le TGV aussi, c'est extrêmement rare de voir quelqu'un qui est vraiment décroissantiste et pas anti-avion-pro-TGV primaire.

Je réponds juste la dessus parce que tout le reste c'est de l'économie et des positions qui peuvent être débattu et mise dans la balance.

Si la majorité des gens qui prônent une diminution des émissions de CO2 mettent autant en avant le TGV c'est pas pour rien.

Quand on prends tout les moyens de transport et qu'on fait un ratio temps de trajet / CO2 c'est le TGV qui est devant.
Donc a partir du moment ou on veux maintenir au maximum les déplacements moyennes distances tout en diminuant les émissions de CO2, c'est le TGV qu'il faut développer.
Dire on diminue l'avion, le TGV et la voiture c'est sans doute le mieux pour réduire drastiquement nos émissions, mais c'est aussi dire on modifie intégralement la mobilité de la population.

Ça peut se faire et je serais pour, mais c'est possible mais ça ne passerait qu'en changeant certains mode de vie tel que le rythme des congés par exemple.

[Quint`]

C'est simple : on touche à l'aviation privée, on n'affecte la vie quotidienne de quasiment personne. D'autant plus que les rares cas d'utilité publique peuvent évidemment être préservés.
Mais si on touche au train, on affecte la vie quotidienne de plusieurs ordres de grandeur de plus. D'ailleurs ça ne se limite pas au TGV, même le pire trajet intercité diesel en France est plus vertueux que l'avion.

C'est équivalent à dire que si on veut réduire la part du SUV, on doit aussi réduire la part des transports en commun ou du vélo. Parce que "il faut faire un effort partout".

Ben non, c'est absurde et c'est même le contraire. Il faut cibler 1) Là où il y a le plus de la marge 2) Là où ça pose le moins de problèmes

"Faire des efforts" partout à tort et à travers ça ne mène à rien. Sauf si ce qu'on veut vraiment c'est, sincèrement, la fameuse dictature verte, la décroissance à la lampe à huile, etc.
Mais évidemment il ne s'agit en réalité que d'agiter des épouvantails pour freiner toute évolution constructive.

La rhétorique du "il faut faire un effort partout", elle est valable justement pour imposer des efforts aux plus favorisés. Pas pour justifier de ne rien faire, et ainsi protéger les plus favorisés. Et on peut se permettre de dire ça en tant que favorisés mondialement.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Nneek

Quand on prends tout les moyens de transport et qu'on fait un ratio temps de trajet / CO2 c'est le TGV qui est devant.
Donc a partir du moment ou on veux maintenir au maximum les déplacements moyennes distances tout en diminuant les émissions de CO2, c'est le TGV qu'il faut développer.

Sur le TGV, vraiment, rien n'est moins sûr.
On parle de tensions d'approvisionnement électrique cet hiver, et comment on va y faire face ?
On va faire tourner tous les moyens disponibles, y compris gaz (ce qui sera disponible), et même charbon...
https://reporterre.net/Le-gouverneme...hiver-prochain
Même l'été, on couvre les pointes avec un peu de thermique.
Rajouter un TGV c'est rajouter de la tension électrique, et si on raisonne en marginal, le contenu carbone du km en TGV est dix fois plus élevé que ce que la SNCF et les écologistes nous vendent
(Source : https://decrypterlenergie.org/decryp...kwh-electrique)

Si on admet ce problème, la voiture électrique peut polluer moins que le TGV. Une voiture électrique avec trois personnes à bord consomme autant d'énergie qu'un TGV, mais la voiture électrique peut être chargée sur une période creuse où elle ne nécessitera pas le démarrage de moyens thermiques. Auquel cas, une voiture électrique avec trois personnes à bord émet dix fois moins qu'un TGV (grosso modo) et avec le conducteur seul, trois fois moins. Pour une vitesse trois fois moindre certes.

Ensuite, le gros souci du TGV c'est que les infrastructures ne sont pas disponibles. On a environ la moitié de ce qu'il faudrait avoir à l'échelle nationale, et quelque chose de très insuffisant à l'échelle européenne. Les émissions associées mettent des décennies à être amorties, donc grosso modo si on s'intéresse au climat que connaitront les personnes vivantes actuellement d'ici la fin de leur vie, le calcul consistant à miser sur le TGV, développer des lignes, est sans bénéfice réel pour le climat. Le bénéfice interviendrait à plus long terme, à une époque où on ne sait absolument pas ce qu'il se sera passé.
J'ai déjà développé sur l'agora tous ces calculs en détails.

