[Thesith]

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est un mouvement de génie de la part de Poutine d'envoyer 100 000 prisonniers qu'il faudra nourrir, vêtir, loger.
Il va asphyxier l’Ukraine avec une population de misérables.

Bof
Les ukrainiens les envoient vers l'Ouest proche de la frontière polonaise et hop, on peut organiser un pont logistique pour régler ce problème de nourriture etc...

Et puis bon, plus y a prisonnier plus les ukrainiens peuvent communiquer sur ça, faire en sorte qu'ils contactent leur proche etc... Bref Poutine aura du mal à expliquer comment des gens qui sont officiellement en formation, se retrouve prisonnier en quelques jours en Ukraine.

Citation :

Encore une fois, je ne pense pas. Poutine s'est blindé contre les possibilités de coup d'Etat et de révoltes. L'armée est ultra-surveillée. Il a même recréé les brigades de blocage (je ne sais plus si c'est bien ce nom...) chargées de flinguer ceux qui fuient ou désertent, comme en 1941. A l'époque, ça avait eu en réalité un effet très négatif sur le moral des troupes comme sur l'efficacité de l'armée.

Mais ils font tous ça les dictateurs ou apprenti dictateur, et pourtant ça n'empêche pas que si les conditions sont réunis tout leur beau système de verrouillage saute.

De toute façon, probabilité que la rue arrive à dégager Poutine ? nulle surtout si on reste à ses niveaux de mobilisation, faudrait au moins 3/4 allez 5 millions de russes dans les rues, + blocage du pays. Ca en prend pas le chemin.

Donc ça laisse que 2 scénarios en gros si on part sur "changement de régime sans éclatement de la Russie", soit coup d'état de l'armée soit révolution de palais. Je vois que ces 2 options comme réaliste et les plus à même à se réaliser dans les semaines à venir.

[JNH]

Je ne sais pas si ça a déjà été dit ici, les fils sont difficiles à suivre ces derniers jours donc désolée si c'est redondant, mais voilà je voyais aux infos que ces fuites sont arrivées le lendemain de l'inauguration du Baltic Pipe (gazoduc entre la Norvège et la Pologne, pour se passer du gaz russe donc). Moi qui ne croyais pas trop que le coupable du sabotage soit la Russie, ben finalement, ça me semble bien plus évident, surtout quand on regarde la carte :

[Kikako]

C'est vrai que ce nouveau gazoduc est bien près des sabotages, qui pourraient être une épée de Damoclès même si très couteuse.
(u peu trop loin pour que les [Russes ?] se soient trompés de gazoduc quand même)

[Thesith]

Citation :

Publié par Kikako

C'est vrai que ce nouveau gazoduc est bien près des sabotages, qui pourraient être une épée de Damoclès même si très couteuse.
(u peu trop loin pour que les [Russes ?] se soient trompés de gazoduc quand même)

Vu les précédents qu'on a sur certaines de leur prouesse, je pense qu'on peut raisonnablement dire que c'est bien possible.

Surtout que ça a pu être décidé dans l'urgence à cause de la situation sur le front et la mobilisation. Poutine ou quelqu'un a voulu marqué un coup, et pas de chance ils se sont plantés de gazoduc.
Ca semble dingue dit comme ça; mais c'est bien plus crédible au final que bien d'autres théories.

[HuPi]

Citation :

Publié par JNH

Je ne sais pas si ça a déjà été dit ici, les fils sont difficiles à suivre ces derniers jours donc désolée si c'est redondant, mais voilà je voyais aux infos que ces fuites sont arrivées le lendemain de l'inauguration du Baltic Pipe (gazoduc entre la Norvège et la Pologne, pour se passer du gaz russe donc). Moi qui ne croyais pas trop que le coupable du sabotage soit la Russie, ben finalement, ça me semble bien plus évident, surtout quand on regarde la carte :

Les sabotages sont au large de l'île danoise et de la Suède. Bien plus au nord du croisement entre les deux.

