[Thesith]

Citation :

Publié par Arcalypse

Il y en a et c'est très bien expliqué par les Russes eux même qui accusent les USA et disent aux Européens et aux autres, vous voyez bien que ce sont les USA qui ont voulu cette guerre.

En plus si ils décident (les Russes) de faire exploser d'autres gazoduc ultérieurement, ils pourront toujours se cacher derrière leur statut de victimes sur les premiers actes de sabotage style "Ça peut pas être nous puisque nous sommes victimes aussi".

Après ça n'exclut pas la possibilité de l'action d'un autre acteur comme les USA où pourquoi pas les Ukrainiens eux même, mais en tout cas des raisons qui expliqueraient le sabotage par des Russes d'une installation Russe devenue de toute façon inutile pour longtemps, il y en a.

Et c'est pas comme si tout ce que faisait Poutine était rationnel depuis le début de ce conflit. Ce régime est au bord du précipice, il est prêt à tout pour s'en sortir.

Laisses tomber c'est un dialogue de sourd, on te dit que c'est les américains ça ne peut être qu'eux ou affilié. C'est impossible que ça soit les russes, tu peux argumenter autant que tu veux. Ils admettront jamais que c'est possible.
Tout est logique si c'est les américains selon eux, alors qu'il y a de solide argument pour dire que non. Et dès qu'on parle de la Russie là non c'est complètement illogique donc c'est impossible.
Je laisse tomber, je les laisse dans leur certitude.

Citation :

J'ai plus l'impression qu'il a voulu faire un coup et avait tout misé sur la prise de Kiev et la fuite de Zelinsky et qu'il avait surestimé ses chances à cause d'un mauvais renseignement. Et maintenant qu'il s'est mis dedans, il arrive plus à en ressortir, un peu comme un mec au poker qui se rate en tentant un bluff et continue de perdre en remisant pour essayer de se refaire.

Surtout que sortir pour Poutine c'est perdre sa place voire d'avantage. Donc il est coincé et a tout fait pour puisque il s'est mis en situation où y a plus de négociation possible avec lui, tellement il a été loin.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Poutine a fait une énorme erreur en Ukraine, que ça soit d'envahir ou d'y envoyer si peu d'hommes. Toute la suite découle de cette erreur.

C'est pas pour autant qu'il est devenu fou ou suicidaire - ni même que ses hommes le suivraient là dessus. Attention de ne pas trop "diaboliser" l'ennemi, Poutine n'est pas fou et son erreur s'explique par maints facteurs longuement énumérés ici qui ne tiennent pas ou très peu à sa psychologie mais bien à la déliquescence et la corruption de son régime.

Jusqu'à cette erreur ukrainienne au contraire Poutine a toujours été rationnel et malin. Peut être que la sénilité le gagne, qu'il est atteint par la folie, mais je ne miserais pas là dessus personnellement.

J'ai plus l'impression qu'il a voulu faire un coup et avait tout misé sur la prise de Kiev et la fuite de Zelinsky et qu'il avait surestimé ses chances à cause d'un mauvais renseignement. Et maintenant qu'il s'est mis dedans, il arrive plus à en ressortir, un peu comme un mec au poker qui se rate en tentant un bluff et continue de perdre en remisant pour essayer de se refaire.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

C'est ça qui est fort, c'est qu'au final, le truc est tellement gros, qu'en fait, tout le monde peut dire que ça vient de n'importe qui et on ne peut pas clairement statuer. Ca semble tellement évident que ça vienne des USA que j'ai du mal à croire qu'ils aient pu faire ça de manière aussi évidente devant tout le monde.
En fait, si on avait pas un gouvernement aussi nul, j'aurais limite plus suspecté la France.

Je pense que l'agora a du mal à interpréter et comprendre ce qui se passe parce que l'agora accorde beaucoup trop de signifiance à qui a fait le coup. Pour être direct : "Qu'est qui change selon que ce soit les américains, les russes, les ukrainiens, les suédois, les danois, les français, les anglais, 3 péquenauds avec une barque et beaucoup trop de C4 sous la main ?"
Je veux dire, certains ici font de la destruction de ces gazoducs un acte d'une extrême immoralité, et c'est simultanément la clé de voute de leur raisonnement (il est important que ce soit eux plutôt que nous) et le fondement (nous on est les gentils donc c'est eux). Je caricature à peine.
Perso, vu les intérêts en jeu et le nombre d'acteurs différent. Je ne serais pas surpris qu'il y ait eu plusieurs opérations en parallèle, qu'ultimement, l'une a coiffé les autres au poteau.

Donc. Pouf pouf. Reprenons depuis le début parce que j'aime quand on raisonne à l'endroit.
-S'il devient avéré que c'est les américains, c'est quoi le problème ?
-S'il devient avéré que c'est les anglais, c'est quoi le problème ?
-S'il devient avéré que c'est les français, c'est quoi le problème ?
-S'il devient avéré que c'est un pays de l'UE ou de l'OTAN, c'est quoi le problème ?
-S'il devient avéré que c'est les ukrainiens, c'est quoi le problème ?
-S'il devient avéré que c'est les russes, c'est quoi le problème ?