Citation :

Publié par Quint`

Mais si on touche au train, on affecte la vie quotidienne de plusieurs ordres de grandeur de plus. D'ailleurs ça ne se limite pas au TGV, même le pire trajet intercité diesel en France est plus vertueux que l'avion.

D'une part ça n'a aucun sens (l'avion ne concurrence pas vraiment un trajet intercité qui est sur une distance relativement courte et sert à desservir un peu tout le monde le long de la ligne), d'autre part, c'est faux, le pire trajet intercité, en CO2/pax/km émet plus que l'avion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...t_commentaires
Autorail X 73 500 192,3 g.eqCO2/voy.km (hors construction de l'infra, vs environ 110-130g pour l'avion tout inclus)

Reste mesuré dans tes propos et je ne pourrai pas te contredire si facilement.

Citation :

Pour moi notre désaccord principal sera donc là, parce que je suis convaincu qu'une large (pas toutes, mais beaucoup) des mesures à mettre en place pour diminuer le RC sont aussi des mesures qui amélioreront notre résilience et permettront de mieux supporter le changement climatique, que le reste du monde fasse quelque chose ou pas (et égoïstement c'est presque plus intéressant à faire même si le reste du monde le fait pas, vu que ça nous donnera un avantage compétitif pour la suite).

Tu penses sérieusement qu'il est possible de vivre à 70 millions de Français neutres en carbone sans que le reste du monde ne suive ? Comment ?
A très long terme, on risque juste de se faire envahir par d'autres pays pour qu'ils prennent les dernières vapeurs de gaz de schiste qu'ils pourront trouver chez nous... Et je ne parle même pas d'une agriculture neutre en carbone dans un monde où les autres pays auront continué à réchauffer le climat en mode business as usual...

[Nneek]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Sur le TGV, vraiment, rien n'est moins sûr.
On parle de tensions d'approvisionnement électrique cet hiver, et comment on va y faire face ?
On va faire tourner tous les moyens disponibles, y compris gaz (ce qui sera disponible), et même charbon...
https://reporterre.net/Le-gouverneme...hiver-prochain
Même l'été, on couvre les pointes avec un peu de thermique.
Rajouter un TGV c'est rajouter de la tension électrique, et si on raisonne en marginal, le contenu carbone du km en TGV est dix fois plus élevé que ce que la SNCF et les écologistes nous vendent
(Source : https://decrypterlenergie.org/decryp...kwh-electrique)

[...]

Ensuite, le gros souci du TGV c'est que les infrastructures ne sont pas disponibles. On a environ la moitié de ce qu'il faudrait avoir à l'échelle nationale, et quelque chose de très insuffisant à l'échelle européenne. Les émissions associées mettent des décennies à être amorties, donc grosso modo si on s'intéresse au climat que connaitront les personnes vivantes actuellement d'ici la fin de leur vie, le calcul consistant à miser sur le TGV, développer des lignes, est sans bénéfice réel pour le climat. Le bénéfice interviendrait à plus long terme, à une époque où on ne sait absolument pas ce qu'il se sera passé.
J'ai déjà développé sur l'agora tous ces calculs en détails.

Tu te rends compte que tu compare un coût marginale théorique dans les pire condition pour le TGV contre un cout moyen dans les meilleurs condition pour la voiture électrique afin d'en arrivé a la conclusion que le TGV ça consomme plus ?

Vu qu'on part d'une discussion Avion / Train je vais pas aller plus loin sur la question de la voiture électrique mais revenir a l'avion.

Même en acceptant un couts en CO2 x 10 par rapport aux estimation de la SNCF (je pense que le facteur est exagéré mais j'accepte l'idée juste pour le principe de la comparaison) on arrive à un 24Kg de CO2 pour un trajet Nantes / Nice en TGV (qui est le plus gros que j'ai trouver dans le tableau récapitulatif de la SNCF).
En comparaison Airfrance annonce 84kg de CO2 pour le même trajet en avion (en partant du principe que eux leurs calculateur ne sous-estime pas les coûts).

On a donc l'avion qui produit 3,5x plus de CO2 que le pire TGV marginal que tu nous présente.

