[Odessa Silverberg]

Citation :

Publié par ClairObscur

A ce stade je ne sais pas trop quels sont les plans du Kremlin par contre si ils tablent réellement sur une Europe qui arrêterait de soutenir l'Ukraine et viendrait mendier à genoux la Russie pour du gaz ils vont être très déçus à mon avis. Il y a bien plus que les considérations économiques qui sont en jeu ici.

Surtout que avec Nord Stream en carafe c'est fini maintenant. y'a plus aucun moyen de faire pression sur l'europe, et l'europe n'a plus de raison de mendier. Les retournages de veste ne serviront plus à rien. Même si on venais ramper a genoux devant Poutine pour du gaz ils ne pourraient plus en fournir, les infrastructures necessaires n'existent plus. Maintenant si on veut du gaz, il faut gagner la guerre

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Oui.
Au début du conflit, y avait déjà des troupes proches de Minsk. Autant dire à côté des pays baltes.



L'Estonie c'est une armée de 10000 hommes. La Russie est en train d'en mobiliser 1 million.

Les russes ont beau faire une mauvaise "performance" en Ukraine, on peut décemment se dire que l'Otan devrait alors envoyer des hommes en renfort, le matériel ne suffirait pas.

C'est plus de 30 000 hommes, les pays baltes, au standard OTAN, avec des renforts très rapidement mobilisable des autres bases européennes, avec toute l'aviation de l'OTAN. Les Russes sont finitos et ils auraient plus de chances d'envahir un des pays balte sous forme de vague migratoire que de conflits armés.

[JNH]

Bon. Vu les plaintes grandissantes contre l'inaction de la Croix Rouge en Ukraine, il va falloir que je passe ailleurs. Mais c'est difficile de choisir. Y a bien United24 mais j'ai beau être totalement de leur côté, j'ai plus de mal à faire confiance au gouvernement pour utiliser 100% des dons pour l'aide à la population. Ca fait quand même mal de voir qu'on entre bientôt dans un nouveau mois de guerre, même si la victoire ukrainienne est probable, le chemin est encore long et je redoute un peu ce qu'on trouvera dans les territoires occupés depuis le début.

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Surtout que avec Nord Stream en carafe c'est fini maintenant. y'a plus aucun moyen de faire pression sur l'europe, et l'europe n'a plus de raison de mendier. Les retournages de veste ne serviront plus à rien. Même si on venais ramper a genoux devant Poutine pour du gaz ils ne pourraient plus en fournir, les infrastructures necessaires n'existent plus. Maintenant si on veut du gaz, il faut gagner la guerre

Pas encore. Il reste ceux par voie terrestre.

[Thesith]

Citation :

Publié par JNH

Pas encore. Il reste ceux par voie terrestre.

Avec des capacités limités qui ne peuvent pas remplacer Nord Stream 1 (je compte pas Nord Stream 2 vu qu'il n'a jamais été ouvert)
Et attention, pour l'instant on a aucune idée si c'est réparable ou pas, perso j'entends tout et son contraire. Entre ceux qui disent c'est foutu, faudra tout refaire de 0 (ce qui me semble quand même un peu bizarre mais bon je suis pas expert en gazoduc) et ceux qui disent non ça aura un coût et ça prendra du temps mais ça se répare.

Mais bon Odessa a raison, maintenant y a que le départ de Poutine et la paix, qui feront qu'on reprendra "normalement" le commerce avec la Russie.
Certains diront c'est la preuve que ça vient des américains, perso je dirais l'inverse. Parce que si y a la paix et que Poutine n'est plus là, à votre avis faudra combien de temps avant que les allemands qui ont besoin de gaz pas cher pour leur industrie, pour signer un nouveau contrat ? Y a que la Russie qui peut leur proposer un tel deal.
Bien pour ça aussi que les USA qui sabotent le gazoduc, avec comme argument "ça coupe définitivement tout retour en arrière" ben non. Demain Poutine n'est plus là, le gaz russe sera toujours là, le nouveau régime aura besoin de devise, l'industrie aura toujours besoin de gaz pas cher. Bref le business reprendra. C'est insoutenable pour l'industrie allemande de payer le gaz cher, donc dès qu'ils le pourront ils retourneront vers la Russie alors plus à 55% mais ils iront.