Parce que bon. Je ne sais pas si vous êtes au courant. C'était discret et pas si présent que ça dans les médias... Mais c'est la guerre en Ukraine. Avec des gens qui font panpans, badababoum, euaaargh, qui meurent, qui pillent, qui tuent, qui violent, avec des millions de déplacés, enfin tout le toutim. On pète un gazoduc ou deux et c'est la fin du monde. Mais c'est quoi votre problème ? Le gros du négatifs ici c'est le renvoie dans l'atmosphère du méthane contenu dans les gazoducs, et ça, j'ai envie de dire, tout le monde s'en fout (franchement, ils devraient pas mais tant pis).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Thesith

Bof
Les ukrainiens les envoient vers l'Ouest proche de la frontière polonaise et hop, on peut organiser un pont logistique pour régler ce problème de nourriture etc...

Et puis bon, plus y a prisonnier plus les ukrainiens peuvent communiquer sur ça, faire en sorte qu'ils contactent leur proche etc... Bref Poutine aura du mal à expliquer comment des gens qui sont officiellement en formation, se retrouve prisonnier en quelques jours en Ukraine.


Mais ils font tous ça les dictateurs ou apprenti dictateur, et pourtant ça n'empêche pas que si les conditions sont réunis tout leur beau système de verrouillage saute.

De toute façon, probabilité que la rue arrive à dégager Poutine ? nulle surtout si on reste à ses niveaux de mobilisation, faudrait au moins 3/4 allez 5 millions de russes dans les rues, + blocage du pays. Ca en prend pas le chemin.

Donc ça laisse que 2 scénarios en gros si on part sur "changement de régime sans éclatement de la Russie", soit coup d'état de l'armée soit révolution de palais. Je vois que ces 2 options comme réaliste et les plus à même à se réaliser dans les semaines à venir.

Hum je ne serais pas aussi affirmatif sur l'incapacité de la rue à dégager Poutine et son régime.

Le truc ici c'est que le Kremlin a brutalement changé les règles du jeu avec les Russes.
Jusque là, pendant tout son règne, le pacte tacite avec la population c'était : vous restez hors de la politique et on laisse la politique en dehors de vos vies. il a tout fait pour démobiliser les Russes. En tout cas ceux du centre.

Or là en quelques jours, Poutine opère un virage à 180° et demande maintenant aux Russes de mourir et de sacrifier leurs enfants pour une guerre qui n'était supposée être qu'une "opération spéciale", qui n'existait que vaguement comme un bruit de fond pour le Russe moyen du centre et était constamment minimisée par la propagande d'état.

En conséquence, beaucoup de Russes sont en train de se réveiller de leur apathie avec une énorme gueule de bois, en découvrant soudainement avec horreur que leur leader est en fait un incapable qui a perdu les pédales et qui est en train d'envoyer le pays dans le mur pour une guerre totalement inutile qui n'est rien d'autre qu'un projet personnel d'égo.
Les réactions à travers le pays son éloquentes: des centaines de milliers de Russes qui se ruent vers les sorties, des hommes qui se font littéralement kidnapper dans la rue ou dans les trains par la police et un grand mouvement patriotique populaire qui brille par son absence.

Poutine est en train de faire une mobilisation pour une guerre avec un support populaire très réduit, quasiment inexistant. C'est une erreur fatale.

Pour moi les jours du régime de Poutine sont désormais comptés à ce stade. Le compte à rebours est déjà en route mais va nettement s'accélérer quand les premières recrues vont commencer à revenir au pays par milliers dans des boites ou que des vidéos de soldats morts de froids passeront en boucle sur les réseaux sociaux du pays. là, à mon avis, les Russes se réveilleront en masse.

C'est d'ailleurs un des trucs qui me fait tempérer le pessimise que j'avais il y a encore peu quand à un après-Poutine : pour le moment la population Russe n'a, dans l'ensemble, pas l'air du tout emballée par la mobilisation et par la guerre. Et c'est typiquement le genre de trucs qui ne va faire qu'empirer au fur et à mesure. Le successeur de Poutine devra en tenir compte ou il ne fera pas long feu.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est d'ailleurs un des trucs qui me fait tempérer le pessimise que j'avais il y a encore peu quand à un après-Poutine : pour le moment la population Russe n'a, dans l'ensemble, pas l'air du tout emballée par la mobilisation et par la guerre. Et c'est typiquement le genre de trucs qui ne va faire qu'empirer au fur et à mesure. Le successeur de Poutine devra en tenir compte ou il ne fera pas long feu.

Plus ça va, plus je vois un après Poutine avec un mec style Medvedev soutenu par les US et une ère qui ressemblerait à l'ère Boris Eltsine mais en pire pour la Russie, avec un fragmentation du pays histoire qu'il ne pose plus jamais problème.

