Politique et économie en Chine

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Publié par Zarshka
Très débitable, il n'y a plus de goulag en Russie alors qu'en Chine il y'a des camps de concentration, pardon de rééducation. Et l'impérialisme Chinois est au moins aussi important que celui Russe.
Attention je n'essaie pas de dire ici quel est le pire régime. Je parle de mensonges et de mirages. Je pense que la Russie est pire à ce niveau là que la Chine parce qu'elle doit absolument masquer une myriade de carences hallucinantes d'un pays sclérosé, extrêmement inégalitaire, profondément dysfonctionnel et beaucoup moins riche.

La dictature totalitaire chinoise est bien pire à de nombreux égards de celle de Poutine mais le pays possède pour le moment une réelle puissance industrielle et économique de par sa situation et a sans doute moins besoin de mentir sur ses capacités que la Russie qui a l'air de franchement s'apparenter à un théâtre d'ombres chinoises géant ( sans mauvais jeu de mots ), où le but est de projeter à l'attention de son auditoire ( le reste du monde ) de belles silhouettes, totalement différentes de l'objet qui les projette, fait avec des bouts de scotch, du carton et des fils.
(Le Monde) Joe Biden affirme que les Etats-Unis défendraient Taïwan en cas d’invasion chinoise
Su CBS, Joe Biden a affirmé que les troupes américaines défendraient Taïwan en cas d’invasion chinoise.
Fin Mai, il s'était ensuite replié sur « l’ambiguïté stratégique », le faisant paraître revenir en arrière. Mais il réitère.

Un projet de loi qui prévoit une première aide militaire directe des Etats-Unis à Taïwan a franchi une étape clé au Congrès américain,
par ailleurs une vente d'1.1 milliard de dollars d’armes à Taipei a été conclue.

Par ailleurs, il a désigné une nouvelle fois la ligne rouge à ne pas franchir pour aider Moscou.

« J’ai appelé le président Xi - pas du tout pour menacer, juste pour lui dire (…) que si vous pensez que les Américains et d’autres vont continuer à investir en Chine alors que vous violez les sanctions imposées à la Russie, je crois que vous faites une erreur gigantesque ».
Mais « pour le moment, il n’y a aucune indication qu’ils (les Chinois) aient proposé des armes ou d’autres choses dont la Russie a besoin ».

Le modèle des armées occidentales examiné en détail, dont celui français, va dans le fil Défense nationale et européenne, les enjeux des politiques militaires »

Dernière modification par Caniveau Royal ; 19/09/2022 à 11h56.
Citation :
Publié par znog
"condamné à mort, mais avec deux ans de sursis" qu'est-ce que c'est que ça ?
T'es en taule dans le couloir de la mort, mais si tu ne pètes pas une seule fois de travers pendant deux ans, ta peine est commuée en prison à vie.
Citation :
Publié par znog
"condamné à mort, mais avec deux ans de sursis" qu'est-ce que c'est que ça ?
c'est pour leur laisser le temps de réfléchir à leur acte probablement

Citation :
En interne le message est clair :

https://www.lemonde.fr/international...2778_3210.html

Le début visible suffit à lui même :
Trois d’entre eux étaient accusés de s’être opposés à Xi Jinping, le numéro un chinois.
Je sur-interprète sûrement mais pour quelqu'un censé avoir la main mise sur tout, le fait de devoir faire une piqûre de rappel juste avant le prochain congrès c'est qu'il n'est pas si sûr de lui.
Enfin je sais pas mais si tu tiens le parti, t'as pas besoin de refaire une démonstration de force. A mon avis ça confirme certaines rumeurs que dans les rangs certains commencent à ronger leur frein, et d'ailleurs je me demande si avec ce qui se passe avec Poutine, ça n'a pas ravivé les inquiétudes de certains.
Après tout Xi suit le même cheminement que Poutine. Il veut garder le pouvoir alors qu'il y avait des garde fou pour éviter un nouveau Mao, il a une rhétorique guerrière qui a dégradé fortement l'image de la Chine. Bref certains doivent se demander s'il va pas faire une poutinite et mettre à terre toutes les avancés chinoises des 30 dernières années.