Et pour la question des infrastructure, oui on manque d'infrastructure si on veut passer a un tout TGV et garder exactement la même ultra-mobilité qu'aujourd'hui.
Mais vu qu'on est nombreux a articuler l'idée d'un changement sur le moyen de déplacement avec un changement dans le paradigme de la mobilité, on peut dire que les investissement en infrastructure de TGV ne sont peut être pas indispensable.
Personnellement je mise par exemple sur des voyages moins souvent mais plus long ce qui conduit a accepter plus facilement l'augmentation de temps de trajet induit par la diminution de l'avion.

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si on admet ce problème, la voiture électrique peut polluer moins que le TGV.

On parle évidemment de voiture thermiques…

Citation :

l'avion ne concurrence pas vraiment un trajet intercité qui est sur une distance relativement courte et sert à desservir un peu tout le monde le long de la ligne

Si j'avais su. Ça m'aurait évité de passer des heures à parcourir les 600 km de Paris-Toulouse en intercité.
Tu serais pas en train de confondre avec les TER ?

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quint`

Si j'avais su. Ça m'aurait évité de passer des heures à parcourir les 600 km de Paris-Toulouse en intercité.
Tu serais pas en train de confondre avec les TER ?

Tu parles du train Paris – Orléans – Châteauroux – Limoges – Brive-la-Gaillarde – Cahors – Montauban – Toulouse ?
Que tu compares donc à l'avion Paris – Orléans – Châteauroux – Limoges – Brive-la-Gaillarde – Cahors – Montauban – Toulouse ? Cette ligne existait peut-être dans les années 1920 mais plus aujourd'hui.

La durée du trajet (6h30 je crois?) ne rend pas ça comparable à l'avion. Ce train est pertinent pour faire par exemple Chateauroux Montauban (au lieu de Chateauroux Paris, Paris Toulouse, Toulouse Montauban).

L'intercité est un bon concurrent de la voiture, pas de l'avion. Le TGV concurrence l'avion sur les distances inférieures à 1000km.

[peluchette]

J'ai entendu dire il y a peu que la consommation d'un avion, le plus gros ( sûrement en rapport consommation/seconde, pas sur l'ensemble d'un vol de par exemple 10 000 kilomètres ), se faisait au décollage. Sans tenir compte du préchauffage des moteurs. Faudrait voir si les "catapulter" ou autre serait pas plus écolo. Plus cher incontestablement.

[Cpasmoi]

Probablement complètement irréalisable, un mirage chargé c'est 17,5T.
Un avion long courrier chargé c'est 412T soit 23.5x plus.

De plus même catapulté il faut quand même que les moteurs soient allumés, une fois catapulté il faut qu'il vole l'appareil.
La consommation au décollage ce n'est pas juste l'accélération sur piste et le décollage en lui même, c'est aussi et surtout la montée initiale et la montée en croisière, qui brûlent énormément de carburant car les moteurs ne sont pas efficaces en basse altitude. De gros progrès ont été fait sur les procédures d'atterrissage pour permettre une descente continue sans moteur et ainsi éviter les paliers, très consommateurs à des niveau à faibles rendements.


En plus, le catapultage d'avion de ligne poserait de gros problèmes de sécurité, puisqu'il ne serait plus possible d'annuler le décollage aussi facilement que maintenant.
Sans parler que, en fonction des pays, l'énergie utilisée par la catapulte sera probablement issue de sources fossiles.

Au sol, une piste d'économie facilement réalisable serait de tracter les appareils jusqu'au sol de piste, ils pourraient alors démarrer les moteurs à un moment approprié qui leur laisserait assez de temps pour faire les vérifications nécessaires, sans gaspiller inutilement de carburant. Une fois lancé, un avion de ligne roule très très facilement. Les moteurs tournent alors au ralenti inutilement, un tracteur fait très bien l'affaire.

[Christobale]

Encore 3 ou 4 posts et eden va nous expliquer que le TGV ça pollue plus que l'avion privé.

Il faut changer de paradigme, le problème c'est pas c'est quoi le plus longs, le moins chère ou le moins polluant. C'est est-ce vraiment utile ?

Le covid nous a prouvé que bon nombre de déplacements (surtout longs) ne servent en réalités pas à grand chose et que notre société vie très bien (voir mieux) quand on les limite, que ce soit professionnel ou pour le plaisir.

[gorius]

Citation :

Publié par Christobale

Encore 3 ou 4 posts et eden va nous expliquer que le TGV ça pollue plus que l'avion privé.

Il faut changer de paradigme, le problème c'est pas c'est quoi le plus longs, le moins chère ou le moins polluant. C'est est-ce vraiment utile ?