Bon après si Poutine dégage, s'il reste, là c'est une autre histoire. Parce que politiquement c'est un scénario du pire. D'un côté les conséquences économiques et de l'autre aller ramper chez Poutine pour lui demander du gaz.

[Associal]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Surtout que avec Nord Stream en carafe c'est fini maintenant. y'a plus aucun moyen de faire pression sur l'europe, et l'europe n'a plus de raison de mendier. Les retournages de veste ne serviront plus à rien. Même si on venais ramper a genoux devant Poutine pour du gaz ils ne pourraient plus en fournir, les infrastructures necessaires n'existent plus. Maintenant si on veut du gaz, il faut gagner la guerre

Citation :

Publié par JNH

Pas encore. Il reste ceux par voie terrestre.

Oui. Il reste encore brotherhood qui passe par l'Ukraine. Ils viennent de le couper, mais il n'est pas encore inutilisable ou détruit (pour l'instant).
Et il y en a un autre qui passe par la Turquie dont je ne sais plus le nom.
Le tout en ne parlant que de la Russie.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Associal

Oui. Il reste encore brotherhood qui passe par l'Ukraine. Ils viennent de le couper, mais il n'est pas encore inutilisable ou détruit (pour l'instant).
Et il y en a un autre qui passe par la Turquie dont je ne sais plus le nom.
Le tout en ne parlant que de la Russie.

Il reste aussi Yamal qui passe par la Biélorussie et la Pologne.

[znog]

Du côté de Lyman on sent se profiler une belle défaite

De l'autre côté de la frontière, des Géorgiens accueillent avec humour les déserteurs russes

[Associal]

Citation :

Publié par Thesith

maintenant y a que le départ de Poutine et la paix, qui feront qu'on reprendra "normalement" le commerce avec la Russie.
Certains diront c'est la preuve que ça vient des américains, perso je dirais l'inverse. Parce que si y a la paix et que Poutine n'est plus là, à votre avis faudra combien de temps avant que les allemands qui ont besoin de gaz pas cher pour leur industrie, pour signer un nouveau contrat ? Y a que la Russie qui peut leur proposer un tel deal.
Bien pour ça aussi que les USA qui sabotent le gazoduc, avec comme argument "ça coupe définitivement tout retour en arrière" ben non. Demain Poutine n'est plus là, le gaz russe sera toujours là, le nouveau régime aura besoin de devise, l'industrie aura toujours besoin de gaz pas cher. Bref le business reprendra. C'est insoutenable pour l'industrie allemande de payer le gaz cher, donc dès qu'ils le pourront ils retourneront vers la Russie alors plus à 55% mais ils iront.

Bon après si Poutine dégage, s'il reste, là c'est une autre histoire. Parce que politiquement c'est un scénario du pire. D'un côté les conséquences économiques et de l'autre aller ramper chez Poutine pour lui demander du gaz.

Tu pars souvent sur le fait que virer Poutine changera la donne.
Mais pour commencer faudrait qu'il soit renversé, et cela je n'en serais pas si sûr déjà. Le pays est bien verrouillé. De plus, en tablant sur l'éventualité que son successeur ne serait pas fait dans le même moule, voire pire. Cela fait beaucoup de si. Cela demande une certaine foi quand même.

Citation :

Publié par Diesnieves

Il reste aussi Yamal qui passe par la Biélorussie et la Pologne.

Oui, exact. J'ai merdé, je l'avais oublié celui là. Bien vu.

[Diesnieves]

J'ai comme l'impression que les géorgiens n'aiment pas les russes. Je me demande pourquoi (Abkhazie ? Ossétie du nord ?)
D'ailleurs pourquoi les russes n'iraient pas chez leurs potes abkhazes et ossètes ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Associal

Tu pars souvent sur le fait que virer Poutine changera la donne.
Mais pour commencer faudrait qu'il soit renversé, et cela je n'en serais pas si sûr déjà. Le pays est bien verrouillé. De plus, en tablant sur l'éventualité que son successeur ne serait pas fait dans le même moule, voire pire. Cela fait beaucoup de si. Cela demande une certaine foi quand même.