Le fait d'ailleurs de le voir durcir le ton sur le conflit en Ukraine, me laisse à penser qu'il aimerait bien que ça s'arrête rapidement ce bordel.
Citation :
Publié par Thesith
c'est pour leur laisser le temps de réfléchir à leur acte probablement


Je sur-interprète sûrement mais pour quelqu'un censé avoir la main mise sur tout, le fait de devoir faire une piqûre de rappel juste avant le prochain congrès c'est qu'il n'est pas si sûr de lui.
Enfin je sais pas mais si tu tiens le parti, t'as pas besoin de refaire une démonstration de force. A mon avis ça confirme certaines rumeurs que dans les rangs certains commencent à ronger leur frein, et d'ailleurs je me demande si avec ce qui se passe avec Poutine, ça n'a pas ravivé les inquiétudes de certains.
Après tout Xi suit le même cheminement que Poutine. Il veut garder le pouvoir alors qu'il y avait des garde fou pour éviter un nouveau Mao, il a une rhétorique guerrière qui a dégradé fortement l'image de la Chine. Bref certains doivent se demander s'il va pas faire une poutinite et mettre à terre toutes les avancés chinoises des 30 dernières années.


Le fait d'ailleurs de le voir durcir le ton sur le conflit en Ukraine, me laisse à penser qu'il aimerait bien que ça s'arrête rapidement ce bordel.
Il y a aussi le fait que la Chine doit gérer un nombre incalculable de problème interne, le problème de la natalité, la politique du 0 COVID, une bulle immobilière gigantesque, des sécheresse sans précédent, des problèmes d'approvisionnement électrique, les tensions sans précédents avec les US et l'Australie. Peut-être bien que Xi sent que l'Ukraine et tout ce que son envahissement implique risque d'être une goutte de trop...
Et de l'autre côté, tu as les US qui doivent quand même bien se bidonner...
Les nationalistes chinois, plutôt la jeune génération, sont quand même nombreux, et représentatifs, Xi n'est pas là par hasard.

Mais les chinois sont avant tout de grands commerçants, depuis quelques siècles le militarisme chinois c'est plus vraiment ça ... (et au fond ça vaut mieux pour eux quand tu vois leur histoire).
Si la politique de Xi devient trop contraignante pour le commerce il devra faire face à de fortes oppositions et réellement faire basculer la Chine dans une optique "poutinienne" (déjà que ...). Sauf que contrairement à la Russie il faudra pas 20 ans pour que ça se voit, et que les réactions se déclenchent.

Si Xi est énervé c'est aussi parce que Poutine est en train de montrer l'inanité de leur politique interne, de leur propagande, et in fine de leur maintien au pouvoir. La chine s'en fout de l'Ukraine et de l'affaiblissement russe, mais pas d'éventuelles révolutions qui vireraient les oligarques du pouvoir et les condamneraient pour leurs innombrables crimes. Ils ne veulent surtout pas que leur peuple commence à réfléchir aux grands choix.
Citation :
Publié par debione
Il y a aussi le fait que la Chine doit gérer un nombre incalculable de problème interne, le problème de la natalité, la politique du 0 COVID, une bulle immobilière gigantesque, des sécheresses sans précédent, des problèmes d'approvisionnement électrique, les tensions sans précédents avec les US et l'Australie. Peut-être bien que Xi sent que l'Ukraine et tout ce que son envahissement implique risque d'être une goutte de trop...

Et de l'autre côté, tu as les US qui doivent quand même bien se bidonner...
stratégiquement oui, mais les USA souffrent de l'inflation et entrent en récession, donc ce n'est tout de même pas la noce


et pour la chine il y a aussi un énorme problème de pollution qui a un impact démographique "macro" et qui contrairement à beaucoup de questions politiques est difficile à évacuer de l'opinion publique
Citation :
Publié par Don Patricio URSSAF
Les nationalistes chinois, plutôt la jeune génération, sont quand même nombreux, et représentatifs, Xi n'est pas là par hasard.
On aura le fin mot par les historiens dans quelques dizaines d'années. Mais mon impression, c'est que Xi est arrivé là par son habileté politique et parce qu'il a très bien caché son jeu. Il était en concurrence avec Bo Xilai, et c'était Xi qui était présenté comme le modéré et Bo comme un mégalomane potentiel autocrate.