Le covid nous a prouvé que bon nombre de déplacements (surtout longs) ne servent en réalités pas à grand chose et que notre société vie très bien (voir mieux) quand on les limite, que ce soit professionnel ou pour le plaisir.

et dans leur calcule des TGV il y a la fabrication du train et des rail et la pose sur le sol ! ? en plus le prix des billets et super cher !

ps: une simple question ..

[Quint`]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu parles du train Paris – Orléans – Châteauroux – Limoges – Brive-la-Gaillarde – Cahors – Montauban – Toulouse ?
Que tu compares donc à l'avion Paris – Orléans – Châteauroux – Limoges – Brive-la-Gaillarde – Cahors – Montauban – Toulouse ? Cette ligne existait peut-être dans les années 1920 mais plus aujourd'hui.

La durée du trajet (6h30 je crois?) ne rend pas ça comparable à l'avion. Ce train est pertinent pour faire par exemple Chateauroux Montauban (au lieu de Chateauroux Paris, Paris Toulouse, Toulouse Montauban).

L'intercité est un bon concurrent de la voiture, pas de l'avion. Le TGV concurrence l'avion sur les distances inférieures à 1000km.

Je vois pas ce que tu crois dire. C'est quoi ces histoires de comparaison en temps.
J'aurais pu faire Paris-Toulouse en avion. Mais je l'ai fait en train. Comment tu peux écrire des messages prétendant que ça peut pas être comparé ? On n'est pas en train de comparer un tour du monde en 4 ans à pied à une exploration spaciale. On compare un trajet qui prend quelques heures quoi qu'il arrive.
Pour prendre l'avion faut faire en moyenne 1h de TEC peu pratiques, puis attendre d'embarquer, etc. Pareil au retour.
En prenant le train, tu fais au max autant de TEC pour aller à la gare, souvent beaucup moins, et pendant le trajet tu peux te poser pour bosser ou autre activité.
Non, prendre quelques heures pour faire Paris-Toulouse ne transforme pas en fossile et ne remet pas en cause les progrès utiles de la civilisation thermo-industrielle. À l'arrivée, j'ai juste émis beaucoup moins de CO2, sans la moindre souffrance.
Arrête de te prendre la tête et accepte juste les évidences, ce n'est pas une honte.

Citation :

Publié par gorius

et dans leur calcule des TGV il y a la fabrication du train et des rail et la pose sur le sol ! ? en plus le prix des billets et super cher !

ps: une simple question ..

Oui, dans les calculs les plus précis et les plus récents sur les lignes TGV il y a absolument tout, jusqu'à la conso des ordi pour faire les plans des lignes.
Pendant ce temps, les calculs sur les avions prennent en compte généralement rien d'autre que le carburant brûlé pour le vol. Ça compte jamais les aéroports, la construction de l'avion etc.

Citation :

Publié par Dens

Je rappelle quand meme que durant le confinement on etait juste pile dans les accords de paris, cela devrait etre notre normalité si le climat etait vraiment une priorité.

Et quasiment tout le monde a respecté et notre civilisation s'est pas effondrée, alors que c'était fait dans l'urgence et la dictature de manière très contestable et peu pratique.

[Dens]

Citation :

Publié par Christobale

Il faut changer de paradigme, le problème c'est pas c'est quoi le plus longs, le moins chère ou le moins polluant. C'est est-ce vraiment utile ?

Le covid nous a prouvé que bon nombre de déplacements (surtout longs) ne servent en réalités pas à grand chose et que notre société vie très bien (voir mieux) quand on les limite, que ce soit professionnel ou pour le plaisir.

Et c’est la que tu comprend que baisser les émissions ou rester sur des réchauffements limités ne changera rien a rien. Ce n’est pas limiter les émissions qu’il faut faire c’est revoir l’entièreté de la base de consommation et des loisirs, mais va expliquer aux gens fini les match de foot, fini de vous déplacer, fini la F1, fini les voyages, etc. Je rappelle quand meme que durant le confinement on etait juste pile dans les accords de paris, cela devrait etre notre normalité si le climat etait vraiment une priorité. Avions cloués au sol, déplacements derogatoires, activités essentielles.

On est pas fichu de s’entendre pour un pauvre vaccin, ou pour une approche x ou y par rapport aux avancées de société rien qu’en France, croyez vous vraiment que la moindre adaptation va avoir lieu globalement ?