[Diot]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Et encore ... les pays Baltes font partie de l'OTAN.
Il y'a une différence entre une réthorique / propagande agressive et les capacités réelles d'action. Jamais la Russie n'attaquera l'OTAN de front, sauf volonté suicidaire. Et c'était déjà valable en mars. Pour eux attaquer l'Ukraine c'est attaquer un territoire "qui est dans leur zone", un territoire séparatiste. Pas attaquer ni l'UE ni l'OTAN. Au contraire dans leur propagande c'est l'OTAN qui veut s'étendre en Ukraine d'ou la nécessité de s'en emparer avant. Parce qu'une fois Otanisé ce n'est plus possible.

Peut-être que la Russie de Poutine a désormais un mode de volonté suicidaire.

Parce qu'en mars, on disait que Poutine ne ferait pas de mobilisation générale, ça serait suicidaire pour lui.
Donc ça me paraît possible qu'il prenne maintenant des gros risques et des gros bluffs pour ne pas repartir la queue entre les jambes de l'Ukraine. Quitte à être mort. Et pour Poutine, il n'y a pas d'intérêt à un monde sans Poutine.

[Herlatt]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

On pète un gazoduc ou deux et c'est la fin du monde. Mais c'est quoi votre problème ?

Je me permets de ne citer que cette phrase parce-que tout le reste de ton post part de ce postulat, mais tu pourrais donner des exemples de posteurs qui se comportent comme si l'explosion des pipelines en question était la fin du monde? Parce-que perso j'ai constaté ça chez personne, perso je vois juste des gens qui considèrent ça comme un évènement notable qui mérite qu'on en parle, pas comme d'un évènement cataclysmique. C'est deux pipelines qui ont pété et qui de toute façon ne marchaient soit pas du tout, soit preque pas. Ca va avoir des conséquences chiantes énergétiquement, mais pas plus que si les russes avaient juste coupé le robinet (ce qu'ils avaient déjà plus ou moins fait quoi qu'il arrive, donc bon). Du coup ça me donne un peu l'impression que tu t'excites et que tu généralises dans le vent.

Et disons que c'est un peu relou d'avoir des posteurs qui popent tous les deux jours pour lancer des généralisations qui ont l'air tellement à-côté de ce qu'on peut constater concrètement sur le thread que ça donne l'impression qu'ils ont même pas fait l'effort de lire ne serait-ce que deux posts pour se faire une idée au préalable.

[JNH]

Citation :

Publié par Chandler

Je ne vois quel intérêt aurait la Russie à saboter ses propres gazoducs.

J'aimerais poser la même question à Poutine lui-même au sujet de son propre peuple qu'il envoie au front sans formation ni équipement décent, pour un gain 0 en terme de territoire.

Moi je vois surtout un homme dont l'ego empêche toute perspective à long terme, obsédé par une victoire nécessaire ASAP avant de se faire renverser. Donc les structures qui pourraient à nouveau servir si le marché était rétabli, il s'en fout tout autant que les vies qu'il sacrifie. Les gazoducs et les conséquences du gaz qui s'échappe ? Il s'en fiche.

Il est difficile d'ignorer ce timing (juste après l'inauguration du Baltic Pipe). Les gazoducs de toute façon ne sont plus un moyen direct de pression puisque hors service alors les mettre hors service pour de bon, c'est pas une grande perte immédiate. La Russie n'aurait pas osé frapper le Baltic Pipe parce que ce serait directement agresser l'OTAN. Elle ne le fera pas, pour elle il faut que l'OTAN frappe en premier pour pleinement de poser en victime et se défendre. Enfin désormais on a la certitude que si l'OTAN intervenait c'est un game over rapide ou une escalade dangereuse dont personne ne veut.

Mais ça pourrait être n'importe qui en effet (les raisons ont déjà été évoquées) et ce flou arrange chaque acteur finalement. Parce que si c'est un pays de l'OTAN, même rhétorique sur l'agression envers la Russie alors que nous ne sommes pas en guerre. Si ce sont les ukrainiens, ça semble poser moins de soucis de ce côté là mais je ne saurais dire ce qu'il en est côté droit international car ça se passe en eaux territoriales de... ?

[Arcalypse]

Là où l'évènement n'est pas à minorer c'est qu'aujourd'hui si le sabotage de NS1 nous affecte peu du fait du peu de rendement et nullement pour NS2 car il n'était pas opérationnel, ça nous montre quand même que l'un des acteurs a décidé de s'en prendre aux gazoducs et qu'à ce niveau avec la rupture d'approvisionnement de la Russie, nous sommes très dépendants des autres sources et notamment des gazoduc venant de Norvège. Si ceux ci subissaient les même actes de sabotage (et il est difficile de les sécuriser), les conséquences seraient très graves.

Pour moi quel que soit l'acteur à l'origine de ces sabotages, c'est un coup de semonce pour notre sécurité énergétique.