C'est toujours très difficile de savoir ce que pensent les Chinois dans leur ensemble mais de ce que j'en sais de ma belle famille, d'amis et de connaissances chinois, Xi n'est pas très apprécié par les Chinois. Il a été populaire au début avec son discours anti-corruption et plusieurs actions sociales mais ça c'est bien gâté depuis et en particulier quand il s'est donné l'autorisation de renouveler son mandat indéfiniment.
Après c'est une vision qui n'est pas représentative des Chinois dans leur ensemble mais plutôt de la classe moyenne urbaine et éduquée.
Il y a des rumeurs bizarre qui circulent joyeusement sur la Chine en ce moment.
Il y a d'abord eu cette histoire de coup sur les RS, que Xi avait été arrêté. Absolument rien d'officiel donc fiabilité zéro.

Maintenant des sites indiens totalement obscurs qui rapportent que la Chine annule plein de vols, des photos d'engins militaires déployés dans les rues mais pas du tout datées ou localisées...
Bref c'est sans doute rien, aucun médias connu ne reprend ces histoire mais ça a quand même réussi à se hisser dans les tendance sur twitter et ça vient essentiellement d'Inde. Ca montre la puissance grandissante de ce pays dans l'internet mondial qui, contrairement à la Chine, n'est pas coupé du reste du monde par un mur. Les Indiens font notamment de plus en plus de vidéos sur un peu tout et n'importe quoi et j'ai l'impression que leur présence grandit rapidement. En tout cas j'en vois beaucoup passer dernièrement.

Dernière modification par ClairObscur ; 25/09/2022 à 10h39.
Il y a deux grandes sources "externes" de la propagande anti-PCC : les USA et l'Inde. Et deux sources "internes" : le mouvement falun gong et les minorités ethniques (Tibétains, Ouighours etc.). Curieusement, Taiwan est assez prudent dans ses critiques.

Mais bref, l'Inde vit avec la menace permanente d'une invasion chinoise dans l'Himalaya et l'Arunachal Pradesh, et ce pays dispose effectivement de la capacité de produire beaucoup d'information et de désinformation. Les rumeurs de coup d'Etat à Pékin sont du wishful thinking indien.
Y a un tas de journaliste étranger en Chine, si y avait vraiment de tels évènements, je vois pas comment ça pourrait leur échapper. Bref fake news indienne.

En plus celui qui est vraiment sur un siège éjectable en ce moment c'est Poutine.
On dirait bien que Shangaï se prépare officiellement à se reconfiner. En pratique c'est déjà le cas à de nombreux endroits avec des barrières vertes apparaissent un peu partout.
A l'heure actuelle 36 villes chinoises sont soumises à des confinements à différents degrés, concernant 200 millions de personnes. Il y a pas mal de vidéos qui circulent -brièvement- de Chinois qui pètent littéralement un câble.

Mais à ce stade j'ai bien l'impression que les confinements sans fin sont devenu le nouveau normal pour la Chine pour les années qui viennent. A la fois pour éviter à Xi de perdre la face et aussi parce que c'est un instrument de contrôle très pratique pour le PCC.
Citation :
Publié par ClairObscur
parce que c'est un instrument de contrôle très pratique pour le PCC.
Si cette analyse est vraie, je pense qu'ils font là une erreur qui pourrait leur coûter cher. Ce n'est pas un instrument de contrôle très pratique, pas plus que l'eau de javel n'est un bain de bouche très pratique. C'est puissant, peut-être, mais pas adapté du tout.
Si vraiment ils se sont mis dans l'idée que c'est un moyen de contrôle pratique, je crois qu'ils vont pas être déçu du retour de bâton que ça va provoquer. Non parce que les chinois, enfin des dizaine de millions ont pu goutter à la "liberté" en allant à l'étranger, en plus les chinois c'est des humains comme les autres. Or on n'est pas fait pour vivre enfermé, ou avec la menace permanente qu'à tout instant hop on doit rester chez sois parce qu'un gus a décidé que c'était mieux pour tout le monde. Donc c'est une explosion sociale que le régime va se créer, et un truc qui pourrait vite devenir incontrôlable.

Je sais pas, mais ils regardent ce qui se passe en Iran ? et là on parle pas d'iranienne enfermé chez elle, elles ont plein de restriction mais (chose assez étrange quand on y pense vu la nature du régime) elles peuvent étudier, en gros circulé etc... Mais cette pression du régime sur comment elles doivent s'habiller est devenu insupportable pour elle.
Je sais pas trop donc ce que Pékin imagine, à enfermer des gens pendant des semaines à intervalle régulier en mode "c'est pour votre bien". Moi en tout cas, je prédis que ça va péter et ça va pas être jolie quand ça arrivera. Après le régime peut toujours , réprimer oui, mais aussi utiliser la bonne vieille méthode du conflit pour "remobiliser" les forces vives du pays, histoire de détourner l'attention. Mais est ce que ça suffirait à calmer le jeu, je suis pas convaincu. Des millions de gens qui sont coupable de rien, qu'on enferme à intervalle régulier, qui voit leur situation financière, personnelle se dégradaient, je pense qu'ils vont vouloir faire tomber des têtes, et je doute qu'offrir des têtes de taïwan ou autre, fera l'affaire.