Le mur on va le prendre, l’humanité finalement ne bougera qu’a ce moment la alors a quoi bon ? Le temps de l’adaptation contrainte viendra.

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu penses sérieusement qu'il est possible de vivre à 70 millions de Français neutres en carbone sans que le reste du monde ne suive ? Comment ?
A très long terme, on risque juste de se faire envahir par d'autres pays pour qu'ils prennent les dernières vapeurs de gaz de schiste qu'ils pourront trouver chez nous... Et je ne parle même pas d'une agriculture neutre en carbone dans un monde où les autres pays auront continué à réchauffer le climat en mode business as usual...

J'ai pas parlé d'être neutre en carbone demain (ou même après demain) hein, je parle de prendre des mesures sérieuses pour :
1/ Commencer à aller dans la bonne direction et pas continuer à accélérer alors que la situation ne pourra que se dégrader
2/ Anticiper pour que quand elle se sera dégradée, ça se passe mieux

Si l'objectif c'est 2080 ou 2100, moi je m'en fiche hein, ce sera toujours mieux que de promettre depuis 10 ans une neutralité en 2050 et de faire quasi l'exact opposé de ce qu'il faudrait faire.

Mais encore une fois, tu l'as dit clairement dans un de tes posts plus haut: tu ne considère pas le changement climatique comme une problématique majeure actuellement, partant de là c'est logique qu'on ne puisse pas être d'accord sur l'ampleur des mesures à prendre et des transformations de la société qu'elles impliquent.

Maintenant, les conséquences potentielles que tu évoques suite à la mise en place de ces hypothétiques mesures, on va se les prendre dans tous les cas. Tu parles par exemple d'envahissement du territoire, mais tu crois qu'il va se passer quoi quand les espaces où vivent entre 1 et 2 milliards d'êtres humains vont devenir invivables ?

[gorius]

Citation :

Publié par SekYo

Maintenant, les conséquences potentielles que tu évoques suite à la mise en place de ces hypothétiques mesures, on va se les prendre dans tous les cas. Tu parles par exemple d'envahissement du territoire, mais tu crois qu'il va se passer quoi quand les espaces où vivent entre 1 et 2 milliards d'êtres humains vont devenir invivables ?

au risque de voire 2 situations une case riche avec les avantage et l autre casse mode survie en permanence .. ,on et vraiment parti pour cette formule ..

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Cpasmoi

La consommation au décollage ce n'est pas juste l'accélération sur piste et le décollage en lui même, c'est aussi et surtout la montée initiale et la montée en croisière, qui brûlent énormément de carburant car les moteurs ne sont pas efficaces en basse altitude. De gros progrès ont été fait sur les procédures d'atterrissage pour permettre une descente continue sans moteur et ainsi éviter les paliers, très consommateurs à des niveau à faibles rendements.


Au sol, une piste d'économie facilement réalisable serait de tracter les appareils jusqu'au sol de piste, ils pourraient alors démarrer les moteurs à un moment approprié qui leur laisserait assez de temps pour faire les vérifications nécessaires, sans gaspiller inutilement de carburant. Une fois lancé, un avion de ligne roule très très facilement. Les moteurs tournent alors au ralenti inutilement, un tracteur fait très bien l'affaire.

C'est un cliché, puisque la consommation pendant la phase de montée est "récupérée" pendant la phase de descente. Si tu fais la moyenne entre montée et descente, la consommation est à peine 20-30% supérieure à celle de la croisière stabilisée. J'ai les chiffres sous les yeux.
De plus, les moteurs ne sont pas vraiment en cause, c'est plutôt la densité de l'air qui joue (la consommation à la vitesse optimale de vol est la même par heure, mais la vitesse optimale de vol augmente quand on monte).
Je viens d'apprendre un truc grâce à toi, la consommation spécifique des moteurs augmente quand l'altitude* augmente ! Mais l'effet altitude gagne. (*et avec le mach aussi) Merci pour ta remarque du coup !
http://elodieroux.com/ReportFiles/Mo...onPublique.pdf Page 75 et 76

Effectivement le tractage au sol pourrait s'envisager, mais ça serait complètement ingérable d'avoir des dizaines de tracteurs sur un grand aéroport. La rentabilité tant financière (payer un matériel et un employé supplémentaire) qu'écologique (amortir le cout carbone du tracteur) ne serait pas évidente. La solution actuellement retenue consiste à n'utiliser qu'un seul moteur au roulage (pour les habitués, c'est ce qui mène à un bruit strident et continu en cabine, qui peut se produire uniquement dans ce cas, mais n'est pas systématique)
Le roulage avec des moteurs électriques dans les roues a été envisagé mais pour des questions de poids n'a pas été vu comme rentable du point de vue de la consommation globale.