[BatJack]

Une 4eme fuite a été détecter du côté de la Suède :

https://www.bfmtv.com/economie/entre...209290097.html

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Poutine a fait une énorme erreur en Ukraine, que ça soit d'envahir ou d'y envoyer si peu d'hommes. Toute la suite découle de cette erreur.

C'est pas pour autant qu'il est devenu fou ou suicidaire - ni même que ses hommes le suivraient là dessus. Attention de ne pas trop "diaboliser" l'ennemi, Poutine n'est pas fou et son erreur s'explique par maints facteurs longuement énumérés ici qui ne tiennent pas ou très peu à sa psychologie mais bien à la déliquescence et la corruption de son régime.

Jusqu'à cette erreur ukrainienne au contraire Poutine a toujours été rationnel et malin. Peut être que la sénilité le gagne, qu'il est atteint par la folie, mais je ne miserais pas là dessus personnellementnvoyer son armée sur les pays baltes n'est pas suicidaire pour Poutine.

Il est au chaud dans un de ses bunkers avec ses ogives nucléaires au cas où un pays voudrait riposter à l'interieur de la Russie.

Il peut envoyer autant d'hommes qu'il souhaite en slip avec des fusils de 1940 si ça lui prend.

Je ne le pense pas fou, je le pense prêt à sacrifier des dizaines de milliers de russes juste parce qu'il en a le pouvoir, et qu'il le fera s'il y trouve un intérêt pour lui.

Et vu l'escalade actuelle, l'intérêt est grandissant.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Herlatt

Je me permets de ne citer que cette phrase parce-que tout le reste de ton post part de ce postulat, mais tu pourrais donner des exemples de posteurs qui se comportent comme si l'explosion des pipelines en question était la fin du monde? Parce-que perso j'ai constaté ça chez personne, perso je vois juste des gens qui considèrent ça comme un évènement notable qui mérite qu'on en parle, pas comme d'un évènement cataclysmique. C'est deux pipelines qui ont pété et qui de toute façon ne marchaient soit pas du tout, soit preque pas. Ca va avoir des conséquences chiantes énergétiquement, mais pas plus que si les russes avaient juste coupé le robinet (ce qu'ils avaient déjà plus ou moins fait quoi qu'il arrive, donc bon). Du coup ça me donne un peu l'impression que tu t'excites et que tu généralises dans le vent.

Et disons que c'est un peu relou d'avoir des posteurs qui popent tous les deux jours pour lancer des généralisations qui ont l'air tellement à-côté de ce qu'on peut constater concrètement sur le thread que ça donne l'impression qu'ils ont même pas fait l'effort de lire ne serait-ce que deux posts pour se faire une idée au préalable.

Le problème c'est que ce n'est pas le postulat de départ. Ce que je dit c'est que l'acte de destruction des gazoducs est traités comme un acte immoral, et que par nature il peut et doit être reproché à son auteur, ce qui place l'enjeu du débat sur "qui l'a fait" dans une dialectique que l'on peut résumer à "qui est les méchants de cette partie là l'histoire", alors que placé dans le contexte d'un conflit armé... Il s'agit d'un acte de guerre ne portant atteinte qu'à des intérêts économiques et qui a pour l'instant et à notre connaissance fait aucune victime. Quand mis en perspective vis à vis des autres aspects de la guerre... La moralité de l'acte n'est pas propre à en faire l'enjeu d'une discussion sur qui l'a fait, et c'est pourtant depuis cet angle qu'il est traité; J'ajouterai qu'on peut s'interroger également pourquoi et comment on en est arrivé là (sur l'agora).

Mes questions sont légitimes :
Que pourrait t'on nous reprocher si nous étions les auteurs du sabotage ? (je prend le nous au sens large).


Et je suis désolé d'être relous de ne poper que tous les x jours dans une discussion avec un angle un peu différent.
Petita : j'essaye de ne pas me répéter et de ne l'ouvrir que quand j'ai quelque chose à dire et à ajouter. Je n'éprouve pas le besoin de réitérer quoitidenement ma position.
Petibé: je ne me sens pas contraint à rejoindre l'un ou l'autre des 2 camps en présence, en particulier quand je trouve l'objet du débat lunaire et/ou insigniffiant (ici, il est surtout insignifiant).
Peticé: je regrette que ma formule évoquant la fin du monde ait ouvert la porte à une interprétation erronnée ma position. Un peu.
Petidé: je pourrais citer des gens mais je pense que ce serait personnaliser mes attaques, et je ne pense que le sujet mérite de prendre un avertissement voire une suspension.