Ce qui étonnant, c'est que le régime avait pourtant des garde fou contre les mecs comme XI, et à priori en a encore, certains dans el régime ne peuvent ignorer que Xi mène le pays dans une impasse et sa politique ruine les chances que la Chine devienne la 1ère puissance mondiale (sauf si les USA s'autosabote grâce aux républicains). Or ils semblent ne pas réagir, et ça, je trouve ça très inquiétant perso. Ca donne le sentiment que le régime a atteint un stade proche du régime poutinien.... et on a vu le résultat.

En tout cas c'est encore une fois sidérant de voir les formes de dérive que peut amener ce genre de régime. Je veux dire à force on devrait plus être surpris puisque les exemples ne manque pas dans l'Histoire et dans le Monde, mais là quand même ça confine à la bêtise dans le cas présent....
La légitimité de Xi en tant que dictateur totalitaire repose sur le fait qu'il est infaillible. Comme tous les dictateurs totalitaires. Changer de politique, c'est reconnaître que la politique précédente n'était pas bonne. Bon en réalité, c'est pas tout à fait vrai, on peut changer de politique parce que la situation a changé mais ça pourrait être pris comme une reconnaissance de ses erreurs par certains. Et Xi ne peut pas reconnaître ses erreurs, car s'il peut se tromper, ça veut dire qu'il vaudrait mieux qu'il ne décide pas de tout tout seul.

Vu que le Covid est pas prêt de disparaître, faut que les Chinois s'habituent à être confinés régulièrement.

Dernière modification par Borh ; 11/10/2022 à 19h41.
Citation :
Publié par Aloïsius
Si cette analyse est vraie, je pense qu'ils font là une erreur qui pourrait leur coûter cher. Ce n'est pas un instrument de contrôle très pratique, pas plus que l'eau de javel n'est un bain de bouche très pratique. C'est puissant, peut-être, mais pas adapté du tout.
Oh ce n'est pas du tout tenable et je pense aussi que ça va très clairement se retourner contre eux. Là il y a des villes où j'ai bien l'impression que la révolte n'est pas loin, avec des Chinois réellement à bout de nerfs et un mandat du ciel qui commence à bien battre de l'aile.

Mais en attendant ce moment, ce zéro Covid reste très pratique. Par exemple c'est un prétexte en or pour empêcher les gens de se rassembler alors que l'économie est en train de couler, avec des passeports sanitaires qui virent soudainement au rouge si tu es à un endroit où le PCC n'a pas envie de te voir.
Ca permet de canaliser les gens, d'interdire des zones, de les habituer peu à peu à une société beaucoup moins libre etc.
Mais ça parait effectivement une grosse impasse à terme.
Citation :
Publié par Borh
La légitimité de Xi en tant que dictateur totalitaire repose sur le fait qu'il est infaillible. Comme tous les dictateurs totalitaires. Changer de politique, c'est reconnaître que la politique précédente n'était pas bonne. Bon en réalité, c'est pas tout à fait vrai, on peut changer de politique parce que la situation a changé mais ça pourrait être pris comme une reconnaissance de ses erreurs par certains. Et Xi ne peut pas reconnaître ses erreurs, car s'il peut se tromper, ça veut dire qu'il vaudrait mieux qu'il ne décide pas de tout tout seul.

Vu que le Covid est pas prêt de disparaître, faut que les Chinois s'habituent à être confinés régulièrement.
Non mais personne ne peut s'habituer à ça.
Autant les gens sont prêt à accepter beaucoup de chose quand ils savent que si tu sors du rang ça finit mal etc... mais là se voir priver de liberté à répétition alors que tu as toujours été clean, que tu n'as rien fait que justifie cette sanction, et qu'en plus d'un point de vue équilibre mental c'est intenable, aucun humain ne peut supporter ça sur la durée sans devenir fou ou se révolter. Là pour l'instant ça reste sur la folie avec des gens dont on sait qu'ils se sont suicidé, la prochaine étape c'est la révolte.