J'ai déjà dit plusieurs fois que celui qui prendra le relais voudra avoir une victoire même symbolique pour pouvoir au moins sauvé la Crimée ou Sébastopol.
J'ai déjà dit que je ne croyais pas qu'un changement de régime = la guerre s'arrête, malheureusement ça sera pas si simple.

Par contre j'ai la certitude, qu'il y a pas de paix tant que Poutine restera, il n'est pas en mesure de le faire. Par contre quelque soit la nature de son successeur il ne sera pas comptable du déclenchement de la guerre et son échec, donc lui pourra négocier.

Bref le départ de Poutine est une condition sine que non pour arriver à la fin de la guerre, mais son départ ne marquera pas à l'instant T la fin de la guerre.
Voilà ma position sur le sujet. Je sais pas si parler de "foi" est approprié, je pense surtout que c'est malheureusement la seule option de sortie de cette guerre. Poutine au commande, y aura pas de paix.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

J'ai déjà dit plusieurs fois que celui qui prendra le relais voudra avoir une victoire même symbolique pour pouvoir au moins sauvé la Crimée ou Sébastopol.

Pas forcément.


Déjà, tu dis "celui qui prendra le relais". C'est faire l'hypothèse qu'il n'y en aurait qu'un, et qu'on ne verrait aucun affrontement interne à la Fédération de Russie.
Je me souviens de cette vidéo, filmée en Avril 2021 :

Nevzorov y prévoyait un échec catastrophique de l'armée russe en Ukraine. Mais il prévoyait aussi que cette dernière se révolterait contre le maître de Moscou, et que ce dernier appellerait les USA à l'aide.
Scénario hyperbolique naturellement, mais avec un fond de vérité. Ce qui menace Poutine, ce n'est pas une révolution, c'est une guerre civile. Il a tellement multiplié les factions pour éviter de dépendre d'une seule, qu'il s'expose à ce que celles-ci s'affrontent sans lui demander son avis.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui menace Poutine, ce n'est pas une révolution, c'est une guerre civile. Il a tellement multiplié les factions pour éviter de dépendre d'une seule, qu'il s'expose à ce que celles-ci s'affrontent sans lui demander son avis.

Attention tout de même à ne pas zapper trop vite Poutine, qui est un dirigeant que l'on connaît bien maintenant. Et ne pas perdre de vue qu'en Russie, il y a aussi beaucoup plus méchant ou excité que Poutine (bon, il y aussi plus gentil).

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pas forcément.


Déjà, tu dis "celui qui prendra le relais". C'est faire l'hypothèse qu'il n'y en aurait qu'un, et qu'on ne verrait aucun affrontement interne à la Fédération de Russie.
Je me souviens de cette vidéo, filmée en Avril 2021 :

Nevzorov y prévoyait un échec catastrophique de l'armée russe en Ukraine. Mais il prévoyait aussi que cette dernière se révolterait contre le maître de Moscou, et que ce dernier appellerait les USA à l'aide.
Scénario hyperbolique naturellement, mais avec un fond de vérité. Ce qui menace Poutine, ce n'est pas une révolution, c'est une guerre civile. Il a tellement multiplié les factions pour éviter de dépendre d'une seule, qu'il s'expose à ce que celles-ci s'affrontent sans lui demander son avis.

J'exprime ce qui me semble personnellement probable comme scénario, après y a une multitude dont celui que tu évoques. Mais déjà j'ai du mal à synthétiser, si je devais faire le tour de tous les scénarios possibles je m'en sortirais pas
Donc je donne ce qui me semble le plus probable selon moi. Car même si l'éclatement est possible pour un tas de raison, je pense que ça fait parti des scénarios secondaire.