[Diesnieves]

Moi ce que j'en lis c'est que les participants à ce forum essaient de comprendre la logique derrière ce sabotage, en partie en essayant de savoir qui pourrait le faire. Et derrière cette préoccupation il y a celle du "et après ?".
Et je pense, même si nos informations sont bien trop parcellaires, que c'est bien ce qui compte.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Le problème c'est que ce n'est pas le postulat de départ. Ce que je dit c'est que l'acte de destruction des gazoducs est traités comme un acte immoral, et que par nature il peut et doit être reproché à son auteur, ce qui place l'enjeu du débat sur "qui l'a fait" dans une dialectique que l'on peut résumer à "qui est les méchants de cette partie là l'histoire", alors que placé dans le contexte d'un conflit armé... Il s'agit d'un acte de guerre ne portant atteinte qu'à des intérêts économiques et qui a pour l'instant et à notre connaissance fait aucune victime. Quand mis en perspective vis à vis des autres aspects de la guerre... La moralité de l'acte n'est pas propre à en faire l'enjeu d'une discussion sur qui l'a fait, et c'est pourtant depuis cet angle qu'il est traité; J'ajouterai qu'on peut s'interroger également pourquoi et comment on en est arrivé là (sur l'agora).

Mes questions sont légitimes :
Que pourrait t'on nous reprocher si nous étions les auteurs du sabotage ? (je prend le nous au sens large).

Ah bon toi tu vois pas le problème à ce qu'on positionne des charges explosives sur des gazoducs ?

Déjà si c'est un acte de guerre, il est perpétré sur une structure servant aussi à des acteurs qui ne sont pas en guerre (l'UE) et c'est quand même pas un acte anodin pour notre sécurité énergétique qu'un acteur quel qu'il soit pose des charges explosives sur des gazoducs, c'est pas qu'une histoire de sous, derrière y a nos approvisionnements pour notre chauffage, nos besoins industriels bref notre sécurité énergétique.

Donc oui je crois qu'on peut dire effectivement que quel que soit l'auteur de cet acte terroriste, cela fait planer une menace sur des intérêts vitaux pour l'UE qui justifient une enquête et probablement de placer des forces en état d'alerte pour sécuriser d'avantage nos sources d'approvisionnements. En renonçant (à juste titre) à nos approvisionnements venant de Russie, on a raréfié nos capacités de ravitaillement et on ne peut pas se permettre d'en perdre d'autres, même de façon provisoire.

Si c'était la France qui était à l'origine de cet acte de sabotage, la Russie pourrait considérer cela comme un acte de guerre qui justifierait des mesures de représailles militaires et ferait de notre pays un cobelligérant du conflit. Les pays Européens et l'UE pourraient eux aussi considérer que la France a porté atteinte à leur souveraineté en décidant unilatéralement de s'attaquer à des structures énergétiques sans les consulter et qui pourraient les entrainer dans un élargissement du conflit. Idem pour la structure de l'OTAN dont la France est membre.

Bref, pas besoin d'en parler trois heures, c'est grave et absolument pas anodin.

[Borh]

J'ai un peu la vision de Lugi Sakabu.
Si ça s'était déroulé dans un autre contexte j'aurais pu trouver ça très grave, mais il y a eu tellement plus choquant dans cette guerre...

Citation :

Publié par Arcalypse

Si c'était la France qui était à l'origine de cet acte de sabotage, la Russie pourrait considérer cela comme un acte de guerre qui justifierait des mesures de représailles militaires et ferait de notre pays un cobelligérant du conflit. Les pays Européens et l'UE pourraient eux aussi considérer que la France a porté atteinte à leur souveraineté en décidant unilatéralement de s'attaquer à des structures énergétiques sans les consulter et qui pourraient les entrainer dans un élargissement du conflit. Idem pour la structure de l'OTAN dont la France est membre.

Bref, pas besoin d'en parler trois heures, c'est grave et absolument pas anodin.

La Russie a commis de nombreux assassinats en Europe de l'ouest ces dernières années, y compris avec des dommages collatéraux sur des quidams qui n'avaient rien demandé. On a jamais considéré ça comme un acte de guerre alors que ça me paraît au moins aussi grave qu'un sabotage de pipeline.

[Associal]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Il est au chaud dans un de ses bunkers avec ses ogives nucléaires au cas où un pays voudrait riposter à l'interieur de la Russie.

Il peut envoyer autant d'hommes qu'il souhaite en slip avec des fusils de 1940 si ça lui prend.

Je ne le pense pas fou, je le pense prêt à sacrifier des dizaines de milliers de russes juste parce qu'il en a le pouvoir, et qu'il le fera s'il y trouve un intérêt pour lui.

Et vu l'escalade actuelle, l'intérêt est grandissant.