Je ne vois pas ce que l'on peut déduire de ton image.

Dans tous les cas, nous n'aurons jamais de réponse. Les Russes sont peut être coupables ou alors n'importe quel autre pays souhaitant une situation figée.

Et pourquoi pas la France. Elle a beaucoup à gagner de la fin du gaz russe et un renouveau du nucléaire. Le pays a déjà organisé des actes de sabotage envers des pays alliés. Nous avons un nouveau secrétaire général de la mer depuis le 26 septembre et bizarrement le 27 la Baltique se fait gazer. Coïncidence ?

[JNH]

J'ai pas dit que c'était au croisement. Juste pas si loin, je ne crois pas comme suggéré que ce soit un loupé mais plus un message du genre "ça pourrait être le vôtre".

L'image c'est juste pour montrer que c'est la même région géographique, pas loin de cette fameuse île (le choix est aussi, à mon sens, parce que près d'une île = moins profond donc un peu plus aisé pour les manœuvres).

[znog]

Citation :

Publié par HuPi

Dans tous les cas, nous n'aurons jamais de réponse.

Si je pense que l'on aura une réponse. Pour tout dire on l'aurait déjà eue avec un état démocratique où rien ne reste caché longtemps. On a vu ce qu'a donné le Rainbow warrior à une époque où l'information circulait pourtant beaucoup moins vite.

Pour rappel sur le novichok à Salisbury, on a retrouvé les agents russes, leur nom leur carrière. Alors qu'ils étaient deux et que c'était une opération discrète, de petite taille avec un secret extrêmement bien gardé.

Ici

• Il a fallu déplacer tout un bateau avec un personnel nombreux, pas juste deux agents entraînés .
• Les déplacements des bateaux en Baltique sont enregistrés et connus. Je ne sais pas s'il est possible d'échapper à cela.
  

La question c'est plutôt de savoir quand Bellingcat va nous sortir la liste des membres de l'équipage avec toute la presse qui leur courra derrière pour les interviewer, aller voir leurs parents et leurs camarades de promo ou leur faire des blagues au téléphone.

[Thesith]

On m'a dit de remettre ici ma question alors je remets

Citation :

Je viens de penser à un truc sur les gazoduc, est ce que ça serait possible pour les russes d'introduire un drone avec des explosif dans le gazoduc, puis le faire se déplacer dedans sans que ça soit détectable jusqu'au lieu de l'explosion ?

Parce que depuis le début on parle d'une action externe, mais après tout un gazoduc c'est un gros tuyau avec une entrée et une sortie, et j'imagine en plus qu'il doit exister des espèces de robot qu'on peut introduire dedans pour faire des réparation ou contrôle. Donc est ce que ça serait si dingue, si l'explosion venait de l'intérieure ?

Sinon théorie entendu sur LCI, un piratage américain ou russe pour jouer sur la pression dans lz gazoduc et le faire explosé.
En évoquant un précédant (je me souviens plus duquel) bref chose parfaitement possible à réaliser.

Ce qui montre qu'en fait pas besoin de drone ou plongeur, possible que c'était du piratage.

Edit :
Sinon je pense qu'on saura probablement jamais.
Et que de toute façon même si y a des preuves apportés surtout si les preuves sont contre la Russie. Y aura toujours des gens pour dire que c'est les américains.
C'est ce qui se passe à chaque fois que la Russie fait un truc, et même qu'on a des preuves qui laisse aucun doute, y en a pour dire que non.....

[Kikako]

Le coup du robot me parait foireux : les experts verront assez vite si l'explosion vient de l'intérieur, ce qui limite l'ambigüité.

Citation :

Publié par JNH

Juste pas si loin, je ne crois pas comme suggéré que ce soit un loupé mais plus un message du genre "ça pourrait être le vôtre".

D'accord avec toi, j'aurai du mettre un smiley.

[BatJack]

Citation :

Publié par Thesith

On m'a dit de remettre ici ma question alors je remets




Sinon théorie entendu sur LCI, un piratage américain ou russe pour jouer sur la pression dans lz gazoduc et le faire explosé.
En évoquant un précédant (je me souviens plus duquel) bref chose parfaitement possible à réaliser.