Sur l'armée qui se révolte, ça fait un moment que je pense que c'est probablement le scénario le plus probable, un coup d'état, parce que quand on regarde, c'est souvent qu'en cas de désastre militaire, d'une guerre décidait par le politique, que l'armée se retourne contre le politique et prend le pouvoir.
Bon par contre Poutine appelant Biden à l'aide, là c'est aussi crédible que le gazoduc qui aurait été saboté par les suisses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Sur l'armée qui se révolte, ça fait un moment que je pense que c'est probablement le scénario le plus probable, un coup d'état, parce que quand on regarde, c'est souvent qu'en cas de désastre militaire, d'une guerre décidait par le politique, que l'armée se retourner contre le politique et prenne le pouvoir.

Encore une fois, je ne pense pas. Poutine s'est blindé contre les possibilités de coup d'Etat et de révoltes. L'armée est ultra-surveillée. Il a même recréé les brigades de blocage (je ne sais plus si c'est bien ce nom...) chargées de flinguer ceux qui fuient ou désertent, comme en 1941. A l'époque, ça avait eu en réalité un effet très négatif sur le moral des troupes comme sur l'efficacité de l'armée.

En revanche, ce contre quoi Poutine ne s'est à mon avis pas prémuni, ce sont les conflits entre ses sous-fifres.

Prenons le siloviki moyen, appelons le Serguei Lagoff : ambitieux, corrompu, brutal et assez servile pour tuer père et mère si Poutine le lui demande. Naturellement, un tel individu rêverait de prendre la place du maître. Mais il n'est pas le seul, il y en a dix autres comme lui. Et tous se neutralisent. Donc aucun n'osera attaquer Poutine.

MAIS, si Poutine donne des signes de faiblesses, par exemple si sa santé décline, alors il voudra se mettre en bonne position pour lui succéder. Si en plus la situation désastreuse du front implique qu'il failler trouver des responsables, il fera tout son possible pour que ce ne soit pas lui, mais Dzhul du ministère de chez Schmitd d'en face.
Sauf que si Poutine est assez affaibli, et si la situation militaire est assez grave, alors Dzhul saura qu'être responsable du désastre peut signifier la mort. Donc il refusera et attaquera Serguei Lagoff, malgré leur ancienne amitié de vingt ans.
Et comme les flics seront occupés à pourchasser les déserteurs ou à réprimer les révoltes au Daghestan, Dzhul pourrait bien réussir avec les troupes sous son autorité à prendre le contrôle des bureaux de Serguei.
Et là, il y aura Ivan, Rasman et Igor qui réagiront en mobilisant leurs propres troupes les uns contre les autres, chacun jurant d'être fidèle à Vladimir et accusant les autres d'être des traitres.
Ce sera le moment idéal pour Vladimir pour faire la fameuse chute fatale du 5e étage, sans qu'on sache jamais qui l'aura poussé.


Et l'armée d'un "million d'hommes" pendant ce temps ?
Ce sont les soldats russes professionnels qui en parlent le mieux :
https://meduza.io/en/feature/2022/09...g-to-die-there

Lisez ces témoignages rassemblés par les journalistes russes de Meduza. Ils valent leur pesant de cahuètes. Un petit avant-goût pour les anglophones :


Quand on s'entoure de mafieux et de psychopathes pendant vingt ans, on se retrouve fatalement avec un système instable. Poutine a coupé toutes les têtes qui dépassaient, il a éliminé tous les contre-pouvoirs, en particulier ceux des gouverneurs et ceux de la société civile. Du coup, il ne reste que ses gangs pour se tenir en respect les uns les autres, et ces gens là n'ont, vue la manière dont il les a recruté, aucune limite morale.

On se moque des défenestrations qui se multiplient depuis des mois, ou on s'amuse parfois de la quantité de généraux russes "suicidés" : je suis prêt à partier que la plupart ne sont pas tués sur les ordres de Poutine, mais à cause des luttes entre les factions qui grouillent aux pieds du Tsar.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

C'est plus de 30 000 hommes, les pays baltes, au standard OTAN, avec des renforts très rapidement mobilisable des autres bases européennes, avec toute l'aviation de l'OTAN

Oui, c'est ce que j'ai écrit.