Et où se trouve sa fille, le reste de sa descendance s'il en a (genre petits enfants), où se trouve sa maitresse?
Et même si tout ce joli petit monde cher à son coeur se trouvait avec lui bien à l'abri dans un bunker, il n'en resterait pas moins que ce genre de personnes habituées au faste et au pouvoir n'ont pas envie de vivre le reste de leur vie dans un bunker aussi somptueux soit il.
Finies les réceptions où ils sont les centres d'intérêt, finies les ballades torse nu à cheval dans la nature (ce n'est pas une blague, c'est officiel), finie les croisières en yacht à plusieurs centaines de millions.
Et je rajouterais finis les rêves de grandeur d'une Russie qui redeviendrait une sorte d'URSS, un pays primordial au sein du reste de l'humanité. Son rêve n'est pas de vivre avec quelques proches enfermés à vie dans un bunker avec autour de lui des régions radioactives au sein d'un pays en ruine.
Poutine tout autant qu'un autre ayant tout ce qu'il désire dans la vie, vivant dans le luxe et habitué à être la plus importante des personnes en société, ne veut mourir ou vivre ainsi le reste de sa vie. C'est valable pour lui tout autant que sa famille proche ayant des positions tout à fait confortables et heureuses.
Ainsi que les occidentaux, c'est pourquoi personne ne veut en arriver là, lui comme les autres.

Alors oui, il s'en fout complètement d'envoyer une bonne partie de son peuple à la mort tant que cela lui permet d'avoir l'espoir d'une victoire ou au moins de s'en sortir politiquement afin de continuer de mener sa barque. Mais il y aura un point où la décision ne sera pas aussi facile, et là il n'est pas dit qu'il veuille aller aussi loin dans le suicide collectif, pour lui (sauf si il est vraiment gravement malade et n'a plus rien à perdre) mais aussi pour ses proches.
Contrairement à beaucoup ici, je ne dirais pas ce que je pense de lui, car hors charte, mais je ne pense pas non plus qu'il soit atteint de cette folie suicidaire qu'on veut lui attribuer. Je n'adhère pas non plus au sentiment qu'il soit con comme un pied de chaise. Il recherche seulement une porte de sortie, quel qu'en soit le prix à payer pour son peuple, afin de revenir à une situation la plus proche possible de ce qui était avant la guerre. Pour lui, à défaut du reste, tout du moins.
Pour l'instant c'est la fuite en avant, avec l'espoir de pouvoir redresser la barre à un moment.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ah bon toi tu vois pas le problème à ce qu'on positionne des charges explosives sur des gazoducs ?

Déjà si c'est un acte de guerre, il est perpétré sur une structure servant aussi à des acteurs qui ne sont pas en guerre (l'UE) et c'est quand même pas un acte anodin pour notre sécurité énergétique qu'un acteur quel qu'il soit pose des charges explosives sur des gazoducs, c'est pas qu'une histoire de sous, derrière y a nos approvisionnements pour notre chauffage, nos besoins industriels bref notre sécurité énergétique.

Donc oui je crois qu'on peut dire effectivement que quel que soit l'auteur de cet acte terroriste, cela fait planer une menace sur des intérêts vitaux pour l'UE qui justifient une enquête et probablement de placer des forces en état d'alerte pour sécuriser d'avantage nos sources d'approvisionnements. En renonçant (à juste titre) à nos approvisionnements venant de Russie, on a raréfié nos capacités de ravitaillement et on ne peut pas se permettre d'en perdre d'autres, même de façon provisoire.

Si c'était la France qui était à l'origine de cet acte de sabotage, la Russie pourrait considérer cela comme un acte de guerre qui justifierait des mesures de représailles militaires et ferait de notre pays un cobelligérant du conflit. Les pays Européens et l'UE pourraient eux aussi considérer que la France a porté atteinte à leur souveraineté en décidant unilatéralement de s'attaquer à des structures énergétiques sans les consulter et qui pourraient les entrainer dans un élargissement du conflit. Idem pour la structure de l'OTAN dont la France est membre.

Bref, pas besoin d'en parler trois heures, c'est grave et absolument pas anodin.

Bon. Je vais commencer par "nous".
Le nous de mon post, c'est l'UE, l'OTAN moins quelques récalcitrants + l'Ukraine. Que tu le veuilles ou non, l'UE et l'OTAN, bien que non-bélligérant, sont parties prenantes du conflit. et ce à plusieurs titres. Si l'on navigue dans les eaux grises entre la neutralité et la co-belligérance, on est quand même engagés. Et ce n'est pas un problème. Et puisque la Russie est une puissance hostile (voire ennemie), adopter vis-à-vis de cette dernière une posture adaptée est impératif, pas juste raisonnable. Et la moindre des hostilités (pas la plus extrême, la moindre), c'est de s'en prendre aux intérêts économiques (comme les sanctions prises). Les infrastructures extra-territoriales dépourvues de personnel, c'est l'échelon au-dessus, et c'est franchement pas bien haut.
Vous pensez sérieusement qu'ils faut que les alliés continuent à macronner pendant que la Russie escalade ?