Citation :

Publié par Dens

Je rappelle quand meme que durant le confinement on etait juste pile dans les accords de paris, cela devrait etre notre normalité si le climat etait vraiment une priorité. Avions cloués au sol, déplacements derogatoires, activités essentielles.

Tu es sûr de ça ? Je pense que c'est complètement faux, en tout cas si on parle des deux tonnes.
Déjà, rien que les services publics, en France, c'est 1.5 tonnes.
http://ravijen.fr/wp-content/uploads...016_graphe.jpg
Concrètement, pendant le confinement, on avait quoi ? Le logement, énergie et équipements, 2 tonnes, on l'avait entièrement. Internet et technologies, 1 tonne, on l'avait entièrement.
Alimentation, on l'avait entièrement. Un peu moins sur les boissons peut-être à cause de la fermeture des bars. 2 tonnes quand même.
Services publics, il tournaient peut-être au ralenti, mais pas tout heureusement.
La voiture, ça tournait au très ralenti mais ça tournait un minimum.
Minimum 5 tonnes donc.

Après, je me suis livré à un calcul un peu bête. On parle d'un budget carbone de deux tonnes par habitant en moyenne mondiale, mais pourquoi ce budget devrait-il être uniformément réparti ? La terre n'a jamais été peuplée par des humains égaux, de toute l'Histoire.
A l'échelle mondiale, on émet environ 5 tonnes par habitant. Il faudrait en émettre 2.5 fois moins. Les Français émettent 12 tonnes. Ils devraient donc en émettre 4.8.
Effectivement, pendant le confinement on était peut-être à ce stade là ou alors légèrement au dessus (mais ça n'était pas durable, il est évident qu'à un moment il faut rouvrir les magasins et les services publics, ce qui donne 8.5 tonnes hors transports)

Citation :

Publié par SekYo

Maintenant, les conséquences potentielles que tu évoques suite à la mise en place de ces hypothétiques mesures, on va se les prendre dans tous les cas. Tu parles par exemple d'envahissement du territoire, mais tu crois qu'il va se passer quoi quand les espaces où vivent entre 1 et 2 milliards d'êtres humains vont devenir invivables ?

La même chose, mais pense que dans un cas tu as des armes neutres en carbone et dans l'autre tu as des avions de chasse et des tanks...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Eden Paradise

A l'échelle mondiale, on émet environ 5 tonnes par habitant. Il faudrait en émettre 2.5 fois moins. Les Français émettent 12 tonnes. Ils devraient donc en émettre 4.8.

Donc pour toi le gars qui emet actuellement 5000 tonnes, si on lui demande d'en emettre que 500t (10x moins) c'est trop lui demander parce que la moyenne mondiale est a une reduction de 2.5 et s'il emet 2000t, tu juges ca satisfaisant. Et pendant ce temps la, il faut absolument que ceux qui sont deja en dessous d'1t d'emission, eux aussi fasse le meme effort (bien plus grand en fait*) et tombes sous les 0.4t?

*si tu remplaces les emissions de carbone par de la nourriture, tu demandes a ceux qui ont deja tout juste de quoi faire un repas par jour de manger 1j sur 3, et pour que ceux qui mangeraient 5kg de boeuf/repas on devraient se contenter de 2kg/repas et ce serait normal?


[Modéré par Jack Augoulot : Attaque perso ]

[Dens]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu es sûr de ça ? Je pense que c'est complètement faux, en tout cas si on parle des deux tonnes.

Moi non, mais j’ai confiance en jancovici :

https://www.europe1.fr/societe/ecolo...is-3968991.amp

La taille de l’effort a faire pour rester a deux degrés max est deja impossible, on reagira quand la catastrophe sera devant nos yeux.

['Az]

Citation :

Publié par Dens

La taille de l’effort a faire pour rester a deux degrés max est deja impossible, on reagira quand la catastrophe sera devant nos yeux.