Citation :

. Les Russes sont finitos et ils auraient plus de chances d'envahir un des pays balte sous forme de vague migratoire que de conflits armés.

Ça par contre, c'est encore un raisonnement raisonnable.
Ce n'est certainement pas le raisonnement d'un impérialiste nostalgique qui est en train de se faire humilier.

Le raisonnement d'un impératif nostalgique humilié, ce serait plutôt daller sacrifier des russes à 3 contre 1 dans les pays baltes pour multiplier les sources de conflit et diviser l'attention et le soutien de L'OTAN.

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Oui, c'est ce que j'ai écrit.


Ça par contre, c'est encore un raisonnement raisonnable.
Ce n'est certainement pas le raisonnement d'un impérialiste nostalgique qui est en train de se faire humilier.

Le raisonnement d'un impératif nostalgique humilié, ce serait plutôt daller sacrifier des russes à 3 contre 1 dans les pays baltes pour multiplier les sources de conflit et diviser l'attention et le soutien de L'OTAN.

Ah. le conditionnel m'a fait comprendre le contraire.

Bah il peut essayer, mais encore une fois, l'OTAN a bien plus de capacités industrielles et militaires a multiplier les fronts que les Russes.

Pour que ça marche, il faut que ça soit un conflit extérieure (Taiwan, CdN qui lance des bombes sur la CdS, un barbus qui fait un 11/09 2), sinon ça sera envoyé des soldats à la mort, et c'est plus du 1v20 qu'il faudrait. Je sais même pas s'il leur reste assez de défense anti aérienne pour tenir 2j contre l'avion de l'OTAN.

[Aloïsius]

A trois contre un, ils se feraient massacrer.

Sérieusement, vous avez vu les images des mobilisés ? Des armes qu'ils reçoivent ? De leur attitude ? Leur âge ? Leur état de santé ?
Les premiers d'entre eux se font déjà capturer ou tuer en Ukraine. C'est la Volkssturm, mais avec des vieux plutôt qu'avec des gosses. Et ils devraient se lancer à l'attaque de pays qui s'y préparent depuis des mois ou des années ?

[Ron Jetevois]

Il faudrait cesser de projeter nous ou les russes de bases dans les raisonnements que nous déroulons ici.

Tu le dis toi même @Aloïsius, Poutine a TOUT verrouillé depuis 2 décennies.

Les volontés et raisons, hors de la sienne, pour raisonner et dire que les russes n'iront pas se faire massacrer, je trouve ça totalement à côté de la plaque.

La question c'est qu'est-ce que Poutine va faire.

Je vais te poser la question autrement. Pas les russes, pas l'armée russe, ni la Russie. Juste Poutine et les pouvoirs que tu lui as toi même reconnu :

S'il doit faire massacrer 100k russes juste pour tactiquement disperser l'OTAN, le fera-t-il ?

Vu sous cet angle, et l'escalade actuelle, ça me semble une suite logique.

[Elric]

Citation :

Publié par Leni

Sauf que là ils essayent même pas de faire genre, aucun vote au monde ne recueille jamais 98% ou 99% de toute façon, mettre des scores pareils c'est vraiment souligner que c'est complètement bidon, ça ne va aucune légitimité supplémentaire mdr, ça va même avoir l'effet complètement inverse.

Et pourtant c'est bien l'approche choisie par la Russie (à 17:45) : https://www.lemonde.fr/international...3480_3210.html

Citation :

Les résultats de ce plébiscite parlent d’eux-mêmes : les habitants du Donbass, de Kherson et de Zaporijia ne veulent pas retourner à leur vie d’avant et ont fait un choix conscient et libre en faveur de la Russie.

[Tzioup]

[ ... ]

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Il faudrait cesser de projeter nous ou les russes de bases dans les raisonnements que nous déroulons ici.

Tu le dis toi même @Aloïsius, Poutine a TOUT verrouillé depuis 2 décennies.