Enfin bref. Si il s'avère que c'est bien l'un d'entre nous, le reste a tout intérêt à maintenir le déni plausible au maximum en faisant semblant de ne n'avoir rien vu. On sait faire, on la déjà fait, on le fera encore et encore. C'est pas compliqué.
Le risque de fournir un Casus Belli à la Russie est limité (tant que déni plausible il y a), parce que le maitre du Kremlin peut dire ce qu'il veut (il le fait déjà, d'ailleurs, pour le plus bel effet), ceux qui croient croiront, le reste s'en fout. D'autant plus que la réponse "Oui, et ?" est une réponse appropriée s'il nous accuse avec preuve. C'est pas comme si on lui devait encore une once de courtoisie. On démissionnera un ministre ou deux pour la forme et voili voilou.

Pour notre approvisionnement en gaz, il est juste grand temps qu'on mette une croix sur celui en provenance de la Russie. Il serait grand temps qu'on mette une croix sur le gaz fossile tout court, mais, on a des terminaux tout neufs à inaugurer ça serait dommage de s'en débarasser de suite (non).

Note bien que c'est bien possible que ce soit le Kremlin qui ait démoli ces gazoducs. Si dans son idée ces pipelines n'auraient jamais repris du service alors ça coute rien à la Russie.

Au fond, et à ta lecture, je me demande si le problème c'était pas que vous vouliez que rien ne change, ni notre économie, notre argent, notre confort, nos modes de production. Et que cet acte, plus que de porter atteinte aux intérêts de la Russie, force l'Europe vers une voie décroissante.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Associal

Et où se trouve sa fille, le reste de sa descendance s'il en a (genre petits enfants), où se trouve sa maitresse?
Et même si tout ce joli petit monde cher à son coeur se trouvait avec lui bien à l'abri dans un bunker, il n'en resterait pas moins que ce genre de personnes habituées au faste et au pouvoir n'ont pas envie de vivre le reste de leur vie dans un bunker aussi somptueux soit il.
Finies les réceptions où ils sont les centres d'intérêt, finies les ballades torse nu à cheval dans la nature (ce n'est pas une blague, c'est officiel), finie les croisières en yacht à plusieurs centaines de millions.
Et je rajouterais finis les rêves de grandeur d'une Russie qui redeviendrait une sorte d'URSS, un pays primordial au sein du reste de l'humanité. Son rêve n'est pas de vivre avec quelques proches enfermés à vie dans un bunker avec autour de lui des régions radioactives au sein d'un pays en ruine.
Poutine tout autant qu'un autre ayant tout ce qu'il désire dans la vie, vivant dans le luxe et habitué à être la plus importante des personnes en société, ne veut mourir ou vivre ainsi le reste de sa vie. C'est valable pour lui tout autant que sa famille proche ayant des positions tout à fait confortables et heureuses.
Ainsi que les occidentaux, c'est pourquoi personne ne veut en arriver là, lui comme les autres.

Alors oui, il s'en fout complètement d'envoyer une bonne partie de son peuple à la mort tant que cela lui permet d'avoir l'espoir d'une victoire ou au moins de s'en sortir politiquement afin de continuer de mener sa barque. Mais il y aura un point où la décision ne sera pas aussi facile, et là il n'est pas dit qu'il veuille aller aussi loin dans le suicide collectif, pour lui (sauf si il est vraiment gravement malade et n'a plus rien à perdre) mais aussi pour ses proches.
Contrairement à beaucoup ici, je ne dirais pas ce que je pense de lui, car hors charte, mais je ne pense pas non plus qu'il soit atteint de cette folie suicidaire qu'on veut lui attribuer. Je n'adhère pas non plus au sentiment qu'il soit con comme un pied de chaise. Il recherche seulement une porte de sortie, quel qu'en soit le prix à payer pour son peuple, afin de revenir à une situation la plus proche possible de ce qui était avant la guerre. Pour lui, à défaut du reste, tout du moins.
Pour l'instant c'est la fuite en avant, avec l'espoir de pouvoir redresser la barre à un moment.

Tu as l'air de bien le connaître, mais ça contredit un peu tout ce qu'on sait du personnage. C'est surtout un grand nostalgique de l'URSS qui veut une revanche après avoir vécu (sur place, à Dresde) la chute du mur.

Je suis moins certain que toi que se la couler douce sur un yacht soit son ambition. Ce serait plutôt de récupérer les territoires d'ex URSS. Comme il a déjà commencé d'ailleurs.

[Aloïsius]

Wonders of Russian mobilisation: a bunch of guys were abandoned in an empty field with no command, no accommodation. Given the snow on the ground, they'll have to get through the night somehow. pic.twitter.com/PFsDzMJV1x

— Dmitri (@wartranslated) September 29, 2022

Tronche de la mobilisation : les mecs sont largués sans bouffe, sans tente, sans eau, sans rien au bord d'une route en plein champ "on viendra vous chercher demain". Et vont dormir dans la neige.

The most disgusting barracks for mobiks so far! No water, litter everywhere, but hey, at least it's not an empty field. pic.twitter.com/GX66EaBhVe

— Dmitri (@wartranslated) September 29, 2022

Ceux là on plus de chance : ils ont un toit. Mais des poubelles et de la merde partout. Pas d'eau bien entendu.