Autant les chinois auraient continuer à accepter plein de contrainte/privation du régime, autant là le régime vient de mettre un processus de révolte qui peut très vite le dépasser complètement. parce que bon dans tout régime autoritaire, faut une illusion même relative que si tu emmerdes pas le régime tu auras la paix. Si ce pacte tacitement signé entre les 2 partis est rompu et là c'est le cas, ben y a plus de raison de rester "sage" vu tout ce qu'il y a à perdre (notamment santé mental).

Je me disais que le régime avait encore les ressources pour comprendre ça et "purger" Xi et ses dérives, mais visiblement non. Donc ça va secouer en Chine, c'est qu'une question de temps, à voir si Xi nous fait une Poutine ou pas, avant que le pays explose socialement.
https://www.theguardian.com/world/20...inese-internet

Citation :
Chinese authorities have strictly censored discussion of a rare protest in Beijing on Thursday that saw large banners unfurled on a flyover calling for boycotts and the removal of Xi Jinping, just days before China’s most important event of its five-year political cycle.

Les autorités chinoises ont strictement censuré la discussion d'une rare manifestation à Pékin jeudi qui a vu de grandes banderoles déployées sur un survol appelant au boycott et à la destitution de Xi Jinping, quelques jours seulement avant l'événement le plus important de son cycle politique quinquennal en Chine.
Oooooohhhhh

Pékin, Moscou, Téhéran...
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(Je rigole. Mais ce serait drôle.)
J'en ai peu entendu parler mais les sanctions prises par l'administration américaine contre l'industrie chinoise des semi-conducteurs sont les plus radicales jusqu'à maintenant et vont dans le sens d'un découplage complet.
Faut s'attendre à une augmentation des pénuries dans ce domaine dans les prochaines années car le matériel électronique produit en Chine qui contient des technologies américaines est encore surabondant et l'objectif est de le faire disparaitre le plus vite possible.

https://www.nytimes.com/2022/10/13/u...onductors.html


Contrairement à Trump, il semble que l'administration Biden en a discuté avant avec ses alliés, UE, Japon, Corée, mais sans que leur avis ait une grande importance, c'est juste de la politesse.
L'administration Trump avait mis en place un système à base de dérogation. Les dérogations étaient systématiquement accordées. Connaissant vaguement Trump et son administration, j'ai comme l'intuition que ce pouvoir arbitraire leur allait très bien... Si vous voyez ce que je veux dire.

Bref, Biden a fermé pas mal de portes et cherche réellement à faire mal à l'industrie chinoise des semi-conducteurs, pendant qu'il en est encore temps. Je ne suis pas certain que ça déplaise tant que ça aux Coréens et aux Japonais.
Biden a aussi commencé à délivrer des dérogations aux grosses boîtes non chinoises, Hynix et Samsung (Coréens) ont par exemple dit publiquement qu'ils avaient reçu une dérogation.
Mais tous les citoyens américains qui bossaient pour des entreprises chinoises de hautes technologies ont dû démissionner la semaine dernière (étonnant qu'on en ait pas parlé).
Et pour les autres, ce ne sont que des dérogations d'un an, qu'il faudra faire renouveler l'année prochaine et on peut s'imaginer que d'une année à l'autre, elles seront de plus en plus difficile à obtenir, c'est le principe.

Globalement, c'est tous les objets High Tech made in China que nous utilisons, les Playstation, Xbox, les laptop et smarpthones, écouteurs Blue Tooth, les composants comme la ram, les cartes graphiques, les cartes mères, qui vont devoir être fabriqués ailleurs qu'en Chine assez rapidement à moins de ne contenir que des technologies chinoises. C'est un vrai cataclysme dans la tech.

Dernière modification par Borh ; 15/10/2022 à 14h33.
Mieux vaut le faire maintenant que lorsque la Chine envahira Taïwan. Et inutile d'espérer voir chuter un tyran à la tête d'un Etat moderne, en particulier s'il est incrusté au pouvoir depuis des années. Idem avec la démocratisation par le commerce.

Je crois que la leçon russe a été retenue, enfin.
C'est peut-être une bonne chose (à long terme, à court terme on va douiller) mais je suis étonné qu'on en parle si peu. Les enjeux sont énormes.
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