Ce qui montre qu'en fait pas besoin de drone ou plongeur, possible que c'était du piratage.

Edit :
Sinon je pense qu'on saura probablement jamais.
Et que de toute façon même si y a des preuves apportés surtout si les preuves sont contre la Russie. Y aura toujours des gens pour dire que c'est les américains.
C'est ce qui se passe à chaque fois que la Russie fait un truc, et même qu'on a des preuves qui laisse aucun doute, y en a pour dire que non.....

Oui mais les relevés de sismologie suédois ont enregistré des explosions :

https://parismatch.be/actualites/soc...n-mer-baltique

Je pense pas que ce soit possible de foutre un robot dans une pipeline pressurisé, sinon les maintenances seraient bien plus simple.

[Thesith]

Citation :

Publié par BatJack

Oui mais les relevés de sismologie suédois ont enregistré des explosions :

https://parismatch.be/actualites/soc...n-mer-baltique

Y aurait pas les mêmes relevés si les explosions venaient de l'intérieure ?

Sinon pour revenir sur la théorie du piratage pour faire montre la pression. J'ai quand même un souci avec cette théorie, comment il pourrait savoir où ça va exploser ? ils peuvent cibler spécifiquement une portion du gazoduc ?

Citation :

Le coup du robot me parait foireux : les experts verront assez vite si l'explosion vient de l'intérieur, ce qui limite l'ambigüité

Certes mais ma question c'était surtout savoir si c'est techniquement possible de faire ça.

[Chandler]

Citation :

Publié par JNH

J'ai pas dit que c'était au croisement. Juste pas si loin, je ne crois pas comme suggéré que ce soit un loupé mais plus un message du genre "ça pourrait être le vôtre".

L'image c'est juste pour montrer que c'est la même région géographique, pas loin de cette fameuse île (le choix est aussi, à mon sens, parce que près d'une île = moins profond donc un peu plus aisé pour les manœuvres).

Je ne vois quel intérêt aurait la Russie à saboter ses propres gazoducs.

[Okhalem]

Juste pour information, ce n'est pas seulement les gazoducs de la Russie, Engie, les sociétés allemandes de gaz etc ont aussi participé au financement de la construction.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Chandler

Je ne vois quel intérêt aurait la Russie à saboter ses propres gazoducs.

Parce qu'il n'y en a pas, ce sont vraisemblablement les USA qui sont derrière, ou une faction pro-US.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que faire massacrer 100 000 russes disperserait tactiquement l'OTAN ? Comment ?

Dans l'état où est son armée aujourd'hui, la Russie qui attaquerait l'OTAN ça ressemblerait à la bataille de Muret.
Pas pour l'équilibre des forces en présence, mais pour le résultat.


Poutine veut mobiliser un million d'hommes : il va faire fuir un million de Russes. Regardez QUI est mobilisé, COMMENT ils sont préparés, AVEC QUOI ils sont équipés et OU ils sont envoyés.

Jetez aussi un coup d'oeil à la pyramide des âges russe.

Surtout, il faut vraiment que tout le monde intègre un truc : l'OTAN n'EST PAS en guerre contre la Russie. On a livré des armes aux Ukrainiens, point. Et la Russie en a livré -involontairement- plus que tous les pays sauf peut-être les USA.
En ce moment, ce sont les soldats ukrainiens qui bottent les fesses des Russes, pas l'OTAN. Il y a quelques milliers de volontaires étrangers, mais c'est une paille dans les effectifs ukrainiens.

Plus près de nous, il suffit de regarder ce qu'il s'est passé la dernière fois que des troupes russes (le Groupe Wagner, en l'espèce) s'est frotté à l'armée américaine, lors de la bataille de Koucham en Syrie. Le tableau des pertes est...éloquent. Et le groupe Wagner était à l'époque composé de vétérans des campagnes tchétchènes, bien équipés. Ils n'ont pas pesé lourd. Alors des bleus sous-équipés ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Il faudrait cesser de projeter nous ou les russes de bases dans les raisonnements que nous déroulons ici.