Je sens qu'ils vont déborder de motivation.

[Thesith]

On peut voir autrement, ça peut leur donner envie de vite en finir et donc foncer sur Kiev pour plus à avoir à supporter tout ça.
Va savoir on rigole mais c'est peut être une technique secrète russe pour motiver les troupes....

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pour notre approvisionnement en gaz, il est juste grand temps qu'on mette une croix sur celui en provenance de la Russie. Il serait grand temps qu'on mette une croix sur le gaz fossile tout court, mais, on a des terminaux tout neufs à inaugurer ça serait dommage de s'en débarasser de suite (non).

Au fond, et à ta lecture, je me demande si le problème c'était pas que vous vouliez que rien ne change, ni notre économie, notre argent, notre confort, nos modes de production. Et que cet acte, plus que de porter atteinte aux intérêts de la Russie, force l'Europe vers une voie décroissante.

C'est toi qui a une lecture assez irréaliste de la situation, on s'approvisionne pas en gaz de shiste pour le plaisir, on rallume pas les centrales à charbon pour le plaisir, si on avait la possibilité là maintenant de faire notre transition défossilisé de notre énergie et qu'elle était abondante et disponible pour tous, on le ferait.

Seulement en Europe on a plein de pays qui n'ont pas d'autonomie énergétique et qui dépendaient à mort des énergies fossiles donc en attendant que les beaux esprits nous trouvent des idées applicables pour sortir de cette dépendance avec de l'énergie verte, il faut bien trouver une solution concrète aux gens pour qu'ils se chauffent cet hiver et qu'ils crèvent pas de froid.

Citation :

Le nous de mon post, c'est l'UE, l'OTAN moins quelques récalcitrants + l'Ukraine. Que tu le veuilles ou non, l'UE et l'OTAN, bien que non-bélligérant, sont parties prenantes du conflit. et ce à plusieurs titres. Si l'on navigue dans les eaux grises entre la neutralité et la co-belligérance, on est quand même engagés. Et ce n'est pas un problème. Et puisque la Russie est une puissance hostile (voire ennemie), adopter vis-à-vis de cette dernière une posture adaptée est impératif, pas juste raisonnable. Et la moindre des hostilités (pas la plus extrême, la moindre), c'est de s'en prendre aux intérêts économiques (comme les sanctions prises). Les infrastructures extra-territoriales dépourvues de personnel, c'est l'échelon au-dessus, et c'est franchement pas bien haut.

Vous pensez sérieusement qu'ils faut que les alliés continuent à macronner pendant que la Russie escalade ?

C'est pas parceque la Russie se torche les fesses avec les traités et le droit international que ça veut dire que tout le monde doit faire pareil, sinon autant direct faire une déclaration de guerre à la Russie.

Encore heureux que l'OTAN, l'UE et d'autres pays ne versent pas dans la surenchère militaire en attaquant directement la Russie, d'ailleurs y a même pas besoin, la Russie s'en sort déjà pas en affrontant seulement une armée conventionnelle avec pourtant peu d'aviation et aucune marine.

Maintenant si Poutine a envie de faire l'escalade militaire, ce sera son choix et sa responsabilité, pas la notre. Et l'Ukraine est déjà bien aidé, je tiens à rappeller que l'Ukraine ne fait ni partie de l'UE, ni parti de l'OTAN, donc non désolé on va pas déclencher une guerre nucléaire pour préserver leur indépendance. Poutine a beau être un gros con, il a bien pris garde de pas attaquer un pays qui était dans une alliance militaire, même lui est resté assez prudent (en dépit des menaces) sur le sujet.

[Cpasmoi]

Citation :

C'est toi qui a une lecture assez irréaliste de la situation, on s'approvisionne pas en gaz de shiste pour le plaisir, on rallume pas les centrales à charbon pour le plaisir, si on avait la possibilité là maintenant de faire notre transition défossilisé de notre énergie et qu'elle était abondante et disponible pour tous, on le ferait.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, la solution on l'a: le nucléaire. Et on fait tout pour le supprimer alors que ce sont les ges qu'il faut supprimer en premier.


Sinon là avec une quatrième fuite, on est bien d'accord qu'il est irrémédiablement perdu ce pipeline ?
A votre avis, est-ce que le NS1 va être saboté également ?

[Odessa Silverberg]

Et d'après les sources OSINT qui citent le ministre de la défense ukrainienne, les chances de frappe nucléaires sont très elevée. D'une façon ou d'une autre ce conflit sera probablement fini dans les semaine à venir je pense.

[znog]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Et d'après les sources OSINT qui citent le ministre de la défense ukrainienne, les chances de frappe nucléaires sont très elevée. D'une façon ou d'une autre ce conflit sera probablement fini dans les semaine à venir je pense.

tu me semble fichtrement optimiste

[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par znog

tu me semble fichtrement optimiste

j'ai pas dis comment ca se terminerais