Les volontés et raisons, hors de la sienne, pour raisonner et dire que les russes n'iront pas se faire massacrer, je trouve ça totalement à côté de la plaque.

La question c'est qu'est-ce que Poutine va faire.

Je vais te poser la question autrement. Pas les russes, pas l'armée russe, ni la Russie. Juste Poutine et les pouvoirs que tu lui as toi même reconnu :

S'il doit faire massacrer 100k russes juste pour tactiquement disperser l'OTAN, le fera-t-il ?

Vu sous cet angle, et l'escalade actuelle, ça me semble une suite logique.

Oui, il peut le faire. Non, l'OTAN ne sera pas dispersé par cette action.
Par contre, la Russie va ouvrir un nouveau front, donc va mécaniquement dégarnir le front Ukrainien. La réserve de l'OTAN en Europe est très largement supérieure à 100k hommes, donc ils seront inférieurs numériquement.

Donc cette action va disperser les derniers maigres moyens militaires de la Russie, car l'OTAN va pas pardonner et elle va se faire ratatiner dans les pays baltes, et des armes encore plus létales seront livrés à l'Ukraine, voir une intervention direct de pays membre de l'OTAN.

Tactiquement, le seul but, ça serait d'ouvrir la voie à un suicide à base de bombe atomique entre grandes puissances, si l'OTAN décide de se rapprocher trop de Moscou. Donc s'il a décider de se suicider, oui c'est une suite logique mais un peu mou du slip.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

S'il doit faire massacrer 100k russes juste pour tactiquement disperser l'OTAN, le fera-t-il ?

Parce que faire massacrer 100 000 russes disperserait tactiquement l'OTAN ? Comment ?

Dans l'état où est son armée aujourd'hui, la Russie qui attaquerait l'OTAN ça ressemblerait à la bataille de Muret.
Pas pour l'équilibre des forces en présence, mais pour le résultat.


Poutine veut mobiliser un million d'hommes : il va faire fuir un million de Russes. Regardez QUI est mobilisé, COMMENT ils sont préparés, AVEC QUOI ils sont équipés et OU ils sont envoyés.

Jetez aussi un coup d'oeil à la pyramide des âges russe.

Surtout, il faut vraiment que tout le monde intègre un truc : l'OTAN n'EST PAS en guerre contre la Russie. On a livré des armes aux Ukrainiens, point. Et la Russie en a livré -involontairement- plus que tous les pays sauf peut-être les USA.
En ce moment, ce sont les soldats ukrainiens qui bottent les fesses des Russes, pas l'OTAN. Il y a quelques milliers de volontaires étrangers, mais c'est une paille dans les effectifs ukrainiens.

[Déposeur2bilan]

L'OTAN n'envoie pas énormément de forces mais les USA offrent tout de même un soutien plus que décisif sur le renseignement et la formation, tactique etc.

Sinon Ron J je crois que tu délires un peu sur la puissance russe, encore une fois avec leur démographie et leur économie tu vois bien qu'ils se cassent les dents en Ukraine, c'est pas pour aller diviser leurs forces et se faire péter les 2 bras vs l'OTAN directement. Les Pays Baltes ont des bases américaines + sont un peu en alerte, tandis que la Russie est en train de se suicider dès maintenant en Ukraine ...

Alors oui on peut dire "Poutine est fou" et se dire que oui il va quand même le faire ? Bah ça changera rien au fait que la Russie se fera défoncer encore plus vite.

[Attel Malagate]

C'est un mouvement de génie de la part de Poutine d'envoyer 100 000 prisonniers qu'il faudra nourrir, vêtir, loger.
Il va asphyxier l’Ukraine avec une population de misérables.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Attel Malagate

C'est un mouvement de génie de la part de Poutine d'envoyer 100 000 prisonniers qu'il faudra nourrir, vêtir, loger.
Il va asphyxier l’Ukraine avec une population de misérables.

En droit international, ils peuvent être hébergé par un pays neutre. La Suisse ou l'Autriche par exemple.