Tu le dis toi même @Aloïsius, Poutine a TOUT verrouillé depuis 2 décennies.

Les volontés et raisons, hors de la sienne, pour raisonner et dire que les russes n'iront pas se faire massacrer, je trouve ça totalement à côté de la plaque.

La question c'est qu'est-ce que Poutine va faire.

Je vais te poser la question autrement. Pas les russes, pas l'armée russe, ni la Russie. Juste Poutine et les pouvoirs que tu lui as toi même reconnu :

S'il doit faire massacrer 100k russes juste pour tactiquement disperser l'OTAN, le fera-t-il ?

Vu sous cet angle, et l'escalade actuelle, ça me semble une suite logique.

C'est le genre de scénario qui était crédible en mars, mais la, je pense que même s'ils le voulaient, ils ne sont plus logistiquement capable de faire quoi que ce soit aux pays baltes 🤔

[Borh]

Citation :

Publié par Echtelion Maelin

Plus près de nous, il suffit de regarder ce qu'il s'est passé la dernière fois que des troupes russes (le Groupe Wagner, en l'espèce) s'est frotté à l'armée américaine, lors de la bataille de Koucham en Syrie. Le tableau des pertes est...éloquent. Et le groupe Wagner était à l'époque composé de vétérans des campagnes tchétchènes, bien équipés. Ils n'ont pas pesé lourd. Alors des bleus sous-équipés ?

Le journaliste russe qui a enquêté sur la bataille de Koucham est mort tombé de son balcon après avoir signalé que des hommes armés rodaient autour de chez lui...
Avec le recul, ça donne peut-être une idée du pourquoi de l'état de l'armée russe. Si dire la vérité désagréable provoque un décès prématuré, mieux vaut dire des mensonges agréables.

[Matharl]

Citation :

Publié par Borh

Le journaliste russe qui a enquêté sur la bataille de Koucham est mort tombé de son balcon après avoir signalé que des hommes armés rodaient autour de chez lui...

Ils sont vraiment pas bons les maçons Russes vu le nombre de personnes qui meurent en tombant d'un balcon là-bas.
Faudrait peut-être qu'ils revoient les normes

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Parce qu'il n'y en a pas, ce sont vraisemblablement les USA qui sont derrière, ou une faction pro-US.

Il y en a et c'est très bien expliqué par les Russes eux même qui accusent les USA et disent aux Européens et aux autres, vous voyez bien que ce sont les USA qui ont voulu cette guerre.

En plus si ils décident (les Russes) de faire exploser d'autres gazoduc ultérieurement, ils pourront toujours se cacher derrière leur statut de victimes sur les premiers actes de sabotage style "Ça peut pas être nous puisque nous sommes victimes aussi".

Après ça n'exclut pas la possibilité de l'action d'un autre acteur comme les USA où pourquoi pas les Ukrainiens eux même, mais en tout cas des raisons qui expliqueraient le sabotage par des Russes d'une installation Russe devenue de toute façon inutile pour longtemps, il y en a.

Et c'est pas comme si tout ce que faisait Poutine était rationnel depuis le début de ce conflit. Ce régime est au bord du précipice, il est prêt à tout pour s'en sortir.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

C'est le genre de scénario qui était crédible en mars, mais la, je pense que même s'ils le voulaient, ils ne sont plus logistiquement capable de faire quoi que ce soit aux pays baltes 🤔

Et encore ... les pays Baltes font partie de l'OTAN.
Il y'a une différence entre une réthorique / propagande agressive et les capacités réelles d'action. Jamais la Russie n'attaquera l'OTAN de front, sauf volonté suicidaire. Et c'était déjà valable en mars. Pour eux attaquer l'Ukraine c'est attaquer un territoire "qui est dans leur zone", un territoire séparatiste. Pas attaquer ni l'UE ni l'OTAN. Au contraire dans leur propagande c'est l'OTAN qui veut s'étendre en Ukraine d'ou la nécessité de s'en emparer avant. Parce qu'une fois Otanisé ce n'est plus possible.