Ca c'est le pire des raisonnement : on ne peut pas y arriver, donc ne faisons rien. C'est pas binaire. On va pas avoir soit 2 degré soit 5 degré. Chaque gramme d'équivalent CO2 relâché va accentuer la crise, qui pourra aller de "on regarde de loin en étant triste pour ces pays qui sont en train de vivre l'enfer" à "l'effondrement global de la civilisation partout dans le globe" avec des extrêmes encore pire et trouze-mille cas intermédiaires.

[Dens]

Citation :

Publié par 'Az

Ca c'est le pire des raisonnement : on ne peut pas y arriver, donc ne faisons rien. C'est pas binaire. On va pas avoir soit 2 degré soit 5 degré. Chaque gramme d'équivalent CO2 relâché va accentuer la crise, qui pourra aller de "on regarde de loin en étant triste pour ces pays qui sont en train de vivre l'enfer" à "l'effondrement global de la civilisation partout dans le globe" avec des extrêmes encore pire et trouze-mille cas intermédiaires.

Je ne dis pas qu’il faut rien faire, je considere que ce qu’on fait aujourd’hui est ridicule, ne sert pas a grand chose si ce n’est se donner bonne conscience, et ne changera pas le cours du destin. L’humanité l’a démontré par le passé c’est seulement dans le mur qu’on prend les vraies mesures, et les vraies mesures seront dures et provoqueront mécontentements etc etc. La on fait mumuse.

[SekYo]

Citation :

Publié par Dens

Moi non, mais j’ai confiance en jancovici :
https://www.europe1.fr/societe/ecolo...is-3968991.amp
La taille de l’effort a faire pour rester a deux degrés max est deja impossible, on reagira quand la catastrophe sera devant nos yeux.

Tu as mal compris ce que disait Jancovici. On est pas devenu neutre en carbone pendant la période Covid. La période Covid représente l'effort à fournir pour diminuer nos émissions jusqu'à être neutre en carbone d'ici 2050. Mais c'est l'équivalent d'un Covid supplémentaire chaque année qu'il faudrait faire. Bref avec le Covid, on a couru le premier kilomètre, mais il reste la fin du marathon à faire (voir un peu plus en réalité, vu que les émissions sont reparties de plus belle en 2021 et 2022)

Citation :

Publié par Eden Paradise

La même chose, mais pense que dans un cas tu as des armes neutres en carbone et dans l'autre tu as des avions de chasse et des tanks...

C'est simpliste et tu caricatures la position. La société peut très bien juger le risque suffisant pour garder une armée carbonée, tant que des efforts supplémentaires sont fait à coté.
Note également que vu qu'on ne possède pas de puits de pétrole en France et vu la taille de nos stocks, en cas de conflits généralisés les risques sur l'approvisionnement sont largement accru, donc je ne suis pas sur que ce soit une si mauvaise idée à long terme de réduire la dépendance de l'armée au pétrole (et encore une fois ça ne passe pas forcément par un tank électrique hein, me fait pas dire ce que j'ai pas dit). Encore une fois, de telles mesures de réduction de la consommation vont dans le bon sens pour le climat ET rend l'armée plus résiliente dans un monde où l'approvisionnement serait compliqué. Win-Win.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Dens

Moi non, mais j’ai confiance en jancovici :

https://www.europe1.fr/societe/ecolo...is-3968991.amp

La taille de l’effort a faire pour rester a deux degrés max est deja impossible, on reagira quand la catastrophe sera devant nos yeux.

Ah d'accord, tu voulais dire la taille de l'effort à faire, mais à refaire chaque année.
Effectivement là je suis d'accord.
Concrètement, ça veut dire quoi ? Si on schématise.
On a fait deux mois de confinement et deux-trois mois de couvre feu. La deuxième année, 4 mois de confinement et cinq mois de couvre feu. La troisième année, 6 mois de confinement et 6 mois de couvre feu. La sixième année confinement toute l'année. La septième année, et suivantes (2030) durcir les conditions du confinement permanent...

Je pense que vu la gueule que tirerait la société après ça, avant même la septième année (que ce soit par un confinement ou des mesures volontaires équivalentes qui n'auraient rien à voir avec le nom de confinement), c'est même pas la peine d'essayer, l'issue est ailleurs.

Citation :

Publié par -Interfector-

Donc pour toi le gars qui emet actuellement 5000 tonnes, si on lui demande d'en emettre que 500t (10x moins) c'est trop lui demander parce que la moyenne mondiale est a une reduction de 2.5 et s'il emet 2000t, tu juges ca satisfaisant. Et pendant ce temps la, il faut absolument que ceux qui sont deja en dessous d'1t d'emission, eux aussi fasse le meme effort (bien plus grand en fait*) et tombes sous les 0.4t?