[Doudou Spuiii]

C'est ça qui est fort, c'est qu'au final, le truc est tellement gros, qu'en fait, tout le monde peut dire que ça vient de n'importe qui et on ne peut pas clairement statuer. Ca semble tellement évident que ça vienne des USA que j'ai du mal à croire qu'ils aient pu faire ça de manière aussi évidente devant tout le monde.
En fait, si on avait pas un gouvernement aussi nul, j'aurais limite plus suspecté la France.

[Echtelion Maelin]

Citation :

Publié par Borh

Le journaliste russe qui a enquêté sur la bataille de Koucham est mort tombé de son balcon après avoir signalé que des hommes armés rodaient autour de chez lui...
Avec le recul, ça donne peut-être une idée du pourquoi de l'état de l'armée russe. Si dire la vérité désagréable provoque un décès prématuré, mieux vaut dire des mensonges agréables.

On a vu le même (passionnant) docu je pense.
Et pour la 2e partie, clairement, et j'ai dans l'idée que ça s'étend assez largement au-delà de l'armée, c'est vraisemblablement un problème global.

[Diot]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Et encore ... les pays Baltes font partie de l'OTAN.
Il y'a une différence entre une réthorique / propagande agressive et les capacités réelles d'action. Jamais la Russie n'attaquera l'OTAN de front, sauf volonté suicidaire. Et c'était déjà valable en mars. Pour eux attaquer l'Ukraine c'est attaquer un territoire "qui est dans leur zone", un territoire séparatiste. Pas attaquer ni l'UE ni l'OTAN. Au contraire dans leur propagande c'est l'OTAN qui veut s'étendre en Ukraine d'ou la nécessité de s'en emparer avant. Parce qu'une fois Otanisé ce n'est plus possible.

Peut-être que la Russie de Poutine a désormais un mode de volonté suicidaire.

Parce qu'en mars, on disait que Poutine ne ferait pas de mobilisation générale, ça serait suicidaire pour lui.
Donc ça me paraît possible qu'il prenne maintenant des gros risques et des gros bluffs pour ne pas repartir la queue entre les jambes de l'Ukraine.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Diot

Peut-être que la Russie de Poutine a désormais un mode de volonté suicidaire.

Parce qu'en mars, on disait que Poutine ne ferait pas de mobilisation générale, ça serait suicidaire pour lui.

Bein, il a fait un truc partiel qui a l'air de ressembler quand même plus ou moins à une mobilisation générale quand même sur les critères utilisés et c'est en train de lui péter à la figure, il peut toujours vouloir aller plus loin, mais est-ce qu'il le peut vraiment ?

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Diot

Peut-être que la Russie de Poutine a désormais un mode de volonté suicidaire.

Parce qu'en mars, on disait que Poutine ne ferait pas de mobilisation générale, ça serait suicidaire pour lui.
Donc ça me paraît possible qu'il prenne maintenant des gros risques et des gros bluffs pour ne pas repartir la queue entre les jambes de l'Ukraine.

Poutine a fait une énorme erreur en Ukraine, que ça soit d'envahir ou d'y envoyer si peu d'hommes. Toute la suite découle de cette erreur.

C'est pas pour autant qu'il est devenu fou ou suicidaire - ni même que ses hommes le suivraient là dessus. Attention de ne pas trop "diaboliser" l'ennemi, Poutine n'est pas fou et son erreur s'explique par maints facteurs longuement énumérés ici qui ne tiennent pas ou très peu à sa psychologie mais bien à la déliquescence et la corruption de son régime.

Jusqu'à cette erreur ukrainienne au contraire Poutine a toujours été rationnel et malin. Peut être que la sénilité le gagne, qu'il est atteint par la folie, mais je ne miserais pas là dessus personnellement.