C'est triste à dire mais oui. L'idéal égalitaire de gauche, de toute l'Histoire de l'humanité (depuis l'invention de l'écriture donc) n'a jamais existé. Je ne vois pas pourquoi il serait subitement possible de le mettre en place.
Il y a toujours eu des chefs et des riches, même les tribus amazoniennes non-contactées (ou Papou je crois qu'il y en a aussi là bas) restées à un stade pré-historique ont des chefs.

Citation :

Publié par SekYo

C'est simpliste et tu caricatures la position. La société peut très bien juger le risque suffisant pour garder une armée carbonée, tant que des efforts supplémentaires sont fait à coté.
Note également que vu qu'on ne possède pas de puits de pétrole en France et vu la taille de nos stocks, en cas de conflits généralisés les risques sur l'approvisionnement sont largement accru, donc je ne suis pas sur que ce soit une si mauvaise idée à long terme de réduire la dépendance de l'armée au pétrole (et encore une fois ça ne passe pas forcément par un tank électrique hein, me fait pas dire ce que j'ai pas dit). Encore une fois, de telles mesures de réduction de la consommation vont dans le bon sens pour le climat ET rend l'armée plus résiliente dans un monde où l'approvisionnement serait compliqué. Win-Win.

Au contraire, ça n'est pas si simpliste que ça.
Lancer un programme et maintenir des capacités militaires, ça nécessite des ressources. Le civil alimente le militaire, directement, de plein de manières.
Dassault a une activité aviation d'affaires qui lui permet de maintenir une activité même quand l'État Français n'est pas en train de commander des rafales et qu'ils n'arrivent pas à les vendre à l'export. En l'absence de celle-ci, l'État aurait été obligé de commander bien plus d'avions pour permettre à l'entreprise de rester en vie, ou alors celle-ci aurait du perdre en taille et/ou en compétences. En donnant un débouché pour certaines innovations, le civil favorise la R&D dans le domaine militaire et contribue à maintenir notre avantage technologique.
Chez Airbus c'est pareil, le programme A400M peut avoir lieu parce que le groupe a les reins solides pour encaisser tous les imprévus. C'est le groupe Airbus (majoritairement civil) qui possède 37.5% de MBDA, l'entreprise qui fabrique nos missiles.

Enfin, la valeur on la crée, malheureusement pour le climat, avec de l'énergie majoritairement fossile. Si on entre en décroissance carbone, on entre aussi en décroissance économique, on perd du PIB, on perd du budget pour l'armée. Il n'y a pas de miracle.

"je ne suis pas sur que ce soit une si mauvaise idée à long terme de réduire la dépendance de l'armée au pétrole et encore une fois ça ne passe pas forcément par un tank électrique hein, me fait pas dire ce que j'ai pas dit"
Tu dis quoi alors ?
C'est quoi une armée neutre en carbone ? Tu te rends compte qu'une armée sans pétrole vs une armée avec pétrole, c'est toujours la deuxième qui gagne ?
Ce qu'on sait faire sans trop de carbone, c'est une logistique hippomobile (divers attelages équestres), des unités de fantassins à pied (à vélo, depuis 1900), quelques unités de cavalerie.
De nos jours, tu peux peut-être faire des entrainements au simulateur pour un tas de métiers différents, pour réduire la consommation de pétrole en temps de paix, mais en temps de guerre, le fossile c'est le nerf de la guerre depuis l'époque post Napoléonienne (et la logistique par chemin de fer)
La seule exception c'est les bâtiments nucléaires de la marine.

Excuse moi, mais j'ai l'impression de lire de la pensée magique. Il va me falloir des éléments plus concrets.

[Caniveau Royal]

Alors que les Jeux panasiatiques d’hiver de 2029 seront organisés en Arabie saoudite,
Les californiens n'auront pas leur lac artificiel de 68 millions de litres d'eau au milieu du désert, près du parc national de Joshua Tree.

C'est injuste.

[ClairObscur]

Un véritable scandale. Comme dit l'article ce n'est même pas l'AS et les lubies de son souverain qui sont le plus à blâmer ici mais bien les instances organisatrices dont on imagine aisément qu'on leur a graissé la patte.


A une heure où le changement climatique et ses conséquences deviennent de plus en plus aigues et dramatiques pour la planète c'est absolument écœurant.